1973-02-22 第71回国会衆議院内閣委員会第4号

1973-02-22 第71回国会衆議院内閣委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年二月二十二日（木曜日）　　　　午前十時九分開議　出席委員　　　委員長　三原　朝雄君　　　理事　加藤　陽三君　理事　笠岡　　喬君　　　理事　中山　正暉君　理事　藤尾　正行君　　　理事　大出　　俊君　理事　木原　　実君　　　理事　中路　雅弘君　　　　　　越智　伊平君　　　　大石　千八君　　　　　　奥田　敬和君　　　　近藤　鉄雄君　　　　　　竹中　修一君　　　　旗野　進一君　　　　　　林　　大幹君　　　　三塚　　博君　　　　　　吉永　治市君　　　　上原　康助君　　　　　　坂本　恭一君　　　　山崎　始男君　　　　　　横路　孝弘君　　　　木下　元二君　　　　　　鈴切　康雄君　　　　受田　新吉君　出席国務大臣　　　　　　　　外　務　大　臣　大平　正芳君　　　　　　　　厚　生　大　臣　齋藤　邦吉君　　　　　　　　農　林　大　臣　櫻内　義雄君　　　　　　　　通商産業大臣　　中曽根康弘君　　　　　　　　運　輸　大　臣　新谷寅三郎君　　　　　　　　建　設　大　臣　金丸　　信君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　　官）　　　　　　坪川　信三君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　給与局長　　　　尾崎　朝夷君　　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　　房総務審議官　　宮崎　隆夫君　　　　　　　　総理府人事局長　皆川　迪夫君　　　　　　　　総理府恩給局長　平川　幸藏君　　　　　　　　厚生大臣官房長　曽根田郁夫君　　　　　　　　農林大臣官房長　三善　信二君　　　　　　　　水産庁長官　　　荒勝　　巖君　　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　　房長　　　　　　和田　敏信君　　　　　　　　運輸省航空局長　内村　信行君　　　　　　　　建設大臣官房長　大津留　温君　委員外の出席者　　　　　　　　内閣委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改　正する法律案（内閣提出第八号）　外務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一四号）　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第九号）　農林省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一〇号）　航空事故調査委員会設置法案（内閣提出第一一　号）　建設省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一二号）　通商産業省設置法の一部を改正する法律案（内　閣提出第二二号）　国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を　改正する法律案（内閣提出第六号）　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律　案（内閣提出第六二号）　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第　四一号）　　　　　————◇—————
三原朝雄 1

○三原委員長　これより会議を開きます。　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、外務省設置法の一部を改正する法律案、厚生省設置法の一部を改正する法律案、農林省設置法の一部を改正する法律案、航空事故調査委員会設置法案、建設省設置法の一部を改正する法律案、通商産業省設置法の一部を改正する法律案、国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案及び恩給法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
三原朝雄 2

○三原委員長　順次趣旨の説明を求めます。大平外務大臣。
大平正芳 3

○大平国務大臣　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　この法律案におきましては、先般日中国交正常化に伴い、取り急ぎ政令により設置いたしておりました在中華人民共和国日本国大使館を法律に規定するとともに、在中華民国日本国大使館、在台北日本国総領事館及び在高雄日本国総領事館に関する部分を削除することといたしております。　次に、セイロンが昭和四十七年五月二十二日に国名をスリランカと変更したことに伴い、わがほうの大使館名を在スリランカ日本国大使館に改めるものであります。また、米国ジョージア州の州都アトランタに総領事館を新設し、同館に勤務する職員に支給する在勤手当の額を定めることとしております。　さらに、在勤手当の一部として新たに子女教育手当を設けることといたしております。この手当は、子女を伴う在外職員にとっての在外における子女教育のための経済的負担が過重になっていることにかんがみ、在外職員が在外に有する六歳から十八歳未満の子女が本邦以外の地において教育を受けるのに必要な経費に充当するため支給するものであります。　また、最近住居費の上昇がはなはだしい既設在外公館四十館について、これら公館に勤務する在外職員の住居手当の限度額を引き上げることとしております。　次に、外務省設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　現在わが国はアジア諸国との関係において、日中国交正常化に伴い対中国関係を安定的な基礎の上に発展せしめるとともに、近年ますます緊密の度を加えつつあるその他のアジア諸国に対する経済、経済協力等の広範な分野において、積極的な対アジア外交を進めている次第であります。このような情勢を背景として、アジア局の事務量も増大し、局内幹部の仕事が多端をきわめております。よって、かかるアジア局の所掌事務の円滑な遂行に資するため、アジア局に次長一名を置き、局長を補佐し、局務を整理せしめることといたしております。　以上が法律案二件の提案理由及びその内容の概要であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
三原朝雄 4

○三原委員長　齋藤厚生大臣。
齋藤邦吉 5

○齋藤国務大臣　ただいま議題となりました厚生省設置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。　第一は、環境衛生局に水道環境部を設置することであります。　言うまでもなく、水道は国民生活に欠くことのできない基幹施設でありますが、近年における生活水準の向上、都市化の進展に伴い、水道用水の需要は著しく増大し、このため新たな水道水源の確保及び水道事業の広域化が大きな課題となっております。　また、廃棄物についても、一般廃棄物、産業廃棄物ともに、その排出量の増大、質の多様化が著しく、重大な社会問題になりつつありますので、これに対処するため、処理施設の計画的整備はもとより、総合的な施策の展開が緊急の課題となっております。　これらの国民生活の基盤となる生活環境施設の整備を積極的に推進するため、新たに環境衛生局に水道環境部を設置しようとするものであります。　第二は、大臣官房の統計調査部を統計情報部に改組することであります。　最近の社会の急速な変化に対応しつつ、国民生活に密着した厚生行政の一そうの推進をはかるためには、従来の統計調査等に関する業務だけでなく、電子計算機を利用して各種の情報の整理、分析を迅速に行ない、その結果を行政に反映させる必要があります。このため、統計調査部を統計情報部に改組するものであります。　第三は、厚生省の附属機関として、従来の公衆衛生関係の四審議会を廃止統合して新たに公衆衛生審議会を設置することであります。　現在、公衆衛生に関する審議会は、個別の分野、個別の疾病に対応して設けられており、広く公衆衛生全般にわたって審議する場がありませんが、この分野においては、疾病構造の変化に伴い新たな行政需要が生じており、個別の疾病対策のワクを越えて広く国民の健康の維持増進について総合的な見地からの施策を推進する必要があります。このため、現在の中央精神衛生審議会等公衆衛生関係の四審議会を廃止統合して、公衆衛生審議会を設置し、新しい観点からの公衆衛生施策を一そう推進しようとするものであります。　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
三原朝雄 6

○三原委員長　櫻内農林大臣。
櫻内義雄 7

○櫻内国務大臣　農林省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。　わが国の水産業は、現在、名実ともに世界第一の地位を占め、国民の動物性たん白質食料の供給源として、重要な役割りを果たしております。　しかしながら、世界の全海域で操業しておりますわが国水産業も、最近の国際情勢の変化を反映して国際的規制がますますそのきびしさを加え、特に遠洋漁業につきましては、国連海洋法会議を前にして、発展途上国を中心とする領海及び漁業水域の拡大の動きによって、その存立が危うくされており、発展途上国に対する漁業協力を強化しつつ、海外における漁場の確保につとめることが一段と必要になっております。また、水産物の生産の増大をはかるために、水産資源の開発につとめることが必要でありますので、遠洋及び沖合いにおいて、積極的に新漁場の開発を進めるとともに、沿岸におきましては、とる漁業からつくる漁業への転換をはかることとして、栽培漁業、大規模な増殖場の造成などを計画的に推進する必要があります。　さらに、経済の急激な成長に伴う都市化、工業化の結果、わが国の沿岸海域においての汚染ははなはだしく、漁業生産の面からも、また、国民に安全な食料を供給する観点からも、漁業についての公害対策の一そうの推進が必要であります。漁業生産のための重要な基盤である漁港につきましても、その整備を充実強化するため、新たに第五次漁港整備計画を定めることといたしております。　このような水産行政上の重要課題に積極的に対応するためには、水産庁の機構につき所要の改正を行なうことが必要であり、この法律案を提案することとした次第であります。　次に、この法律案のおもなる内容について御説明申し上げます。　第一には、水産庁に海洋漁業部を設置することであります。　さきに述べました海外漁場の確保等の趣旨に即しまして、漁業に関する国際協定及び国際協力に関する事務並びに遠洋漁業、沖合い漁業等に関する事務を一体的に推進するため、現在の生産部を再編整備して、海洋漁業部を設置することとしております。　第二には、水産庁に研究開発部を設置することであります。　さきに述べました水産資源の開発及び漁場の保全の趣旨に即しまして、海洋水産資源の開発の促進及び沿岸漁業にかかる漁場の保全に関する事業の実施に関する事務を水産業に関する試験及び調査研究等に関する事務と一体として推進するため、現在の調査研究部を再編整備して、研究開発部を設置することとしております。　なお、その他所要の規定の整備を行なうこととしております。　以上がこの法律案の提案の理由及びその主要な内容であります。　何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。
三原朝雄 8

○三原委員長　新谷運輸大臣。
新谷寅三郎 9

○新谷国務大臣　ただいま議題となりました航空事故調査委員会設置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。　航空行政にとって航空交通の安全の確保が最大の使命であることは言うまでもないところでありますが、不幸にして航空事故が発生した場合には、航空事故の原因を適確に究明し、事故の再発防止に役立てることが緊要であります。　現在のところ、大規模な航空事故が発生した場合には、そのつど民間有識者からなる調査団を編成して航空事故の原因について調査を行なっておりますが、このような調査体制には、調査をすみやかに開始することが困難であること、平素から調査の実施につき十分な準備を整えておくことができないこと等の制約があります。　このような現状にかんがみ、航空事故の原因を究明するための調査を適確に行なう体制を確立するため、常設の航空事故調査委員会の設置をはかることが、本法案提案の趣旨でございます。　次に、この法律案のおもな内容について御説明申し上げます。　第一に、運輸省に付属機関として航空事故調査委員会を設置することといたしております。　第二に、委員会の所掌事務は、航空事故の原因を究明するための調査を行なうこと、その調査結果に基づき航空事故の再発防止のため講ずべき施策について運輸大臣に勧告すること、必要に応じ運輸大臣または関係行政機関の長に対して建議すること並びにこれらの事務を行なうため必要な調査及び研究を行なうこととすることといたしております。　第三に、委員会は、委員長及び委員四人をもって組織し、委員長及び委員は、委員会の所掌事務の遂行につき科学的かつ公正な判断を行なうことができると認められる者のうちから、両議院の同意を得て、運輸大臣が任命し、その任期は三年とすることといたしております。なお、委員会には専門委員及び事務局を置くことといたしております。　第四に、委員会は、航空事故の原因を究明するための調査を行なうため必要があると認めるときは、航空事故の関係者からの報告の徴収、航空事故の現場への立ち入り検査、航空事故に関係のある物件の提出要求等の処分を行なうことができることといたしております。　第五に、委員会は、航空事故の原因を究明するための調査を終えたときは、当該航空事故に関する報告書を作成し、これを運輸大臣に提出するとともに、公表しなければならないことといたしております。　以上のほか、委員会の行なう調査に対する運輸大臣の援助、関係行改機関の協力、航空事故の原因に関係のある者の意見の聴取、罰則等について所要の規定を整備することといたしております。　以上がこの法律案を提案する理由であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
三原朝雄 10

○三原委員長　金丸建設大臣。
金丸信 11

○金丸国務大臣　ただいま議題となりました建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明いたします。　御承知のように政府におきましては、かねてより筑波研究学園都市の建設を鋭意推進してまいりましたが、昨年五月筑波研究学園都市に建設すべき四十三の試験研究及び教育機関等が閣議決定され早急にこれら機関等の施設の建設を行なうこととされました。　これらのうち建設省が官庁営繕事業として建設を担当する三十六の国の試験研究機関等の施設にかかる膨大な事業量を、短期間に効率的かつ円滑に消化し、早期に事業の完成をはかるためには、本省が直接指揮監督し、一元的にこれらの事業を執行する独立の組織を設置する必要がありますので、本省に地方支分部局として臨時に筑波研究学園都市営繕建設本部を設置することといたしております。　また、住宅行政に関する事務運営について整備をはかることとしたことに伴い、日本住宅公団監理官の制度を簡素化し、その定数二人を一人にすることといたしております。　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。
三原朝雄 12

○三原委員長　中曽根通商産業大臣。
中曽根康弘 13

○中曽根国務大臣　通商産業省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　戦後長きにわたりまして、通商産業省は、所得の向上を求める国民的要請にこたえまして、その行政の重点を産業の発展と輸出の振興に置いてまいりましたことは、皆さま御承知のとおりであります。そして官民の努力によりまして、この目標はほぼ達成してまいったわけでありますが、他方、最近の内外における社会経済情勢の変化はまことに著しいものがあり、単純に産業の発展、輸出の振興をはかるということではなく、国民福祉と国際協調、さらには将来にかけて産業が好ましい発展を遂げるための新しい通商産業政策の展開が強く要請されております。　ひるがえって、現在の通商産業省の機構を見直してみますと、その骨格は、昭和二十七年に定められまして、自来それほど大幅な改正が行なわれることもなく、今日に至っており、新たな時代の要請にこたえるための通商産業省の機構のあり方につきまして、昨年来鋭意慎重な検討を進めてきた次第であります。その結果、このたび成案を得るに至りましたので、ここに通商産業省設置法の一部を改正する法律案を国会に提出いたしました。　以下同改正法案の内容の要旨を御説明申し上げます。　改正の第一は、通商産業省の任務に関する規定の整備であります。通商産業省の任務のうち、輸出品の生産の振興に関する規定を削除する等若干の規定の整備を行なっております。　改正の第二は、本省の内部部局の再編成であります。現在の一官房九局を一官房七局及び資源エネルギー庁に改め、本省の内部部局として、大臣官房並びに通商政策局、貿易局、産業政策局、立地公害局、基礎産業局、機械情報産業局及び生活産業局の七局としております。　改正の第三は、通商産業審議官の設置であります。多角化し、かつ、複雑化しつつある通商産業行政に対するさまざまの課題に迅速かつ的確に対処するため、通商産業省の所管行政に関する重要事項について総括整理する通商産業審議官一人を新たに設けることとしております。　改正の第四は、現在の通商局及び貿易振興局を再編成し、通商政策局及び貿易局とすることであます。通商政策局におきましては、対外的な通商政策を一元的に所掌することとし、このため、現在貿易振興局で所掌しております通商経済上の経済協力を所掌し、これに伴い経済協力部を通商政策局に移すこととしております。貿易局におきましては、輸出及び輸入の増進、改善及び調整、輸出検査、輸出保険等貿易に関しまする事務を一元的に所掌することとしております。　改正の第五は、産業政策局の設置であります。現在の企業局を母体として、企業局が所掌しております省の所掌にかかる事業の発達、改善及び調整に関する事務の総括、流通消費関連事務等のほか、大臣官房の所掌しております商鉱工業に関する基本的な政策及び計画の立案等に関する事務を行なうことといたしております。　改正の第六は、立地公害局の設置であります。公害保安局と企業局の立地関係部局を統合して、立地行政と公害防止行政の緊密化をはかるため、立地公害局を設置することとしております。なお、同局では火薬類、高圧ガス等の取り締まり、鉱山保安に関する事務もあわせて所掌することといたしております。　改正の第七は、基礎産業局、機械情報産業局及び生活産業局の設置であります。重工業局、化学工業局及び繊維雑貨局につきまして、それぞれが所掌しております産業の産業構造上の地位、問題の共通性等により、これを再編成し、基礎産業局、機械情報産業局及び生活産業局に改めることといたしております。基礎産業局におきましては、鉄鋼、非鉄金属製品及び化学工業品等を所掌いたします。機械情報産業局におきましては、機械器具、自動車、機械類信用保険、情報処理振興事業協会等に関する法律の施行事務等、鉄鋼以外の現在の重工業局の所掌事務を所掌することといたしております。生活産業局におきましては、現在繊維雑貨局で所掌しております繊維工業品及び雑貨のほか、住宅等に関連いたします土木建築材料等を所掌することとしております。　改正の第八は、現在工業技術院の附属機関である工業技術協議会を産業技術審議会に改め、本省の附属機関とすることであります。　改正の第九は、特許技監の設置であります。特許技監は、命を受けて、工業所有権関係の事務のうち、技術に関する重要事項を総括整理することとしております。　改正の第十は、資源エネルギー庁の設置であります。総合的かつ強力な資源エネルギー行政の推進の必要性にかんがみ、鉱山石炭局と公益事業局を統合し、通商産業省の外局として資源エネルギー庁を設置することといたしております。資源エネルギー庁は、鉱物資源の開発及び電力等のエネルギーの安定的かつ合理的な供給の確保等に関する事務を行なうことを主たる任務とするとともに、同庁に内部部局として、資源及びエネルギーに関する基本的な政策及び計画の立案等を行なう長官官房並びに石油部、石炭部及び公益事業部の三部を置くこととしております。　改正案の主要点は以上でございますが、ほかに若干の規定の整備を行なうこととしております。　なお、法の施行期日は、昭和四十八年四月一日としております。　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ意のあるところを御賢察いただき、慎重御審議の上、御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
三原朝雄 14

○三原委員長　坪川総理府総務長官。
坪川信三 15

○坪川国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　昨年十二月二十七日、国家公務員の寒冷地手当についての人事院勧告が行なわれたのでありますが、政府としては、人事院勧告どおりこれを実施することとし、このたび、国家公務員の寒冷地手当に関する法律について、所要の改正を行なおうとするものであります。　すなわち、今回の改正におきましては、北海道に在勤する職員に支給する寒冷地手当の基準額に加算する額を、甲地及び乙地についてそれぞれ引き上げることとしております。　また、附則においては、この法律を昭和四十七年八月三十一日から適用することを規定しております。　次に、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　国家公務員等の退職手当につきましては、民間における退職金の実情等にかんがみ、これを改善する必要が認められますので、政府としては、このたび、国家公務員等退職手当法について、所要の改正を行なおうとするものであります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　第一は、職員が公務上でない死亡により退職した場合において、その職員の勤続期間が二十年以上二十五年未満のときは法第四条、二十五年以上のときは法第五条の規定による退職手当を支給することとしたことであります。　第二は、公庫等に出向した職員の勤続期間の計算について、職員が休職により政令で定める公庫等の業務に従事した場合には、その全期間を通算することとするとともに、職員が任命権者の要請に応じ、退職して退職手当の通算規程のある公庫等の職員となった場合には、退職手当を支給せず、その者が引き続いて再び国家公務員等となった場合には、国家公務員等の期間と公庫等の職員期間とを通算することとし、また、退職手当の通算規程のある公庫等の職員が公庫等の要請に応じ、退職して国家公務員等となった場合にも、その公庫等の職員期間を国家公務員等の在職期間に通算することとしたことであります。　第三は、職員が二十年以上三十五年以下の期間勤続して勧奨等により退職した場合には、当分の間、法第三条から第五条までの規定により計算した額に百分の百二十を乗じて得た額の退職手当を支給することとするとともに、職員が勤続期間三十五年をこえて勧奨等により退職した場合には、当分の間、勤続期間を三十五年とした場合の支給割合に百分の百二十を乗じて得た割合により計算した額の退職手当を支給することとしたことであります。　以上のほか、附則において、との法律の施行期日、適用日その他所要の措置について規定しております。　次に、恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。　昭和四十六年度及び昭和四十七年度における国家公務員の給与改善率により、恩給年額を、昭和四十八年十月分から二三・四％増額しようとするものであります。　その第二点は、老齢の文官等に対する処遇の改善であります。　七十歳以上の老齢者及び七十歳未満の妻子に給する普通恩給または扶助料で、長期在職の一般文官にかかるものについては、その年額の計算の基礎となる仮定俸給の格づけを四号俸引き上げようとするものであります。　その第三点は、老齢の旧軍人等に対する処遇の改善であります。　七十歳以上の老齢者、七十歳未満の傷病者または妻子に給する普通恩給または扶助料の年額を計算する場合には、その基礎となる在職年に、旧軍人等の加算年を、在職年の年数が四十年に達するまでを限度として算入しようとするものであります。　その第四点は、六十歳以上の旧軍人等の加算減算率の緩和であります。　六十五歳未満の旧軍人等に給する加算恩給の年額を計算する場合には、実在職年の年数が普通恩給についての所要最短在職年数に不足する一年ごとに百五十分の三・五を減算することとしておりますが、六十歳以上の者に給する加算恩給については、この減算率を百五十分の二・五に緩和しようとするものであります。　その第五点は、傷病恩給の特別加給の引き上げであります。　第二項症以上の増加恩給等を受けている者に給する特別加給の年額を、三万六千円から七万二千円に引き上げようとするものであります。　その第六点は、扶養加給額の引き上げであります。　その一は、傷病恩給受給者の妻にかかる加給の年額を、二万四百円から二万八千八百円に引き上げようとするものであります。　その二は、増加恩給等の受給者の妻以外の扶養家族及び公務関係扶助料受給者の扶養遺族にかかる加給の年額は、一人に限り七千二百円、その他は一人について四千八百円となっておりますが、これを二人まではそれぞれ九千六百円、その他は一人について四千八百円に改善しようとするものであります。　その第七点は、準公務員の在職期間の通算方法の改善であります。　準公務員である特定郵便局長、准訓導等が引き続いて公務員となった場合には、その準公務員としての勤続年月数の二分の一に相当する年月数を通算することとしておりますが、これを全部通算しようとするものであります。　その第八点は、外国特殊機関職員の在職期間の通算条件の緩和であります。　公務員としての前歴を有しない満洲拓植公社、上海共同租界工部局等の外国特殊機関の職員についても、外国政府職員等と同様に、その職員期間を公務員期間に通算しようとするものであります。　その第九点は、恩給外所得による普通恩給の停止基準の引き上げであります。　恩給外所得による停止に関する普通恩給の基準額を三十二万円から六十万円に、同じく恩給外所得の基準額を百六十万円から三百万円に、それぞれ引き上げようとするものであります。　以上のほか、一般文官の戦務加算年を旧軍人等の恩給の基礎在職年に算入し、海外等において抑留された一般文官に対し加算措置を講じ、教育職員にかかる勤続加給条件を緩和するとともに、有罪とならなかった戦犯容疑者の拘禁期間を通算する等所要の改善を行なうこととしております。　なお、以上述べました措置は、昭和四十八年十月一日から実施することとしております。　以上、国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案及び恩給法等の一部を改正する法律案について提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げました。　何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
三原朝雄 16

○三原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　　　　—————————————
三原朝雄 17

○三原委員長　国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案について質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
横路孝弘 18

○横路委員　昭和四十三年以来四年ぶりに寒冷地手当について是正されることになったわけでありますけれども、この四年間の石炭の値上がり、物価の上昇ということを考えてみますと、今回のこの改正案には定額の是正がない。石炭手当加算部分についても、内容等で非常に大きな変化があるわけでありまして、その辺のところの問題点について、これから少しこまかくなるかもしれませんがお尋ねをしていきたいと思うのです。　初めに、毎年毎年北海道を中心にして要求をしてまいりまして、四年かかってしまったわけですね。毎年出るような出ないような話が二、三年前からあって、とうとうここまできてしまったというこの間の経緯について、皆さんのほうでどういう調査を進められてきた結果四年ぶりに出ることになったのか、まずその辺から説明をしていただきたい。
尾崎朝夷 19

○尾崎政府委員　寒冷地手当につきましては、昭和四十三年に大きな改正をいたしまして、当時、よく検討すべきであるという附帯決議がついたわけでございますが、その後における状況につきまして、いろんな民間における状況、それから暖房用燃料の消費の実態の変化の度合い、あるいは価格動向ということをいろいろ見てまいっておったのでございます。民間の状況の調査をいろいろしてまいっておりますけれども、民間に比べてはなはだしく不合理であるという状態は一般的にはないということであるわけでございますけれども、やはり最近における石炭の値段の上がりぐあいということを考え、かつまた、石炭から石油にかわっていくという状況もございますので、そういう状況とあわせまして、北海道内における均衡ということもたいへん重要な問題でございますので、そういうものを含めましてやはり改正をする必要があるということで、そういう結論を得まして昨年勧告を申し上げたということでございます。
横路孝弘 20

○横路委員　問題点が二、三あるわけですけれども、初めに石炭の加算額の改定についてお尋ねをしていきたいと思いますけれども、とりわけこの算定の基準が不明確だというのは北海道の一致した意見でありまして、皆さん方のところにも六者協議会のほうの陳情が行っていると思うのです。甲地三万六千八百円、乙地三万八百円、丙地現行どおりというような数字が出てきた算定の根拠について、どういう数字の操作の結果こういうことになったのかお示しをいただきたいと思います。
尾崎朝夷 21

○尾崎政府委員　北海道からは、たとえば六者協議会その他からいろいろお話がございますけれども、算定の根拠が不明確だというお話は伺っておりません。　今回改正をいたしました中身といたしましては、従来の石炭手当的なものが現在北海道加算額という形で通称されてきておりますけれども、その内容につきまして、四十三年以来の石炭の価格動向を見てまいりますと、最近の調査におきましては二七・八％上がっておるということがございます。しかし、他面におきまして石炭の使用が非常に減っておりまして、石油のほうにかわってきておるという面がございますものですから、この二七・八％の石炭の値上がりをそのまま引き上げていくという関係はやはり適当ではございませんので、石油にかわってきておる状況を勘案しまして、石油にかわってきておるほうにおいてはどういう価格動向であるか、どういうふうに上がっておるかという点を見ますと、このほうは上がってないという点もございますので、この両方をいわば加重平均をいたしまして、その上がり方としまして約一五％、一五・八％上げるということにしたわけでございます。　これは全道平均の話でございますが、先ほど申し上げましたように、北海道内につきましては、従来からの関係では、道東、道北が一番寒いいわゆる甲地ということになっておりますが、札幌付近の道央、それから道南という三つの区分がなされておりまして、その三つの区分の関係が、従来のあり方から簡単に申し上げますと、道南の付近では三・一トン分、それから道央の場合には三・三トン分、道東、道北の場合には三・六トン分という形の比例的な形になっておるわけでございますけれども、この関係は寒冷の実態にはやはり比例してないという関係がございますので、今回その関係を寒冷の関係にもう少し比例させるということを考えまして、その比例関係を改めるという形で合理化をいたしました結果、道東、甲地におきましては七千円の増額、それから乙地におきましては三千五百円の増額ということになりましたけれども、丙地、函館につきましては、その寒冷度が、たとえば青森等の関係から申しましても、また比例関係から申しましても、若干マイナスになるという関係があったわけでございますけれども、これはマイナスにするというわけにもまいりませんので、一応据え置くということにいたしたわけでございます。
横路孝弘 22

○横路委員　きょうはわりと時間がたっぷりあるようなので、そういう大まかなあれじゃなくて、もうちょっと詰めた数字で示してもらいたいと思うのです。　いま、四十三年のときの甲地三・六トン、乙地三・三、丙地三・一というような数字ですが、この間の四十五年のときのこの内閣委員会における議論によると、そのときは、カロリーは六千六百七十六カロリーで、トン当たり単価は七千七百四十一円、トン当たりの運搬費が五百二十四円で、トン当たりの価格が八千二百六十五円になって、その後三・六トン、三・三トン、三・一トンと、こう配分したということになっております。いま局長のほうは、結論だけで二七・八％の値上がりだと、こうおりしゃったわけですけれども、その二七・八％上がっておるというのも、これは簡単に信ずるわけにいかないわけでありまして、一体どういう計算の結果二七・八％というようにおたくのほうで見られたのか、その内容をひとつ御説明いただきたい。
尾崎朝夷 23

○尾崎政府委員　石炭価格につきましては、従来のいきさつもございまして、昭和二十四年以降ずっと動向を調べてまいっておるわけでございます。北海道における主要都市につきまして、人事院が北海道庁と一緒になりまして調査をいたすということでやってまいっておりますが、これが、昭和四十三年におきましては、トン当たり七千七百四十一円、運搬賃が平均五百二十四円ということで、合計トン当たり八千二百六十五円ということで調査をいたしたわけでございます。これが昨年の現在におきましては、九千八百五十円、運搬賃が七百十五円ということで、一万五百六十五円ということになりまして、二七・八％増ということになったわけでございます。
横路孝弘 24

○横路委員　石油のほうは一〇〇から九三・六に下がっていますね。これはどういう数字ですか。
尾崎朝夷 25

○尾崎政府委員　石油につきましては、従来、古いものは総理府統計局の小売り物価統計調査によっておりまして、昭和四十二年十月から四十三年四月までの平均が十八リットル当たり三百六十二円ということでございますが、同じ調査によりますると、四十六年十月から四十七年四月までの半年におきましては三百三十九円ということになっておりますので、九三・六％ということに相なっているということでございます。
横路孝弘 26

○横路委員　石炭のほうはさっき出された数字ですけれども、これは何カロリーの計算ですか。
尾崎朝夷 27

○尾崎政府委員　北海道の石炭価格調査と申しますのは、実際に家庭用燃料として販売されております石炭のすべてを調査をしておりまして、それがいろいろなカロリー種別がございますし、その単価が幾らというのがございますし、そしてそれがどういう量で売られたかという関係がございますので、そういう売られた内容をすべて調査をいたしまして、いわばその加重平均ということで出しておるわけでございます。さっき申し上げましたのはそういう趣旨でございますが、本年の場合には六千七百六カロリーということになっております。なお四十三年の場合には六千六百七十六カロリーということであります。
横路孝弘 28

○横路委員　いままでの議事録を調べてみますと、私たちのほうが北海道の人事委員会のほうからもらっている資料と、皆さんのほうといつも違っているようですね。北海道の人事委員会の調査のほうが大体高くて、皆さんのほうが、どこでどう値切るのか知りませんけれども、安くなっている、こういうことになっているわけです。その辺のところはどうもよくわからないのですね。そこで、一体いつどういう調査をされたのか。調査されたのは一緒にやられているわけでしょう。同じ数字をつかまえておいて、結論だけ違って出てくるというのはどうもよくわからぬのですね。どういう操作をされたのですか。　たとえばいまのカロリーでいきますと、六千七百六カロリーですか、六千七百カロリーで押えたって、たとえば中塊炭の場合ですと、全体の石炭のうちの七四・四％だという。これが幾らかというと、一万四百十六円ですよ。そのほか、粉炭なんというのは、もう最近ほとんど使われていませんから、一〇％程度のものでしょう。そうすると、これをどういうぐあいにやったとしたって、平均価格をそこで出してみれば、かなりの額になるわけですね。皆さんのほうのトン当たりの単価九千八百五十円よりははるかに高い。どういう計算をしたって一万円以上になっちまうということになる。これは運搬費を除いて、トン当たりだけの単価ですね。これは北海道人事委員会の調査と同じなわけでしょう。どうして結論だけ違ってくるのか、その辺のところを明確にしてください。
尾崎朝夷 29

○尾崎政府委員　北海道人事委員会と同じ対象について調査をしているわけでございますけれども、どこが違うということをわれわれも従来からいろいろチェックをしておるわけでございます。北海道人事委員会の場合には店頭の表示価格によって調査をしておるということでございますのに対しまして、私たちのほうは実際に売られる価格、つまり夏場の値引きされている価格という関係もあると思いますけれども、そういう実際に売られている価格を調査するということでやっております。
横路孝弘 30

○横路委員　皆さんのほうでその資料を出せますか。
尾崎朝夷 31

○尾崎政府委員　御必要であれば提出いたします。
横路孝弘 32

○横路委員　北海道人事委員会のほうだって、これは皆さんのほうに資料が行っていると思いますが、単なる店頭価格じゃなくて、ちゃんと補正して出しているわけでしょう。しかもそれは、値引きをするといったところで、最近は、灯油にしても石炭にしてもそうなんですけれども、大体手当が出るその一カ月ぐらい前から、やはりちゃんと売るほうは売るほうで考えておるわけなんで、これは上がっておるわけですよ。だから、皆さんのほうは実際にどういうぐあいに調査されたのか。全く対象が同じで、理屈としては、店の表示価格と実際に売られている価格の差といってみたところで、実際に売られている価格というのは、皆さんのほうで一体どういうぐあいにして調べるのか。買っているほうから聞いているわけじゃないでしょう。どうせ売っているほうへ行って調べているわけでしょう。そんなに大きな差が出てくるはずがないじゃありませんか。
尾崎朝夷 33

○尾崎政府委員　この北海道の石炭関係につきましては、ずいぶん昔から、夏場のなるべく安い時期に買うようにしてもらいたいという要望が非常に強うございまして、だんだんその支給時期が早くなりまして、現在は八月の三十一日にもう支給するという形にしておるわけでございます。そういう八月の一番安い時期に支給するという形にしておるわけでございますけれども、そういう関係と合わせて考えてみる必要があるわけでございますが、私どもとしましては、七月における実態を、実際にどれだけで売りますかということで、その小売り店の実際に売る価格について調査をするということにしておるわけでございまして、そういう点で北海道の人事委員会とは若干違っておるという点は確かでございます。
横路孝弘 34

○横路委員　いや、違っておるのは確かだとおっしゃったって、それが数字のすべての基本になっていくわけですからね。そこで、北海道人事委員会あたりの調査をもとにして計算するのと、かなり違ってくるわけですよ。これは、今回の勧告の中心の数字にもなり、なおかつ今度の改正の基本になっているわけでしょう。皆さんのほうでは七月の一日の日にやられるわけですね。その対象について、一体だれがどういう調査をやるわけですか。調査方法について、もうちょっとお尋ねします。
尾崎朝夷 35

○尾崎政府委員　調査時期は七月の一日現在でございまして、北海道の人事院の事務局と北海道人事委員会とで協議して、店舗を選定いたしまして調査するということでございます。
横路孝弘 36

○横路委員　では、どうして調査方法が違ってくるのですか。
尾崎朝夷 37

○尾崎政府委員　やはり私どもとしましては、私どもで調査をしたものを最も信頼をするということでいかざるを得ませんし、その場合におきましては、実際に売られる価格というものを中心にして調査をするということでございます。
横路孝弘 38

○横路委員　調査の対象は一緒なんでしょう。道の人事委員会のほうと皆さんと一緒にやられるわけでしょう。同じところを調査するのに、片一方は小売り価格を調べて、片一方は実際に幾らで売っているかなんというような、そういう調査を一緒にやっているわけじゃないでしょう。ともかく協力して同じ調査をやっているわけでしょう。だからそこがやはりごまかしがあると思うのですよ。同じ調査をやっておって、こっちはこうだああだと言ったって、実際にそれがどうなんだというのはわれわれ確かめようがない。ともかく人事委員会のほうでは、北海道のほうではこういう調査を皆さんと一緒にやられましたといって、結果をばんと資料として、われわれのところにも手元に資料としてもらっているわけですよ。その資料と、皆さんのほうで勧告の基礎にしている数字と、これはこまかいことですが、ともかく違ってきているわけです。これはかなりはね返りがずっとあるわけですね。いま御答弁されたのと同じ御答弁を、四十三年のときにも給与局長がされているわけですけれども、どうもそれは何かごまかしだけに使われているような気がして、私、実際にどういう調査をやっているのか、北海道のほうへ行って調べてみると、そんな数字が違ってくるような調査になりっこないでしょう、いまやっている調査からいえば。だからどうもそれだけではわからぬですね。
尾崎朝夷 39

○尾崎政府委員　一緒に調査をしていることは確かでございますが、価格のとり方が、北海道人事委員会とされては店頭価格主義、私どものほうでは実際に売られる価格主義ということでございまして、私どものほうとしては、それが正しいというように考えております。
横路孝弘 40

○横路委員　実はこの石炭手当、皆さま方なかなかそうおっしゃらないけれども、これの性格づけの議論をあとやることになるわけですけれども、その中で、実は非常に問題なんですね。皆さん方のほうの、たとえば実際に売られている価格と、こういまおっしゃったのをぜひ頭の中にきざんでおいていただきたいのですけれども、それでは実際に使っている暖房費でもって今回のこの勧告が出ているかということになると、そうではないでしょう。いろんな数字のうまいごまかしをやって、寒冷度係数なるわからぬ概念を持ち出してきてやっているわけでしょう。だから、実際に使っている費用をあくまでももとにして、それを皆さん方が、北海道における加算額、つまり石炭手当として払うんですよということであるならば、それはそれでいいですよ。そこのところは確認しておいていいですか。
尾崎朝夷 41

○尾崎政府委員　結局、石炭手当はどういう性格のものかという性格論になってまいるかと思いますが……
横路孝弘 42

○横路委員　まだちょっとそこまでは……。
尾崎朝夷 43

○尾崎政府委員　またそういう御質問によってお答えしたいと思います。
横路孝弘 44

○横路委員　大出議員が来られましたけれども、四十三年にはやはり、北海道人事委員会の調査と違うじゃないかという議論をして、給与局長は同じような答弁をされている。それで、北海道の人事委員会でもってどういう調査をやっているのか、私どものほうも調べてみたわけですよ。そうしたら、皆さん方と全く同じ調査をやっている。だから、北海道の人事委員会のほうでは、どうしてこうなるかわからないと言っているわけです。つまり、人事院のほうの数字はどうしてあんな数字になって出てくるのかわからぬ。実際の店舗価格だ、こうおっしゃるのだから、ではそれについて資料をあとで出してください。　たとえば、これはどういうことになりますか。これは数字の違いが出てきょうがないと思うのですが、運搬費ですね。これは北海道の人事委員会の調査と違うでしょう。
尾崎朝夷 45

○尾崎政府委員　運搬賃は、私どものほうは平均して七百十五円、北海道人事委員会の場合には七百三十円という形で、十五円の違いがございます。これは同じデータでございますけれども、私どもは国家公務員に支給するという立場でございますので、それぞれの都市で調査をしました場合には、その都市に在住する国家公務員の者にどういう運搬賃がかかるかという点で、そういう角度で国家公務員のウエートをかけて平均をするという形でやっております。
横路孝弘 46

○横路委員　なぜ国家公務員だけ選び出さなければならないのですか。要するに運賃として幾らかかっているかということでしょう。その石炭を売るときに、国家公務員に幾らで売っているかなんという、そういうばかみたいな調査をやっているわけじゃないでしょう。一般的に石炭は幾らでという調査をされているわけでしょう。だから、これはまさか店舗とあれと違うというぐあいにいきませんからね、こういう場合は。やっぱりこれは七百三十円なんですよ、どう計算したって北海道人事委員会のほうは。これは七百十五円に、十五円こんなところで値切ったのか。何も国家公務員をそこでもって出してくる必要はないでしょう。
尾崎朝夷 47

○尾崎政府委員　データは、たとえば札幌なり釧路なり帯広なりの、それぞれの小売り店で調べてくるわけでございます。その場合に、石炭の値段のほうは、実際に売ったものがどういう品質でありどういう量であったかということで平均をするということが筋だと思いますけれども、運搬賃のほうは、そういう石炭を今度は実際に買う人のところに運搬する話になってまいるわけです。ですから、ただ各都市に一人ずついるというような平均のしかたも、それは一般論としてはございますけれども、私どもは、国家公務員に対する寒冷地手当の支給に関する法律というたてまえに従いまして国家公務員に支給するというのがたてまえでございますから、国家公務員に支給する運搬賃というものは幾らかかるだろうかということで平均をするというのが、考え方としては筋ではなかろうかというように考えております。
横路孝弘 48

○横路委員　それはどういう調査をされたんですか、運賃については。
尾崎朝夷 49

○尾崎政府委員　さっき申し上げましたように、それぞれの店頭におきまして、たとえば一キロ未満の場合には幾ら、一キロ以上二キロ未満の場合には幾らという運搬賃表がそれぞれございます。それを確かめまして、それぞれの国家公務員の在住人員というものを一方において調査をしまして、平均したということでございます。
横路孝弘 50

○横路委員　要するに、店のほうで幾ら運賃を取っているかというのは、平均すれば七百三十円ということになるわけでしょう。そうですね。それは石炭なんというのは、たとえば大都会になりますと、そんなやたらとあっちこっちにあるわけじゃないので、かなり遠くから運搬しなければならぬというところだとか、これは地域的な格差はあるだろうと思うのです。そうでしょう。ところが、公務員だからといって特に安いわけじゃないですね。運賃が国家公務員だから安くなるということでもなければ、皆さん方のほうで、その店でもって公務員に売ったかどうかというような実態調査でもって、幾ら売られていて、そのうちの運賃が幾らでというような平均を出されたわけじゃないでしょう。そうすると、ともかく北海道人事委員会のほうでは、かなりあちこち調査をされて、これはずいぶんばらつきがありますね、高いところと安いところ。つまり、小樽のような山、坂のところでは、これはかなり高くなっていますし、それからやはり石炭の町といいますか、そういうところではわりあいと安くなっておったり、いろいろとばらつきがありますし、大都会になるほど高くなっているわけです。そうすると、買った対象がだれであるかということにかかわりなく、運賃というのはかかってくるんだというように考えれば、そこでもって、いろいろどういう計算をされたか知らぬけれども、計算しておって、こっちが安いからこっちでいこうというような理屈にはならないんじゃないですか。現実に全部の公務員について調べてみて、運賃は幾らかという計算をして是正をしたわけじゃないでしょう。あくまでもある程度のサンプル調査でしょう。そうするとやはり、各地でもって一番広くやっていて出てくる平均値を、何だかんだ皆さんのほうでいろいろ苦労されたんだろうけれども、苦労されて十五円安目のところを見つけてやったということになれば、これは七百十五円であってもいいし、七百円であってもいいという、そういう数字になっているのじゃないですか。その買った公務員の住居をどういうぐあいに選定されたか知らないけれども。だから、そうするとやはり、一番正しい方向でいくということになれば、この調査のほうが数が多いのだし、平均的にとらえているわけですよ。だから、あまり小細工をやらないで、きちんと出ている数字でもって、それでやるというほうが正しい結果をつかまえることになるのじゃないですか。　たとえば皆さん方のほうで、運賃のほかに、一階、二階、三階、四階というアパートだったら、その上に運ぶのに、さらに一階の人が幾ら、二階の人が幾らとまた金がかかるわけですよ。それが全然今度の場合考慮されていないわけでしょう。そうすると、ここでもってどういう公務員の選定をして、どういう数字の操作をされたのかわからぬけれども、ともかく七百十五円といって、ここで十五円値切る理由は、私は全くないと思うのですね。だからその辺のところが、先ほど何も言っていないとおっしゃったけれども、寒冷地手当改善に関する要請書というのが北海道知事そのほかの六者の名前で、ことしの一月ですか、出ておる。その中に、どうも算定の基準がよくわからぬ、つまり北海道におる人がみんな算定の基準がよくわからぬ、こう言っているわけですよ。どうですか、こんなところ十五円なんか値切らないで……。
佐藤達夫 51

○佐藤（達）政府委員　全く十五円値切ったというような話になってまいりまして、ちょっといたたまれなくなっておるわけでございますが、こういうことは高いほうが正しくて、安いほうが絶対間違っておるという根拠もまたないわけでございまして、北海道のほうは北海道のほうで、道議会か何かで大いに追及していただいて、これはどういう算定をしたかということで、そこで公正なる御算出ができると思うのです。この場では、われわれとしては正しい方法でやりました、合理的な方法でやりましたということで突っぱる。突っぱると言ってはことばが間違いましたけれども、弁明申すほかにないのです。ただわれわれは、そんな十五円や二十円の値切り根性でこういう仕事に当たっておることは絶対ございませんから、全体をごらんいただけば、値切り根性とだいぶ逆の方向にいっている面もお察しいただけると思いますから、どうぞその点は御了解いただきたいと思います。
横路孝弘 52

○横路委員　ではそれも、数字の出てきた、どういう調査をされたのかということですね。あとでできれば資料として出していただきたい。この三万六千八百円というのが、甲乙——丙は据え置くということでありますけれども、その出てきた数字。先ほどいろいろなことをおっしゃっておったけれども、では数式でいうとどういう計算でこうなったのか。これもやはりちゃんと議事録に残しておくほうがいいと思いますので、たとえば甲地についてどういう数式の結果こうなったのかというのを出してください。
尾崎朝夷 53

○尾崎政府委員　甲地について申し上げますと、現在三つの区分で支給されておるわけですけれども、その三つの区分を全部平均しまして、北海道全体、全道内の国家公務員に支給されております北海道加算額の平均といたしましては、二万八千十円という数字になっております。その北海道の全体、平均的な支給額を一五・八％上げるということで、平均的に上げるというわけでございますが、つまり二万八千十円に対しまして一・一五八というものをかけるわけです。それに対しまして、これは全道平均的な引き上げ方ということにしておるわけでございますが、これに地域の傾斜をつけるということで、北海道全体の平均的な暖房を一〇〇％としますと、甲地の場合には十三・六％増しということで、一・一三六をかけまして、三万六千八百四十七円という数字を得ましたので、三万六千八百円ということにいたしたわけでございます。
横路孝弘 54

○横路委員　問題は二つあると思うのは、今度はそこに灯油の消費ウエートというものを入れてきたというのが一つですね。それからもう一つは寒冷度係数等、こうなっていますけれども、それを持ってきたということが二つ問題としてあるわけです。　たとえば寒冷度係数というものですね。これはあとでちょっと説明をしてもらいますけれども、皆さん方の考え方というのは非常に単純なんですね。北海道のことをちょっと頭に入れておいてもらいたいのは、人間の生活というものはやっぱり一つの生活圏をつくっているわけですよ。一つの生活圏をつくってそれなりに歴史とか生活の様式というのがあるわけですね。ですから、温度が一度こっちとこっちが違うから、では石炭をたく量が、一度高いほうが少なくて一度低いほうがそれだけ多いかということには、これは残念ながらならないのですよ。つまり生活の様式からいうと、札幌のほうも、室蘭も岩見沢も滝川も、あるいは旭川のほうも、たいして変わらない。北海道から渡ってしまって東京あたりに来ると、また東京の生活様式になりますから、われわれこっちに来ると、どうも何かむしろ寒い感じを受けながら生活しているわけですよ。だから、単純に温度でもってやって、こっち側が何度高いんだということではなくて、やっぱり生活圏として考えてもらわなければ困る。そもそも、この寒冷地手当というものは、やっぱりそういう発想が基本にあって、北海道という一つの生活圏なら生活圏というところに費用を出すということになっているわけですね。その辺のところをまずちょっと頭の中に入れておいてもらいたいと思うのですね。それで寒冷度係数というものはどうやって出してきたのですか。
尾崎朝夷 55

○尾崎政府委員　現在、北海道の中を甲乙丙という形で三つに区分をいたしておりまして、先ほど申し上げましたように、従来の言い方をもってしますれば丙地、函館の付近は三・一トン分、道央は三・三トン分、道東、道北は三・六トン分という形になっておりまして、その比率としましては、道央に対しまして、寒いところ、道東、道北のほうは九％増し、それから道南のほうはマイナス六％という形になっているわけでございます。　これに対しまして、気象関係の寒冷の度合いというものを見ますと、甲地の場合には、諸都市を平均しまして、暖房度日数が二千八百三十度目、これは室内気温を十二度より寒い場合には十二度に上げるというための暖房度ということになるわけでございますが、これが一年間を通じまして二千八百三十度目というふうに気象庁の資料でなっております。乙地の場合には、札幌付近の場合には二千三百七十、丙地の場合には千九百六十という形になっておりまして、全道平均が二千四百九十度目ということになるわけでございますので、その寒冷の傾斜を見ますと、大体現在支給されております金額の傾斜というのに対しまして、大体プラスマイナス二割ぐらいの傾斜があるということになるものでございますから、そういう傾斜に従って、今回の北海道加算額につきましては、そういう傾斜をつけて支給をすることが妥当だというふうに考えたわけでございます。
横路孝弘 56

○横路委員　その暖房度日数というのは何月から何月までのですか。
尾崎朝夷 57

○尾崎政府委員　室内気温が十二度以下になりました場合には十二度に上げるという、つまり、たとえば室内気温が十度になりました場合には、十二度に上げるという意味で、二度ということになるわけでございますが、そういう日にちが一年間を通じて何日、何度あるかということを全部合計したものが一年間の暖房度日数というふうに計算をいたすわけでございます。
横路孝弘 58

○横路委員　それはだから、四月とか五月が入っているところと入っていないところとあるわけでしょう。そうですね。
尾崎朝夷 59

○尾崎政府委員　一月、二月に非常に寒いような、たとえば帯広のようなところと、それから釧路なんかのように、五月、六月ころまでもかなりずっとガスが来て、それほどひどい寒さではありませんが、長く続くというようなところもございますので、そういうものを全部合計するのには、一年間を通じて十二度以下のものは十二度に上げるという日数として計算するということでございます。
横路孝弘 60

○横路委員　その暖房度日数というのは、暖房度デグリーデーというのと同じですか。やっぱり少し違うのでしょう。概念が少し違うようですけれども。暖房度日数というのは、気象庁のほうでは、暖房度日数というような概念はないというのですね。気象庁のほうでは、それは人事院でつくった概念じゃないかというのですが……。暖房度デクリーデーという概念ならあるようですが、ちょっと数字が違うので、私ども御質問しているわけです。
尾崎朝夷 61

○尾崎政府委員　それは、暖房度日教というのは、私どもが説明をしやすいように申し上げておるわけでございまして、気象庁用語で申しますと暖房度デグリーデーということでございます。
横路孝弘 62

○横路委員　この本が違っているのかもしれませんが、十四度じゃないのですか。違いますか。この説明によると、気象庁のほう調べてみて、十二度じゃなくて十四度だ。数字がだいぶ違うのですよ、皆さん方のほうの出している数字と。
尾崎朝夷 63

○尾崎政府委員　これはつまり、何度以下になったら暖房をするかという関係の問題点がございまして、これは気象庁の関係では必ずしもございませんけれども、しかし気象庁の資料としましては、十二度以下の場合とか、あるいは八度以下の場合とか、十三度以下の場合とか、あるいは十八度以下の場合とか、いろいろ気象庁としては気象データとして計算しているということでございます。
横路孝弘 64

○横路委員　そこで、ひとつお尋ねしたいのは、気象庁のそれは、気象概念としてはいいのでしょうけれども、一般の家庭の中で石炭を使用するという場合に、どういうような状況で石炭を使用するか。温度計見ておって何度でもって入れるとか入れないとかいうのは、北海道あたりの学校へ行きますと、校長なんかのきびしいのは、言うとおり聞いて、何度になったら石炭燃やしていいとか、燃やさないでいいとかやっていますが、実際には温度の問題ではなくて、生活の一つの実感の問題ですからね。だから気象庁の概念とまたこれは違うわけです、実際に庶民が石炭を使うのは、あるいは灯油をたくのは。たとえば、朝ちょっとたいて、昼あったかければ消してしまって、寒ければまたたくという、こうやっているわけでしょう。大体ひどいときになりますと、去年、おととしあたりですと、私のうちなんかでも六月まで石油ストーブを置いておいて、もう八月にはまたつけなければならない。つまり八月から六月までたいているわけですよ。そういう生活の実態というものをこういう数字の係数にしてしまって、皆さん方何か発見されて喜んでおられるようだけれども、そういう問題じゃないと思うのですね。そうでしょう。　しかも、その数字の基準のとり方だって、たとえば、丙地なら丙地というものを一にして計算をする場合には、丙地を一にして、そこから甲なり乙なりとの変化を出していく。たとえば今度の場合、丙地は据え置きという結論になっていますね。据え置きということを最初に出しておいて、それを一にして計算したっていいわけですよ。つまり変化はそこで出てくるわけでしょう。何も平均を一にしてあと幾らというふうに減らすように持っていかなくたって、丙地を一にして、あとどういう変化があるというようなことを数字を出して、それを結論として出したっていいわけですね、数字の操作としては、やり方としては。　つまり、どれが生活の実態に合っているかという議論になると、皆さんのほうはだいぶいろいろな配慮があったのだろうけれども、ともかくやり方としては、これからあとこれが基準になってきますから、私、やはり議論しておいたほうがいいと思うのですが、そういう生活の実感、実態というものに即して出してもらわぬと、温度がこれだけになるまでには日数はこれだけでしたという数字を出して、しかもそれだったら、ある地域においては五月、六月までというところもあるが、四月までのところもあるでしょうし、一日の中で何時間かということになれば、ひどいところだったら年じゅう通してというところもあるでしょう。そういうような年じゅうストーブをたいているところだってあるわけですよ、現実問題としては。その辺のところのつかまえ方、生活をいかに把握するか、それが基準になかったら、数字を操作してこういう結論だからということでは、だからみんな、積算の根拠がわからぬということになってしまうわけです。　だからどうですか。たとえば丙地を一にして、乙、甲というのはその差を、たとえばいまの数字を使うとしても、持ってきたって別にどうということないでしょう。それでいかぬということはないわけでしょう。
尾崎朝夷 65

○尾崎政府委員　これは、丙地はもう最初から固定をするのだという先入観でやるわけじゃ全然ございません。そういうお話があるのじゃないかというふうに考えるものでございますので、この立て方と申しますのは、どれだけの石油が何本必要であり、あるいは石炭が何トン必要であるかという絶対的な議論というのは、昔から比較的に避けられてきている関係がございます。最初の議員立法におきましては、一応三トン分の小売り価格という関係がございましたけれども、実際に私もずいぶんあちこち行って調べましたけれども、いやこれは二トンで十分ですよという人もいますし、まあ二・五トンくらいだという人もおりますし、家の状況によりましてもまちまちでございます。ですから、絶対的に幾ら、どの程度量が必要であるかという点につきましては、なかなか一がいにはきめがたいという問題がございます。　私どもといたしましては、そういう点を回避をいたしまして、やはり傾斜の度合いということで、つまり、最も寒いところと、札幌付近と道南との、そういう暖房度日数に基づきます傾斜の度合いというものを考慮をいたしまして、そういう傾斜の度合いを考えますと、現在の支給されている金額というのはプラスマイナス一割くらいでございますけれども、むしろ気象から申しますれば、プラスマイナス二割くらいにすべきだという考え方に相なるものでございますから、そういう傾斜を踏襲するということにいたしたわけでございます。　ただこれは、そういう考え方を徹底いたしますと、寒冷地手当全体につきまして、つまり当面は北海道加算額だけの議論をしておりますけれども、それ以外の新定額あるいは定率分を含めまして、寒冷地手当全体についてそういう傾斜度合いをしたらいいじゃないかということになるだろうと私は思います。しかし、そこまでまいりますと、道東、道北にはもっとたくさんやる、道南につきましてはもっとずっと削るという話になってまいりますけれども、そこはやはり、さっきおっしゃられました、津軽海峡のところで生活様式がかなり違ってきているという関係で、片っ方、内地のほうはいわゆる薪炭加算額的なものが非常に少ない、それから北海道のほうは石炭加算額的なものがかなり多いものが出ている、そういう関係は尊重をいたしまして、ただ傾斜を若干是正をするということで今回考えたのでございます。
横路孝弘 66

○横路委員　だから、その傾斜をつけるというのは、つまり割合でしょう。どのくらい違うかということの違いだけ見ればいいわけでしょう。何も全道平均を基準にしなくたって、甲、乙、丙の丙を基準にしたって、その変化は出てくるでしょう。これは簡単にできるわけでしょう、いまのやつの割合でいって。一九六〇年というところを一にした場合に、ほかはどういう変化かというのをやったって、傾斜は出てくるわけじゃありませんか。傾斜をつけるというだけなら。
尾崎朝夷 67

○尾崎政府委員　全体的に一五・八％ふくらましたいという点が一つございます。では、どういうふうにふくらませるか、全体的にふくらましたらいいかという点でございますけれども、結局、北海道内をふくらませる話でございますけれども、その場合に、ふくらまし方としましては、やはり北海道内でございますから、全道平均的なものをふくらますということに相なってくるわけでございますので、この全道平均的なものについて傾斜をつけていくという算定の筋合いという形になってまいるわけでございます。
横路孝弘 68

○横路委員　ちょっと確認しておきますが、甲、乙、丙の場合、どこの地域を暖房度日数としてとられたわけですか。
尾崎朝夷 69

○尾崎政府委員　甲地につきましては、旭川、帯広、釧路、網走、北見、枝幸というところをとりまして、稚内については除いてございます。これは特殊なところでございますので、除いてございます。それから乙地につきましては、札幌と小樽をとりまして、室蘭は除いてございます。それから丙地につきましては、函館と森をとっております。
横路孝弘 70

○横路委員　もう一つ、消費量ウエートというのは、今度概念として初めて入れたわけですね。どういう実態調査をされたのか、それは別にして、たとえば、ここにやはり数字のごまかしがあると思うのは、消費量ウエート六五が石炭で、灯油のほうは消費量ウエート三五でしょう。そうすると、たとえば石炭のほうが消費量ウエートがゼロで、灯油の場合が一〇〇だというように仮定すると、結論として九三・六という数字が出てくるわけですね、皆さんの計算によると。では、それではたして正しい結果というものが推定されるかということになると、四十三年の場合は石炭の価格が中心になり、四十七年は灯油だということになると、たとえば量の問題そのほかが、どうしてもこれは違ってくるわけです。違うものを比較することになるわけですね。だから、そこにやはりごまかしがあると思うんですね、六五、三五なんというのは。消費量ウエートとして何％という計算をしているけれども、現実に、一体石炭何トンで灯油がどのくらいかということになってくれば、やはり私は、こういうことでは済まされないことになってくるのじゃなかろうか。　実際に、たとえば一つの家庭で、いまの北海道の場合、片一方だけというのがだんだんなくなってきているのですよ。両方使用ですね。たとえば朝起きたときには石油で火をつける、あったかくなったら今度は起き出して石炭をつけて、石油のほうは消してしまうというようなことを、一般的に家庭のどこでもやっているわけでしょう。あるいは茶の間とか台所といわれるようなところでは石炭をたいて、ほかのところは部屋にちっちゃな石油ストーブをつけるというようなやり方に変わってきているわけです。したがって、その辺の実態調査をされたのかどうか。北海道のほうは、北海道付近で調査されて、これは確かに皆さん方のほうに届けられている実態調査というものがあると思うのです、石炭と石油についての。そういうものについて見ると、どうも皆さん方の六五％ウエート、三五％ウエートというのは、数字だけいじくって一五・八％という平均を単純に出している。つまり、石炭のほうの価格の割合と灯油のほうの価格の指数だけでもって指数計算をして、平均一一五・八％というこの計算のやり方は、ここにやっぱり数字のごまかしがあるように思えるわけなんですけれども、その辺のところ、皆さん方のほうで考えられたかどうか。つまり、こういう量の違うものを簡単に指数だけ足して二で割って、それで一一五・八なんて計算をされているわけです。つまり、実態よりもかなり低いところに押えられているということをいわざるを得ないわけですけれども、いかがですか。
尾崎朝夷 71

○尾崎政府委員　北海道におきましての暖房用燃料の素材が非常に近年石炭から石油に変わってきておるということは、もう異論のないところだろうと思います。それは、家計調査の消費量関係におきましても、あるいは通産省のそういう関係の販売調査におきましても、私どものほうで調査いたしましたものにおきましても、みんなそういう形で出ております。すべてそういう形で出ておるわけでございますが、その六四・六という形で今回——まあ結局、約六割くらいに石炭のほうはなって、残りが石油になっておるという実情としましては、私どもが調べたものでとらえて、最終的にはその数字をとろうということにいたしてございます。　そこで問題は、石油に変わっていった場合にどういう家計負担が生ずるかという点がございますけれども、設備の関係は、別に定率分あるいは基準額等がほかにいろいろございますけれども、その設備関係の調査をいたしてみましても、最近は、石油による暖房設備というものが非常に普及しておりまして、なお石炭ストーブ的なものもまだ若干残っておるが、石油のほうが非常に多くなってきておるということも裏づけられるわけでございます。　で、問題点は、結局、石炭から石油に移っていく、そういう急激な転換の中で家計にはどういう影響が生じつつあるかという問題だと思いますけれども、発熱量、カロリー——石油を燃した場合と石炭を燃した場合、費用的に言いますと、あったかさをとるのに石油と石炭ではどういう値段の違いがあるだろうかという点が問題点でございます。そういう点から申しますと、石油千キロカロリー当たりの関係で申しますと、私どもの調べでは、石油二円六十銭、石炭は二円八十銭といったようなことで、両者について特別に違いはないということで、やはりそういう実態の上で石炭から石油に転換しつつあるというふうに考えるわけでございまして、そういう点から申しますと、いわば石油に移っていくことによって、ほぼ同じような効率という関係で移っていくということで、両方の使用している割合をとって価格動向を加えていけば、それでいいのではないかというふうに判断をしたわけであります。
横路孝弘 72

○横路委員　たとえば消費量ウエートの問題だって、四十三年にはゼロにしちゃっているわけでしょう、灯油の場合ですね。つまりこの場合は石炭を中心として、つまり石炭手当として出されておる。ゼロだったのを、今度そのゼロのときの、つまり灯油の値段を調べて今度は下がっているからといったって、それは全くナンセンスじゃありませんか。だからここで灯油が確かに使われているということにするならば、単なるこの指数の問題じゃなくて、やはり現実にどれだけ使っているかということでいかないとだめなんじゃないですか。実際に石炭と石油でもって、全く石炭をいままで使っていて石油に切りかえた、どのくらいお金がかかるかといえば、石油のほうがむしろこれはかかるのですね。カロリーの計算をいま出されましたけれども、余熱なんていう問題一つとってみたって、石油と石炭とは比較にならないくらい違うのですよ。あっという間に、消したとたんに、石油なんていうものは部屋が寒くなってしまう。石炭というものは余熱がずっとあるわけですね。カロリー差もやっぱり石炭のほうがあるわけでしょう。つまりここでもって灯油の価格、消費量ウェートがゼロなやつを、何でそのときの数字を持ってきて、今度は九三・六％に下がりましたということになって、シェアとして三五％の消費量を持ってきて計算をするのか。そこにだってやっぱりごまかしがあるわけでしょう。そう思いませんか。このときゼロで全然使ってないのですから、そのときの値段を持ってきて今度下がったなんていうのは、これは少なくともおかしなことでしょう。
尾崎朝夷 73

○尾崎政府委員　石炭と石油の関係につきまして、両方買った場合に、暖をとる際の金のかかり方という点は、カロリー当たりにしますと、両方とも特にどちらが高いというほどではないというふうに私どもは考えております。そうした場合に、現実に石炭がかりに半分になり石油が半分使われておるという状況になった場合に、それで石炭のほうが相当上がり、石油のほうが上がらないという状況の場合に、平均的に申しまして、家計にどういう影響を与えるかというところがポイントでございます。で、石炭を使っている半分程度の人については、これはもろに石炭の値上がりがかかってきておる。それから、そうでない、石油に転換した人につきましては、これは上がらないのでございますから、従来の給与でこれはいけるという話でございますから、そこは全道平均的に考えまして両方の比重をとって平均して引き上げるということにせざるを得ないということでございます。
横路孝弘 74

○横路委員　これも皆さんのほうにたしか行っているはずですが、公務員の寒冷地手当改善に関する要請書。北海道の寒冷地手当対策委員会のほうから四十七年五月に皆さん方のほうに行って、その中で資料としていろいろ調査した結果が出ていると思うのですね。これをちょっと見てみても、たとえば甲地の場合、世帯主で一世帯当たりの平均燃料、つまり石炭、灯油合わせて四万二千六百十円。それから、たとえば甲地でやはり世帯主の場合に、石炭の場合四万二千四百二十円、灯油の場合四万二千八百円という、これはかなり調査をした結果が出ているわけですよ。こういう実態の調査、たとえば三五％使っているといったって、じゃドラムかんにして何本ぐらい使っているのかとか、石炭の場合は六五％とおっしゃっていましたけれども、じゃ何トンぐらい使っているのかというような、そういう実態の調査の把握というのはなされておられるわけですか。
尾崎朝夷 75

○尾崎政府委員　北海道の組合の方々から持ってきている資料、組合の生活対策部で調査したものがいま御指摘のもののようでございますが、石炭はどれだけ使い、石油はどれだけ使うかという関係がございますけれども、先ほど申し上げましたように、実際にどれだけ必要であるかという点につきましては非常に議論が多い問題でございまして、もう二十年来なかなかそのいい結論の出ない問題でございますし、実際現地に参りましていろいろ調べましても、通念という点がなかなか得られないという点がございますので、従来のいきさつとしてあれされましたものを、値段を考慮しまして引き上げていくという方向でやっておるわけでございます。　ただ、ここで一番のポイントは、結局、全体としまして、寒冷増高費に対しまして全体として支給されるその寒冷地手当が適切であるかどうかという点が最終的な見方、ポイントだろうと思いますけれども、そういう点から申しますと、民間に比べましても決して低いというわけではございませんし、相当な額が出るという点で申しますれば、現在の給与はそれでよろしいんじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
横路孝弘 76

○横路委員　そこに逃げてしまうとやはり困るんで、あくまで、たとえば石炭加算部分というのは、寒冷地手当に関する法律の第二条できめられておって、しかも先ほど御答弁あったように、カロリー単価を出して、そして甲地については何トン分、乙地については何トン分、丙地については何トン分ということで出てきているわけですね。したがって、そこで全体として幾らというような寒冷増高費の議論のところに逃げてもらっちゃ困るんで、それはまたそれで定額のところの問題として議論をしたいと思うのですけれども、皆さん方のほうでいつも最後は、いまおっしゃったような、おどしをかけられると弱い面がないわけでもないから、適当に議論を切り上げますけれども、しかしいずれにしても、この灯油の価格指数というのを持ってきて、そしてここでもって一〇〇から九三・六というあたりを出して、そこで平均をして一五・八％という数字というのは、やはり何としても納得できない。　だからやはり、灯油、石炭を実際どう使っているかという調査をしてみれば、それは家によって違いますよ。新しい、ぴしっとして外からすき間風も入ってこないような家の場合と、そうじゃないところでは、灯油にしたって石炭にしたってかなり違う。私のところなんか二十年もたっている家ですから、一冬、大体石炭をペチカで三トンから四トンたいて、そのほかドラムかんで十三本ぐらい使っていますね。一冬というのは、大体九月、十月ぐらいから使い始めて、はずすのが四月、五月。五月はありますね、確実に。五月の末ぐらいまでの間ですね。だから、そういう意味でいくと、それぞれ受けとめ方が違うんですよ。だからやはり、一度きちんとした実態調査みたいなものをもうちょっとやらないと……。　ともかく、今回、四十七年になって、灯油の価格指数と消費量ウエートなんていうものを持ってきて、そこで、二七・八％石炭が上がっているやつをここで一五・八％に下げるなんていう数字の操作は納得できないわけでありまして、その辺のところを最後にひとつお伺いしておきたいのは、要するに現実にどれだけ使うかということを前提にすれば、上がればまたいずれは勧告も出る時期もある、こういうように理解してよろしいんですね。
尾崎朝夷 77

○尾崎政府委員　これは、寒冷地手当につきましては、やはり本旨は寒冷増高費の動向に即して改定をしていくということでございますので、寒冷増高費の動向、特に価格動向、消費実態、燃料のパターン、そういったものなどを考慮いたしまして、十分今後も注視していくようにいたしたいというふうに考えております。
横路孝弘 78

○横路委員　ともかく全体ではなくて、国家公務員の寒冷地手当に関する法律というのがあって、その第二条の中で加算というのがあって、これはいろいろな経過もあってあるわけですから、寒冷増高費の全体の動向ももちろんのこと、価格動向、それをやはりきちんと見て注視するなんというのも、これまた何年か前に同じような答弁をされた記憶があるのですけれども、見守るのじゃなく、やはり積極的に価格の動向を見て、変え得るときは変えるということだけはちゃんと約束してもらわなければ困ると思うのです。それでよろしいですね。
尾崎朝夷 79

○尾崎政府委員　申すまでもございませんが、その寒冷増高費の動向の把握によくつとめまして、必要があれば勧告をするという態度でまいりたいと思います。
横路孝弘 80

○横路委員　寒冷増高費ではなくて、いま二条の石炭手当の議論をしているのですから、やはり石炭なり灯油なりの価格動向を見て検討するというように、ちゃんとおっしゃっていただかなければだめですよ。
佐藤達夫 81

○佐藤（達）政府委員　寒冷増高費の中には当然入っております。
横路孝弘 82

○横路委員　入っていると言うのだから、つまり石炭なり灯油なりの価格動向をきちんと見るということでいいわけですね。うなずいておられるから間違いがないということで、次の質問に移っていきます。　一番強い要望があったのは、定率、定額に分けられた例の定額の問題なんですね。皆さん方のほうも、昭和四十三年に定率一本のやつを定額、定率二本立てに改正をしたときの趣旨というのは、あのときの議論でも、生活給的なものであるべきだということが議論になって、高給取りは定率一本やりだと高くなっていくのはおかしいではないかという議論があったんだろうと思うのですよ。そこで定額の議論を少ししていくわけですけれども、当時の定額、たとえば五級地の世帯主の場合、扶養親族のある職員の二万六千八百円というやつですね。算出の根拠は、これはどういうことですか。
尾崎朝夷 83

○尾崎政府委員　四十三年のときの改正の考え方でございますけれども、石炭手当は昭和二十四年にできまして、その当時は定額部分のウエートが非常に大きくて、定率、本俸に比例する分が全体の三分の一くらい、定額分が三分の二くらいという形で、この手当全体が生計費的な性格を強く持っておるということでございましたのですが、その後におけるいわゆる高度成長に伴いまして、本俸比例部分が非常にふえてまいりまして、前回改正のときには、逆に本俸比例分のほうが全体の三分の二くらいになる、定額的なものが三分の一くらいになるといったようなことで、寒冷地手当全体が、いわば本俸比例と申しますか、非常に職務給的な性格になってまいりましたものですから、寒冷地手当の本旨にかんがみまして、やはり定額的なものをより大きくウエートをつけていくということで前回大改正を行なったわけでございます。当時の定率の八割五分ほどでございましたけれども、その半分を定額化するということをうたって、下級的な職員についてはそういう意味で多く支給されるという措置を講じたわけでございます。　そのときの定額をどういうふうに定めるかという点につきましては、当時において、結局、定率的なものを定額的なものにするわけでございますから、上がる者もあり下がる者もあるという関係にどうしても相なりますけれども、その関係につきまして、北海道における役付職員の平均的なところをとらえまして、そこで定額を定めるということにし、そしてなるべく下がらない者を多くする、上がる者を多くするという形で定めたのが二万六千八百円ということで定額を定めたわけでございます。
横路孝弘 84

○横路委員　その役付の公務員の平均給与六万六千円。その六万六千円の四〇％ということで二万六千八百円、間違いありませんか。
尾崎朝夷 85

○尾崎政府委員　六万六千円に扶養手当千円を加えた六万七千円の四割ということで計算をしたものでございます。
横路孝弘 86

○横路委員　その六万六千円というのは当時のあれで五等級の十三号俸ですね。
尾崎朝夷 87

○尾崎政府委員　そのとおりでございます。
横路孝弘 88

○横路委員　それは現在どうなっていますか、去年の八月の勧告で。つまりその五等級十三号俸ですね。
尾崎朝夷 89

○尾崎政府委員　現在五等級一三号はベースアップをいたしまして八万九千九百円ということに相なっておるわけでございますが、やはりその定額をどうするかという問題の御質問があると思うわけでございますので、先回りして恐縮でございますけれども、結局、二万六千八百円を改正する必要があるかどうかという点につきましては、やはり先ほど申し上げましたように、全体として寒冷増高費に対応しておるかどうか、こういう意味で引き上げる必要があるかどうか、民間の関係はどうか、そういう点の角度から検討いたしまして、現在の段階では引き上げる必要はないというふうに判断をしたわけでございます。
横路孝弘 90

○横路委員　それは四十七年八月の勧告で九万八千七百円じゃありませんか。
尾崎朝夷 91

○尾崎政府委員　失礼しました。御指摘のとおりでございます。
横路孝弘 92

○横路委員　つまり九万八千七百円というと三九・一一％アップなのですね、皆さん方十分御承知のとおり。で、ほんとうに先回りして答えを出しましたけれども、そこまでまだちょっと、いろいろきちんと数字を押えて頭の中にもう一度入れてもらってから議論しますから。　扶養手当の平均は千円だったのだが、これはどうしますか。
尾崎朝夷 93

○尾崎政府委員　昨年の四月におきまして千七百二十円でございます。現在の状況は調査中でございます。
横路孝弘 94

○横路委員　昨年の四月は千七百二十円ですね。そこで、ほかの、とりわけ公労協の関係です。これは皆さま方十分承知されているだろうと思いますが、たとえば乙地の世帯主の場合の公労協の寒冷地手当の支給額はどうなっているか。各職種ごとに、郵政、林野、印刷、アルコール専売、国鉄、電電公社と、ちょっと数字をあげてみてください。
尾崎朝夷 95

○尾崎政府委員　ちょっと正確であるかどうか自信がないのでございますけれども、三公社五現業の寒冷地手当につきましては、それぞれ仲裁裁定等がございましてやっていらっしゃるわけですが、郵政等につきましては、私どものほうで国家公務員につきまして四十三年に定額化を行なったという関係で、遅れまして定額化をいたしてまいっておりますが、そういう関係でもございましょうか、三万三千二百円ということになっているようでございます。
横路孝弘 96

○横路委員　ほかはどうですか。たとえば郵政、林野、印刷、アルコール専売というものは定率と定額の二本立てでしょう。それから国鉄と電電公社の場合は一本ですね。一般の公務員との差がどのくらい出ているか。かなり相当額出てきているわけですよ。その辺も皆さんのほうで十分承知されているだろうと思いますので、お答えをひとつ……。
尾崎朝夷 97

○尾崎政府委員　専売の場合には四万百十円ということになっているようでございます。それから林野の場合には郵政と同じということのようでございます。
横路孝弘 98

○横路委員　郵政、林野、印刷、アルコールというのは三万三千二百円で、要するにどれだけ差があるかというと六千四百円差がありますね、基準額について。加算額のほうだって差が出てきているので、七千九百円、八千円近い差というのが出てきているわけですよ。専売の場合は一般の公務員と一万三千三百十円も違う。合計で言うと一万六、七千円の差になってきているわけですし、それから国鉄だって、これは支払いが総計で十万ですね。そうすると、乙地の場合ですと差がどれだけになるかというと、一万八百円の差が出てくる。電電公社の場合は十万九千六百円ですから、差は一万九千七百円も出てくるということになっているのですね。そうすると、北海道で片方は電電公社に行っていればこれだけもらって、国家公務員の場合はそうじゃない、そこに一万円以上の差があるということになれば、ここにやはり何としたって公平さを欠くわけでありまして、しかもこういう寒冷地手当の趣旨というのは、そこに優秀な人材を集めるということ。つまり、寒いところはなかなか行きたがらないから少しお金を出してという趣旨も一方であるとするならば、こういう大きな差というのは、やはり是正すべきじゃないですか。その辺のところはどういうぐあいにお考えになっていますか。
尾崎朝夷 99

○尾崎政府委員　公社、現業につきましては、御指摘のような点があることは承知いたしておりますが、原因はやはり定額化の時期とかいろいろあるわけでございますが、たてまえとしましては、公社、現業は国家公務員を考慮してきめるというのがたてまえになっておるわけでございまして、私どもが公社をまねるという筋ではないわけでございまして、そういう点で私どもとしては、どうしてそういう関係が生じているのだろうかという点を考えるわけでございますが、今回そういう意味で申しますと、改正をするという点である程度は是正されるというふうに考えておるわけであります。
横路孝弘 100

○横路委員　しかし一番問題だったのは定額の基本のところですからね。そこがいま言ったように、全逓の場合は、四十六年十二月の仲裁裁定で基礎額というのが八万三千円ですね。国家公務員の六万七千円に比べて一万六千円も大きな差があるわけでしょう。向こうが国家公務員のほうを参考にしてきめるのだと、こうおっしゃっているけれども、皆さんのほうが本来勧告すべきところを勧告しないでほっておるから、実際の生活なり物価の上昇の中でこういう仲裁裁定になっているわけでしょう。その向こうが上げてもらっては困るみたいな発言はおかしいのでありまして、つまり、きちんとこの時点での——しかも四十六年の時点ですよ。その四十六年の時点での生活の実態を見て、これだけの仲裁裁定が出ているわけでしょう。そこら辺のところをむしろ皆さんとしては、おかしいというのじゃなくて、勧告を出さないほうがどこかに間違いがないかという反省をほんとうはしてもらわなければ困るところだと思うのです。違いますか。向こうがこっちをまねしてやるべきで、こっちよりも先行して上げるのはけしからぬみたいな議論は許されない議論で、さか立ちしていると私は思います。
尾崎朝夷 101

○尾崎政府委員　私どもとしては、国家公務員の給与というのは民間における給与等を強く参考にしまして適切な額をきめるというたてまえになっておりますし、三公社五現業等につきましては、それぞれの給与法におきまして、国家公務員の給与、民間の給与等をよく検討してきめるというたてまえになっているわけでございます。私どものたてまえでございます民間の給与といたしますと、これはそれほど高くないという点がございます。そういう点で申しますと、やはりこの点は今回の改正ということが適切であるというように考えておりまして、当面の価格上昇に伴う改正をひとつお願い申し上げたいというように考えておるわけでございます。
横路孝弘 102

○横路委員　尾崎さんも、四十六年十二月十四日にこの仲裁裁定が出て、寒冷地の議論が参議院の内閣委員会で行なわれたときに、仲裁裁定の内容も出たばかりでよくわからぬから、十分検討してその上でわれわれなりの結論を出しますという、いまの発言とはまた趣旨が違う、非常にそういう仲裁裁定の結果が出ということに直面をされて、十分検討してみましょう、向こうが出たことだしという趣旨の発言を四十六年十二月十四日に参議院の内閣委員会でなさっているわけです。その検討された結果がいまのようなお答えに変わったわけですか。
尾崎朝夷 103

○尾崎政府委員　仲裁裁定の関係はいろいろ事務的に伺っているところでございますけれども、やはり仲裁裁定の中身は民間と比較するとはなはだしく高い内容になっております。何ゆえにそういう関係になっているだろうかということをいろいろ教えていただいているわけでございますけれども、私どもとしましては、やはり現在の状態としては、価格上昇に伴って改正を今回のようにしていただくということが最も妥当ではなかろうかというように考えておるわけであります。
横路孝弘 104

○横路委員　定額をアップしなかったら例年その差が出てくる。定率一本やりだったら差は出てきますよ、現実の問題として。つまり最初、定率と定額二本立てを導入したときの議論に戻って考えるならば、むしろほっておくことによってそういう差はどんどん出てきていることになるでしょう。そうでしょうね。しかもその基本額というのは四〇％近いアップになっているわけですよ。つまりそのときの基礎にした六万七千円という数字を見てみると、いまはもう四〇％もアップしている。しかも現実にともかく、三公社五現業関係すべて一万円近い差が国家公務員との間に出て、向こうがみな高くなっているわけです。やはりこの現実というものを見ていかなければならぬのではないか。民間、民間と、こう言うけれども、都合のいいときだけ民間との比較を持ってきてそういう議論をされてもこれは困るんで、北海道という、やはり特殊な生活圏の中における問題として考えてみる場合に、この仲裁裁定が出てるという現実をやはり見ていかなければならぬでしょう。目をつむって、これはけしからぬと言ってみたところで始まらないので、現実にそういう結果が出て、生活をしている人たちが、片一方つとめ先によってこれはかなり違ってくる。一万円以上の差があるわけですね。その辺のところ、これは内閣委員会の決議もあるわけですよ、昭和四十三年のときの。その決議の趣旨に従って、ではこの四年間、皆さんのほうで定額問題について検討したことがあるのですか。
尾崎朝夷 105

○尾崎政府委員　三公社五現業の関係につきましては、なぜこういうふうになっているかという点は、やはり定額を保証する時期がおくれてベースアップしたために高くなったということはあると思いますけれども、結局、最終的にその点の判断をするポイントは、北海道の在勤する職員の寒冷増高費に対して、これが適当であるかということだろうと思います。そういう点で考えますと、私どもとしては、国家公務員のほうを注視しながら、一方においてやはり国民に対して、民間との関係で適切な内容を維持していくということが必要でございまして、三公社五現業等はなぜあんなに高いのかという、民間からの私どもに対するいろいろ質問なんかもございますし、その辺は、民間との関係においても、適度な関係で維持していくということがやはり必要だろうというふうに考えているわけでございます。
横路孝弘 106

○横路委員　寒冷地手当なんというのは、民間企業の中でどんどん採用しているところがふえているわけでしょう。そういう役割りだって果たしたっていいわけでしょう。とりわけ、この北海道のような、こういう地域へ異動で行くということもあるでしょうし、そういう関係が多いのでしょうから、人を集めるという意味だってある。そこで特に民間を持ち出してくることはないわけでありまして、現実にそういう制度があるところを比べてみればいいんだと思います。　もともと、いろんな手当がたくさん出てくるのは公務員給与そのものが低いからなんで、それが高ければ、別にさっきのような議論なんかしなくたっていいわけですよ。しかし現実には、ともかくそれをせざるを得ないところに問題があるわけです。したがって、この仲裁裁定の結論を見ながら検討すべき時期にはきているのではないか。　いままで、級地の是正、石炭手当、定額の問題と、こうあったわけですね。そして、いつでしたか、順位をつければ級地是正が第一で、それから石炭手当が第二で、三番目が定額だという、こういうお話があって、一応一と二に手をつけられたんだから、もうそろそろこの定額の基本のところに手をつける時期にきているということは明確に言えると思うのですけれども、この辺のところ、どうですか総裁。
佐藤達夫 107

○佐藤（達）政府委員　いまの公社、現業の関係は検討いたしますということで当時からお答えをしておったわけですが、やはり素朴な感じですけれども、甲地に当たるところの人は、公務員のほうはちょっと気の毒だなという気持ちを当然持つわけです。したがいまして、何かそれは措置をすべきではないかということから、先ほど御説明しましたように、甲乙丙の関係のことを根本から洗い直して、そして合理的な形で積み上げてみたらどうなるのかということで、先ほども給与局長が言いましたように、ある部分については公社、現業を相当上回るところも出てきた。まだへこんでいるところも多いですけれども、そういう面も出てきまして、まあその点は一応の結論が出たと思っております。　ただ、今度は定額部分の問題になってきますと、これは民間云々の問題もありますけれども、私どもが、寒冷地手当というものを、特に特定の地域に勤務しておられる方に対してどうしてこれだけの手当を差し上げるか、その根本の精神はどこだというところから、また原点から積み上げてまいりますと、やはり普通の東京あたりの寒冷地でないところに住んでおる公務員と、そういう場所に住んでおられる公務員との生活環境、生活条件あるいは生計費というようなものから格差が出るならば、それは償ってあげるのが公正なゆえんだろうということから積み上げてまいって、寒冷地手当というものができているはずだと思うのです。そうすると、一体寒冷増高費というのは何だ、ふとんを何枚着るか、丹前を何枚重ねて着なければならぬか、石炭をどれだけたかなければならぬか、あるいはストーブをどれだけよけいたかなければならぬか、屋根の雪おろしもあるだろうというような点から、シラミつぶしにずっと積み上げていかなければならぬことだと思います。それらのものを計算した結果、なるほど東京あたりに住んでいる人よりもこれだけお金がかかっている、その分は寒冷地手当として支給いたしましょうという理論になるわけです。　そこで、今日の定率の分と定額の分と合わせて、それから、甲、乙、丙、一級地、二級地、三級地等の加算がありますが、それらを合わせてつかんで、寒冷増高費というものとその総額とを合わせた場合に、はたして足りないか、あるいは余るかということが当面の問題になるわけです。われわれその点から、寒冷増高費、なるべくいろんなデータを集めて、雪おろしをして、それをまた今度は特定の場所まで運んでいく、その運賃まで計算してどうなるだろうということを、これはしょっちゅうやっておりますけれども、幸いにしてと申しますか、ある立場からいえば不幸にして、まだこの現在の全体の額からいうとちょっとおつりが出るのではないかという点が、率直に申してあるわけです。そのおつりが出る分は、なぜそういう土地の人たちにそれだけの特権を与えるか、東京におるわれわれはどうしてくれるんだということになります。というようなことも、やはりわれわれとしては一応幅広く勘案した上で、合理的な根拠を求めて、それらの人等も含めて皆さんが、まあよかろうと納得していただける線に持っていかなければならぬという立場におるものでございますから、結論を申しますと、いまの寒冷増高費は、もう先ほどもお話に出ましたように、定率のほうでいく分が、幸いにしてだいぶんふえてまいっております。そういう点から勘案して、まだだいじょうぶという気持ちを持っております。ですから、給与局長が言いましたように、なおしかし、今後も重大なる関心を持って、積極的に注視しながら検討を進めていかなければならぬ、そして必要が認められれば所要の措置をとろうという態勢でおるわけでございます。
横路孝弘 108

○横路委員　その寒冷増高費の議論になりますと、統計のとり方なり調査のしかたなりによってかなり違ってくるわけでありまして、さっきの石炭と灯油の組合のほうの生活実態調査から言うと、皆さん方の調査結果とかなりそぐわないことに、灯油の問題一つとってみても、石炭の問題一つとってみても、結果として出ているわけですね。寒冷増高費の議論はまた別の機会にやりたいと思いますけれども、四十三年の衆参両院の内閣委員会の決議もあるわけでありまして、その決議の趣旨を皆さん方のほうで今後もやはり検討をされていくということですね。このことだけはひとつぜひお約束いただいて、級地是正なり、それから石炭加算の部分なりという問題がある程度の前進を見た今日、残された問題は何かといえば、この定額の基本額のところの、公労協等と出てきている大きな差についてどうするかということになるわけですから、その辺のところを十分検討を進めていただきたいというように思います。その辺をひとつ……。
佐藤達夫 109

○佐藤（達）政府委員　全くおっしゃるとおりの気がまえでわれわれもおるわけでございます。
横路孝弘 110

○横路委員　そこで、もう一つ問題は、これはまあ簡単に解決してもらえるのじゃないかと思うのですけれども、基準日ですね。八月三十一日以後の新採用の職員と、基準以後に結婚して世帯主になった職員の追加支給の問題ですね。基準日以後採用の新採用の職員には、その冬の寒冷地手当は支給しないことになっているわけです。もう一つは、基準日以後結婚をして世帯主となった職員については、その冬の寒冷地手当というのは、独身者の手当しか現実には支給されていないわけですね。この寒冷地手当に関する法律の寒冷地手当の支給規則ですね。その規則のほうでは、異動の場合いろいろ区分によって支給されるようになっているわけですね。そうすると、この異動というのは場所的、地理的な異動ですけれども、身分的な異動だって同じように考えれば、当然これはそうしてやるべきじゃないか。これも前から要求のある点でありまして、これはわりあいに簡単に変えればできることで、まあ実務上、事務上の問題があるのかもしれませんけれども、現実にやっているところも地方の都道府県の中にはあるようなんで、ぜひこの辺のところは検討をしていただいて、早急にその方向で新採用の職員にも手当が出されるように、それから結婚した場合に世帯主としての手当が出るように、これはひとつぜひお願いしたいと思うのですが、何でそんな当然のことがいままで実現できなかったのか、ひとつ何とか前進の方向で御回答をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
佐藤達夫 111

○佐藤（達）政府委員　問題は、いま御指摘になりました転勤と一緒に、それらの問題を含めての問題としてわれわれは検討をしておったわけでございます。その中で、いまの転勤の問題だけは、いま御指摘のように解決できたわけでありますが、たとえばこの新規採用の面になりますと、その採用時期というのはどういうことだとシラミつぶしに調べてみますと、その時期にまたがっての採用というのはきわめて件数が少ないというような問題がありますけれども、いまの結婚の場合、世帯が変化した場合なんかをどうするというような問題は、われわれとしてはその当時検討はしましたけれども、給与局長から詳しい苦心談を申し上げると思いますけれども、なかなかむずかしい。いま事務的の手続のお話もございましたが、それでまあ転勤の場合だけをとりあえず解決しようということで当時はあったわけです。しかし、問題は問題として、おっしゃるとおりに、確かに不合理だと言われれば、それはまことにそのとおりだと申し上げなければならぬ点だと私どもは思っておりますので、やはり今後も検討を続けていきたいということと、それからもう一つは、今度は周囲の情勢の変化と申しますか、たとえば石炭を使う向きが少なくなってきて、灯油、石油のほうへだんだん移っていくということになりますと、八月が値段が安いから買い急ぐというようなこともだんだん薄れてくるんじゃないかという気がいたします。そうすると、一括して支給しないで月別にこれを支給していけば全部根本的に解決するじゃないかという考え方が一つありまして、それらを両方照らし合わせながら目下真剣に研究をしておりますが、まだ遺憾ながら結論は出ておりませんということでございます。
尾崎朝夷 112

○尾崎政府委員　これもきわめて事務的な問題でございまして、たてまえとしてはこれはやらなければならない問題でございますが、事務上の関係でいままで解決していないという問題でございます。いま総裁が申されましたように、冬期間の寒い月に月割りで支給するということにいたしますればこの問題は全部解決する話でございます。ただ、従来の話でございますと、石炭の安いときに早く支給してくれということで八月に支給するということにいたすものですから、それからあと支給する者にどうするかという話になってまいりまして、前回はその中で、八月にすでに採用されている人につきまして、寒いところにその後転勤する者には追給をする、それから寒いところからあったかいところに帰ってくる人につきましては、半分ぐらいは返戻させるといったような方法をとったわけでございます。残っている問題は、その後新しく採用をされる、あるいは世帯区分が、つまり結婚したとか、あるいは離婚したとか、あるいは休職をしたとか、あるいは復職をして帰ってきたとか、あるいは組合の専従となった者とか、あるいは停職をしたとか、そういう関係をもすべて網羅して解決しませんとこれはいけないという——事務的に言いますと、そういうケースが何度も出てくる場合にはどうするかということをすべて解決しておかないと、これはいけないということになるわけであります。　ところが、現実問題としまして、いま北海道の各省庁にずっと聞いておりますけれども、寒冷地手当を支給しましてからあと、冬期間に採用される人というのはほとんどおりません。国家公務員の場合にはほとんどおりませんで、各省庁に聞きましても、そういう非常に複雑なこまかい、つまり採用をされたり停職があったり休職があったり復職があったり、そういう関係をすべて網羅するような複雑な規則を出しましても、それに該当する人がほとんどいない。むしろそういうものを出してもらっても、どっちが得かというと、事務的にはむしろマイナスだから、まあ必ずしも必要でないようなことを各省庁の事務担当者は言っておりまして、そういう点で、現在の段階ではまだそういうことを解決をいたしておりませんけれども、これを出します最近もそういうことを聞いたのですけれども、必ずしも必要ないということを言っております。しかし、たてまえとしては、これはやはり新採用者にはやるべき話でございますから、やはりなるべく簡単な形の規則をつくるということをさらに検討、研究したいというように考えます。
横路孝弘 113

○横路委員　すべての場合に対応してつくろうなんて、そんなこと考えなくたって、現に異動の場合はやったわけでしょう。だからいま言ったうち、大体一番問題になっているのは結婚した場合なんですよ、十月とか十一月に。その場合おかしいじゃないかということになるわけですね。現実に各組合あたりで、一番声が大きいのはそのあたりなんですよ。じゃ、その部分だけでも、いま言ったように、あれこれ考えないでその点だけ入れてやるということだっていいわけでしょう。どうですか、それは。現に異動した場合にはこういう取り扱いをするということもきめたのですから、全部を考えてやったわけじゃなくて、現実の問題としてはその中の一部をとりあえずやっているわけでしょう。そうすると、結婚した場合だけだってやるというような取り扱いにすることは、別にそんなにむずかしいことではない。わりあいと簡単にできて、しかもみんな喜んでくれる、こういうことになるわけです。だから全部のことを考えて一括解決することを考えよう、検討しようなんといったら、また二年、三年すぐたってしまうので、結婚した場合だけでも、これすぐやってくださいよ。できるでしょう。
尾崎朝夷 114

○尾崎政府委員　結婚した場合には、従来ひとり者の世帯主であったのが、あるいは親がかりであったのが、分裂をしまして複数の家族の世帯主になるということでよけい出るということになるわけでございますけれども、事務的にいろいろ検討しておりますけれども、それでは追給した場合に、今度別れた場合には、またその人から少し戻すかといったような問題までいろいろございまして、これはいろいろ検討はいたしておりますけれども、もう少し簡素な方法を考慮して検討したいというふうに考えます。
横路孝弘 115

○横路委員　異動した職員の場合は追給したり返させたりしているわけでしょう。だからいいじゃないですか。そういう場合を想定するなら、離婚した場合は返させればいいじゃないですか。だから、そんなに口で言うほどむずかしいことじゃないのです。簡単なことなんです。やればやれることで、しかもそういう要求が多いのです。大体十月とか十一月に結婚する人は多いでしょう。八月にあれを出して、独身者の手当をもらって、しかも十月に結婚したってあとはそのまま。しかも今度は、特に石炭手当なんか、独身者に不満の多い改正になっていますからね。だからそれくらい考えたほうがいいんじゃないですか。それに対抗するために無理して暑いさなかに結婚式でもあげようかなんという——ほんとうに皆さん方がそういうことを配慮してやらぬから、それはやはり配慮してやる、そんなにむずかしいことじゃないことだと思いますね。どうですか、人事院総裁。
佐藤達夫 116

○佐藤（達）政府委員　それだけでいいということになれば、これは、そんなのはやってもよさそうなものだと私はいま思いながら伺っておったわけで、当局をもうちょっと激励しておきたいと思います。
横路孝弘 117

○横路委員　官庁の検討というやつがいつも、われわれ寒冷地手当の議論になってもずっと次の年くらいから議論して、もうその段階から検討が始まっておって、四年たったわけですからね。簡単にできることなんで、総裁のそのことばを信頼して、何としても早く解決をしてもらいたいということを要望しておきたいと思います。　そこで、私ちょっと一つ質問を落としておる点がありますので……。　最初の石炭手当のところですね。価格の動向を見て、必要があれば勧告を出すということでした。今度の場合は、価格動向で言いますと、一五％の変化で出していただいたわけですね。大体これぐらいがめどだというように考えてよろしいですか。
尾崎朝夷 118

○尾崎政府委員　今回は、先ほど申し上げましたように、まあ石炭そのものは二十何％上がったわけでございますが、総合しまして一五％ということで改正を勧告申し上げたわけでございます。従来はやはり、二〇％とか、そういった程度のことで勧告していたこともいろいろございますけれども、今後の問題は今後の問題でございますから、価格動向をよく見まして、必要があった場合に勧告をするという形でいきたいというように考えます。
横路孝弘 119

○横路委員　あまりそんなにきびしくあれすることは考えていないのですけれども、大体のめどとして、従来二〇％程度ですか、今回はまあ一五％ということですが、大体そのあたりが一つのめどだというぐらいのところは了解しておっていいですね。
尾崎朝夷 120

○尾崎政府委員　寒冷増高費全体の関係、あるいは民間の関係、そういうものを総合的に考慮しまして判断いたしたいというふうに考えます。
横路孝弘 121

○横路委員　だから、全体の動向を考えて、その中に価格動向を含むというのは、さっきの答弁でいいのですよ。その価格動向の中身としてどれぐらいかという議論なんですが、やはりそこのところでこれはちょっと確認しておかなければならぬのは、第二条というのがあって、この寒冷地手当に関する法律によって、これは別に明確に独立しているわけですよ。だれが見たってそうなっているわけでしょう。そこのところは考えてもらわぬと、全部ひっくるめてその中というわけじゃないのですから。やはりこれは二条として独立している。しかもこれには非常に長い歴史的な経過みたいなものがあり、今度はこれにだいぶいろいろな要素が入ってきて問題点が多いわけなんですけれども、やはりこの第二条が独立しているということで判断をするということが趣旨だし、今回の改定だって明確にそういうことで出されてきているわけでしょう。ですから、先ほどあったように、実際に売り渡し価格が幾らか、つまり小売り表示価格じゃなくて売り渡し価格でやる。その辺のところを明確に皆さん方のところで認識されてのことなんで、寒冷増高費全体の問題ではなくて、つまり石炭なり灯油なりという暖房に関する価格の動向でこれがきめられるものだということは、法律の趣旨からいって私は明確だろうと思うのです。あまり詰めて議論しようとは思いませんけれども。　そこで、価格が従来は二〇％ぐらいのところで変わっていますというお話があって、石炭は二七・八％上がったからという趣旨もあったわけですけれども、今回一五％で勧告が出ているわけなんで、だから大体一五から二〇ぐらいのところがわれわれが考えておく一つのめどとしておいてよろしいですね、こういうことです。その辺のところはやはりそれでいいわけでしょう。そこのところを明確にしてもらわぬと、全部ひっくるめてなんという議論じゃなくて。
佐藤達夫 122

○佐藤（達）政府委員　二条を見ますと、箱がありまして、箱の中に甲、乙、丙とあってお金が出ておりますが、どこの条文を見ましても、石炭がどうのこうの、石油がどうのこうのということは全然出ていないのです、お金の額の計算の基礎というのは。しかし、これは先ほど来御説明申し上げておりますように、従来の伝統を踏まえながら、しかしまた暖房の変化にもかんがみながら、われわれは今度その辺に多少積算の基礎を変えた形で御勧告を申し上げたという立場にはおるわけでありますけれども、法律の表を、しきりに二条二条とおっしゃいますと、何が何やらただ大づかみのお金が出ておるというだけで、これはやはり寒冷増高費であろうというような形で見るほかはないわけですね。　だから、先ほど来の給与局長の答弁は、法律的にはまことに正確な答弁だと思いますけれども、しかし気持ちは——ここで将来のことについて、いまおっしゃったことを、そのとおりやりますということをコミットするわけにはいきませんけれども、気持ちは、いままでのわれわれがとってきた気持ちで今後もまた臨みますから、どうぞ御了承を願いますということでけっこうだろう。まあ、こっちがけっこうだろうという押しつけがましいことは申し上げられませんが、お許しが願えるだろうと私は思っております。
横路孝弘 123

○横路委員　石炭手当という名称といいますか、一般的にこういわれているものはだんだんあいまいになって、それは皆さん方のいろいろなものの考え方が一つあることは、われわれも十分承知していますし、いろいろな経過なり何なりがありますから、あまり詰めた議論もできない点もあるんだろうと思いますけれども、ともかく第二条でもってこういう形で分かれていて、中身は何かといえば、ちゃんとカロリー計算からトン当たりの単価計算までやった結果出てきているバックそのものが歴史的過程としてあるわけだから、その辺のところはお互いに認識し合っていかなきゃならぬし、いまの総裁の発言もそういう趣旨であろうというふうに了解をして詰めるのはやめますけれども、価格動向を積極的に十分注視をしてもらうことをひとつお願いをしたいと思うわけなんです。　あとはこれは国会のほうの問題で、われわれとして附帯決議その他の問題もいろいろあるわけですが、そこで、何かもう時間がきているようですけれども、ちょっと最後に一つだけ。　あまり詳しい議論をするつもりはないのですけれども、例の一〇％法案ですね。あれを人事院としてどう考えているのかということだけちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、中身そのほかのことに立ち入って議論する気持ちは全然ありません。政府のほうで二十日の日の閣議できめた、非常に長い名称で、要するに省略したら一〇％法案ですけれども、あれには四条で、人事院は必要な勧告をしなければならないといって、附則で四十九年一月一日から給与改善ができるようにということで予算措置がされているというわけですね。これは人事院制度の基本的なあり方とも関連をしてくるわけでありますけれども、まあ、どうするかというのはこれから国会のほうで議論されることになるわけでありますが、それは別にして、一応こういうような形でもって出されてきているということについて、人事院との事前の話というのはいろいろあったわけですか。
佐藤達夫 124

○佐藤（達）政府委員　事前の話ということはありませんけれども、一応提出される前に、公式の文書で人事院の意見を問われております。それに対してわれわれのほうが意見を表明しているわけであります。その内容と同じでありまして、この前、予算委員会でお尋ねがあってお答えしたとおり、結局それに尽きるわけですけれども、教員の給与改善ということはかねがねわれわれも努力をし、かつ念願をしてきておるところでございますからして、今回の措置はその趣旨にはまさにぴったり合うということが言えるわけです。しこうして、その措置はどういう形をとるかということになりますと、ただいまお話しのように、現在、法律案として国会に提案されておるわけです。私どもとしては、かりにそれが内閣の閣議決定で命令がましいことが出るということになれば、これはそのままでは済まされないことですが、とにかく法律案として国会が国権の最高機関として御決議になれば、それは、その点では、国家公務員法だってその他の法律にも、人事院は勧告しなきゃならないということがたくさんありますから、それと同じことで、国権の最高機関がそういう命令を出すということは、われわれはちっとも気にしないどころか、光栄の至りだというくらいに思うわけなんです。したがって、方向がわれわれの念願する方向と合致して、そうして法形式がそういう形式であるという限りにおいては、その基本的な点については、われわれとしては何ら異存がないということを申し上げておるのです。
横路孝弘 125

○横路委員　その内容の議論はしませんが、ただ、そのあり方みたいな関係でちょっと関連しておかなきゃならないのは、われわれ従来からこの委員会でも、教育給与の問題を含めて、たとえば看護婦の問題とか、いろいろな問題について議論されてきたわけですね。そういう議論とのかね合いで言えば、まあ今回の法案というのは、つまり波及するいろいろな問題提起が一方であるんじゃないかという気がするわけですよ。その辺のところはどういうぐあいに総裁お考えになっていますか。
佐藤達夫 126

○佐藤（達）政府委員　この基本的な制度から申しますと、私どもは一般職の公務員に対する給与関係では、これは無条件、無制限だと私は思いますけれども、そういう勧告権を持っておるわけであります。いまの教員給与の場合には、たまたま予算等の手当てもついて、私ども卑俗なことばでいえば、一種のガソリンの特配のようなものがついた、これはけっこうなことじゃないかということを言っておるわけでございます。　基本的な勧告権というのをわれわれは持っております。そしてわれわれとしては、申すまでもなく一般の公務員ということも常に考えながらやっておるわけです。もちろん教員は、その職責上特にその待遇を改善すべきだという点は、これはまた先ほど来申し上げましたように、かねがねわれわれの言っているところでございます。それはそれといたしまして、他の公務員の関係は従来の勧告権の範囲の問題としてこれは当然考えていかなければならない、筋合いはそういう筋合いだと思っております。
横路孝弘 127

○横路委員　よく教員なんかと一緒に議論したのは、医師とか看護婦の場合の議論ですね。今回のその教員のやつはかなり政治的な中身ですから、その問題は触れないで、ただ波及してくる問題についてはやはり考えざるを得なくなってくる問題があるんじゃないか。それは特に、そういう従来この委員会で議論してきた問題からいえば、医師とか看護婦とかいうような問題についてそうじゃないかということは一般的にいわれているわけですけれども、いまのようなお話でよろしいわけですね。
佐藤達夫 128

○佐藤（達）政府委員　いま申し上げたとおりです。
横路孝弘 129

○横路委員　ではこれでこの質問は終わりにしたいと思いますけれども、四年間ずっと皆さん方のほうと北海道を中心になりまして議論を進めてきたわけですけれども、内容的には不十分な点が非常にありまして、とりわけ先ほど議論した定額を改めないという問題ですね。これは非常に大きな全体の不満になっているわけですよ。　石炭手当の問題についても、先ほど言ったような新しい制度の導入ということで、これからどうなるんだろうかということも心配があるわけですけれども、先ほどの答弁によりますと、定額そのほか含めて石炭手当についてもこれで終わりじゃないかという一般的な心配が実は正直に言って非常にあったわけですけれども、価格動向を見ながらその辺のところは検討するというような御答弁もありましたし、これからまだ問題点はさらにほかの同僚議員によって質問されていくだろうと思いますけれども、ひとつ先ほどの答弁の趣旨に沿って、常に調査検討だけはこれは毎年きちんと私はやってもらいたいと思うのですよ。その石炭なり灯油なりの価格調査ですね。それからいろいろ生計費そのほかの実態調査、その調査だけは、ことし勧告したんだからことし、来年はいいだろうなんということでほっておかないで、これだけはきちんとやはり毎年やってもらわなければならぬ、その辺を最後にちょっと御質問して終わりにしたいと思います。
佐藤達夫 130

○佐藤（達）政府委員　絶えざる調査検討はおっしゃるとおり毎年現にやり続けておるところでございますし、今後ももちろんその体制で、かつ先ほど来申し上げたような気持ちを持って調査に臨むということでございます。
横路孝弘 131

○横路委員　終わります。
三原朝雄 132

○三原委員長　三塚博君。
三塚博 133

○三塚委員　今度の勧告の中に、改正案の中に出ておりますのですが、北海道の甲地、乙地だけが対象であり、同じ道内の丙が抜けておるわけですが、それと同時に各地域、級地がそのまま据え置かれているわけであります。そういう点で、寒冷地手当の基本的な発想をもう一回お聞かせをいただきたいし、なぜ他が据え置かれたのか。もちろん勧告には級地の引き上げがございました。そうは思いたくないのでありますけれども、その問題について非常に熱心な地域はそういう改定をするのである、こういう感も持たれるのではないだろうか。寒冷地手当という、そういう性格上のものでありますならば、ただいまの論議にありましたような要素を踏まえて全般的な形でなければならぬだろうし、昨今の日本列島の気象条件、生活態様から見まして、冬は来たることは九州にも来るわけです。雪もごっそり九州にも降ったことがあるわけですから。だとすると、その辺のところも寒冷地手当の対象になるのではないだろうか、こういう素朴な意見も見られるわけであります。そんな点もあるものですから、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
佐藤達夫 134

○佐藤（達）政府委員　定型的にどこが寒冷地でどこが寒冷地でないかという線は引かざるを得ない。日本全国が寒冷地ということは観念上も成り立ち得ないわけでございます。その定型上の一線というものは、従来われわれが引いてまいりましたところが一応のめどになるだろうという前提でおります。ただ、北海道の場合につきましては、従来の法律の第二条にあげられておりましたあの額がはたして合理的であるかどうかという点から、これは方々からの御要望もございましたし、われれとしては、基礎からこれを積み上げ直してみたということであるわけであります。その結果、北のほうの地域については、これはどうしても引き上げる必要があるという結論が出ました。　ただ、いま御指摘のように、丙地の点につきましては、なかなか条件が整いません。場合によっては、これは下げざるを得ないのじゃないかというようなおそれさえもありそうな、すれすれの線なのです。すぐ隣には青森が控えているというようなこともございまして、なかなかその辺は苦労の中心であったわけでございます。まあ現状のままで据え置くことができて、われわれとしては幸いであったとむしろ安心をしたというようなことが、ほんとうの心持ちでございます。
三塚博 135

○三塚委員　先ほど御論議にもあったのですけれども、技術的なそういう点を議論するつもりは私はございません。たいへん計数的な御教示をちょうだいいたしまして、私も非常に勉強になったと感銘をいたしておるのですが、その議論を通じて感ずるのですが、非常に技術的な法律であるように感じます。同じ寒冷地の問題をきめておる自衛隊の職員に関する給与規則の中で、この法律に盛られておるようなすべてが網羅されておる。そちらはそちらである。本問題については、こういうことで、そのつど勧告に応じて総理府がこういった改正法を出していく、これも一つの経過でありますからやむを得ませんが、日進月歩の今日の世の中でありますので、私はそういう技術的な点、今日の総裁以下の人事院の機構を一〇〇％というとおかしくなりますから、九九・九ぐらい御信頼を申し上げている立場で論議をするのでありますが、その辺のところを総理府長官でありますが、いかがなものでしょう。
坪川信三 136

○坪川国務大臣　ただいま三塚委員御指摘になりましたこの問題につきましては、われわれといたしましては、人事院の第三者機関としての公正な、しかも科学的な調査によって勧告を受けました以上、これをぜひ実現いたしましてこれらの給与体系を整えたいと、こういうような気持ちを持っておるような次第でございます。
三塚博 137

○三塚委員　ちょっと質問の趣旨とは違ったようですが、そのとおり私もよく理解をしますが、もう一つお聞きしたいのは、寒冷地手当の基本的な考え方をここでちょっとお聞かせをいただきたいと思います。　先ほども議論にありましたとおり、二十四年議員立法で出ました当時は、石炭手当、薪炭手当である、こういう形で出たわけでありますが、今日の生活態様の大きな変化の中で、従来の方式がそのまま継承されることが、はたして公務員の給与の全体のバランスの上から正しい行き方であろうかということになりますと、これは疑問を持たざるを得ない給与体系だろうと思うのであります。そういう点で、今後寒冷地手当はどうされようとしておるのか。このまま、もう一度きめたことであるからずっと永久不変にやっていくのだ、こういうのか。それとも、そのほか給与体系の中には、調整手当でありますとか特殊勤務地手当というような性格のものもあるわけでありますから、その辺のところで、そういう問題点の詰め方も、解決の方法もあるわけであります。さように考えるものでありますから、寒冷地手当の今後の考え方、また、どう対処されようとしておるのか、その点をお聞かせを願いたい。
坪川信三 138

○坪川国務大臣　先ほど横路委員の御指摘になりました問題点等も深く傾聴もいたしておるようなわけであります。いま御指摘になりました点なども、技術の上において、あるいは諸般の問題点も含まれておることも十分承知いたしておりますが、人事院の第三者機関としての中立的な立場から科学的に調査されましたその結果を踏まえまして、われわれはその勧告を受けて、そしてこれを実施するという方向につきましては何ら変わるものではございません。
佐藤達夫 139

○佐藤（達）政府委員　ただいまのおことば、たいへん私は重大なポイントに触れての御指摘だと思います。いろんな地域給的なものがたくさんあるではないかという点もおことばに出ておりますけれども、まあ非常にしろうとらしい発想ではございますけれども、何か寒冷地その他の地域給的ないろんなものも統合した形のもので、それを通じての基準のようなものをつくって、そうして地域手当というような名称のもとにあらゆる現在あるバラエティーを統括できないものか。これはひそかなる私限りの考え方で、何とかそういうことをする道もあるのではないか、たまたま今日までひそかに思っておりますところを、ちょっとそこを御追及になったような感じで、その辺、非常に同感するわけでございますけれども、しかし、そうは申しますけれども、これはおことばにもちょっと出ておりましたけれども、これは長年固まってきたところでもございますし、ちょっと運用を変えると、損になった、得になったと、非常に血なまぐさい問題にもなりますわけで、これは軽々しく打ち出せない。しかし、そういう形もあっていいなあという感じは、おっしゃるとおり私も持っているわけであります。
三塚博 140

○三塚委員　それはこれ以上議論するとあれでしょうから、議論をするつもりはありませんが、しかし、やはり給与体系の中に、それぞれの地域の特殊性を加味した体系があるのでありますから、その方向で検討されるように、これは要望しておきます。これは答弁は要りません。　そこで、ほかの各党の御質疑があるようですから、私はやめますけれども、他の委員の御質疑にお譲りをするのでありますが、最後に一つだけ申し上げたいのであります。　いろいろ増高費その他の態様について検討をされて、数値を出されて、甲、乙のアップをきめられたようでありますけれども、他の地域が据え置かれた、加算は認めないのだ、そのままだというのにそれなりの理由があろうかと思いますけれども、これは私のひがみであればたいへんしあわせなんでありますが、その要望が非常に強い地域だけが取り上げられていくということはないとは思うのでありますけれども、今後その辺のところも、この制度をそのまま続けるということであれば、やはりもっと高度な角度で、先ほど総裁が申されたような観点を十二分に考慮をされながら、全体的なにらみ合わせの中でやられるように要望して終わります。
三原朝雄 141

○三原委員長　次回は、来たる二十七日火曜日、午前十時理事会、十時三十分より委員会を開催することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十五分散会

1973-02-22 第71回国会 衆議院 内閣委員会 第4号 公式Web版

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