1971-02-18 第65回国会参議院社会労働委員会第4号

1971-02-18 第65回国会参議院社会労働委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十六年二月十八日（木曜日）　　　午前十時五十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　二月十七日　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任　　　　　長屋　　茂君　　　　　山本　　杉君　　　　　近藤　信一君　　　　　大橋　和孝君　二月十八日　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任　　　　　玉置　和郎君　　　　　初村瀧一郎君　　　　————————————— 　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　　　　　　高田　浩運君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　初村瀧一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君　　　国務大臣　　　　　　　労　働　大　臣　　野原　正勝君　　　政府委員　　　　　　　防衛施設庁労務　　　　　　　部長　　　　　　　安斉　正邦君　　　　　　　法務省刑事局長　　辻　辰三郎君　　　　　　　法務省人権擁護　　　　　　　局長　　　　　　　影山　　勇君　　　　　　　労働省労政局長　　石黒　拓爾君　　　　　　　労働省労働基準　　　　　　　局長　　　　　　　岡部　實夫君　　　　　　　労働省職業安定　　　　　　　局長　　　　　　　住　　榮作君　　　　　　　労働省職業訓練　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　健二君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○労働問題に関する調査　（聯合紙器株式会社の不当労働行為に関する　件）　（労働衛生管理に関する件）　（沖繩における駐留軍関係離職者の雇用対策に　関する件）　（沖繩の新卒者の集団就職に関する件）　　　　—————————————
林虎雄 1

○委員長（林虎雄君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨十七日、近藤信一君、長屋茂君が辞任され、その補欠として大橋和孝君、山本杉君が選任されました。　また本日、玉置和郎君が辞任され、その補欠として初村瀧一郎君が選任されました。　　　　—————————————
林虎雄 2

○委員長（林虎雄君）　労働問題に関する調査を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
小柳勇 3

○小柳勇君　大臣に十分間だけ時間をいただきましたから、あと残りました問題は局長に聞きますので、そういうことで御答弁を願います。　資本金三十億円で大阪に本社があります聯合紙器というダンボール産業の会社があります。その会社で、昭和四十二年八月以降、人権無視、不当労働行為などが続発いたしております。　当委員会で、昭和四十三年の十二月に問題になりまして、小野議員が取り上げております。次の年の四十四年の七月十日に法務委員会で亀田得治議員がこの問題を取り上げております。　自来、二年たちましたが、問題は解決しておりません。その間に、今日まで全国の地方裁判所の仮処分命令が十九件、地方労働委員会の命令が十三件、中労委の勧告が十件、人権擁護委員会の通告が一件、人権擁護委員会の処分一件、実に四十数件にのぼる命令、勧告がいずれも組合側の主張が正しいという側で出ております。にもかかわりませず、問題が解決しない。それは命令が出ましてもこれを実行するかしないかは会社側の意向によるんだという判断を会社側はとっている。そして、昨年の暮れに小倉工場——小倉に工場がございまして、この小倉工場で第一組合、第二組合の紛争という形で、その背後には会社側があるのでありますけれども、暴力行為が起こりました。第一組合の役員が入門いたします、あるいは工場で作業中に第二組合と称するものが暴力行為でこれを追い出すなどという危険な情勢がありましたので、現在、それを理由に会社側が工場閉鎖——ロックアウトいたしておるという事件であります。　私も最近まで社労にいなかったものですから、問題は解決しておると思っておったのですけれども、調査いたしますというと、ちっとも問題解決しておらぬのです。中央労働委員会にも提訴されていろいろ検討されておるようでありまするが、このまま放置いたしますと、傷害事件に発展するのではないかと心配いたしました。血が流れるようなことがあってはたいへんでありますから、あくまで労働問題として早急にこれを解決しなければならぬとわが党としても決心をいたして、本日ここに問題を取り上げたわけであります。　そういう前提で大臣に質問いたしますが、いま申し上げましたように、四十数件にわたる命令なり勧告が出ておるにかかわりませず、会社側がこれを聞かない、その命令に従わない。おそらく第一組合である労働者がやめるまではこういう行為を続けるという、そういうように私は見受けるわけです。言うならば、もう感情的になりまして、この会社にしても、もうこれは獅子身中の虫であるからこの際この会社から出ていってもらわなければならぬと、そういうような仕打ちではないかと思うわけです。だから、命令や勧告が出ましたならば、当然法治国家としてこれに従って、労働法なりその他法律に従って円満に作業を続けるというのが近代産業の経営者でなければならぬと思うのですけれども、まずそういうふうな考え方ですね、考え方に対して労働問題を扱っておられる責任者である大臣はいかがお考えであるか、お聞きしたいと思います。
野原正勝 4

○国務大臣（野原正勝君）　聯合紙器の労使紛争の問題につきましては、まことに遺憾に考えております。特にいままでもしばしば地方裁判所等で仮処分が出ておる。そういう点でたくさんの数多くの命令が出ておるにもかかわらず、一向に改善を見ないということ、これはもうあり得べからざることでございますが、現実にそういうことで、どうもこの扱いにつきましては非常に困った問題であると考えておりますが、そうかといって、これはただいまも上告もされておりまして係争中でございます。したがって、最終的な判断はまだ下されておるわけではないのでありますから、その評価については差し控えたいと考えておりますけれども、こういう問題は一刻も早く労使双方が円満に話し合いで解決をする以外にないのでありますから、どうもお互いにというか、聯合紙器の態度というものはかなりがんこな態度だというふうに見ております。そういうがんこな態度ではなかなか問題は解決できない。そういう態度を改めて、ひとつ一刻も早く労使関係が円満な妥結ができますように、何とかそういう点で労政当局の今後これに対する一そうの協力が必要であろうかと考えておるわけであります。そういう点で十分これからはこの問題に注目してまいりたいというふうに考えております。
小柳勇 5

○小柳勇君　労使紛争でありますから、労使で話し合って解決をするのが筋道でありますが、いま私が申し上げたいのは、過去四年ぐらいの間に中労委勧告、地方労働委員会の命令が出ておるにもかかわりませず、これを守らない。労働大臣として、この労働法を守らせなければならぬ、これがやはり大臣の一つの任務ではないかと思うわけです。命令が出ていなければいいわけです。あるいは勧告が出ていなければ言いませんが、労働法によりまして成規の手続で勧告、命令が出たのを会社側がこれを聞かないとなりますと、大臣は、労働法によるこの行政権によってもう少し積極的にこの命令や勧告を聞かせる行動をしなければならぬと思うのでありますが、細部の問題は担当局長に聞きますけれども、こういう基本的なものを、今後も中労委の勧告が出ましてもあるいは地方労働委員会の命令が出ましても、これを会社が聞かぬということになりますと、それから先は刑法の関係も、いろいろ労働法には罰則が書いてありますから、罰則の適用などもありますが、その労働法によって行政される大臣として、命令、勧告、これはこの聯合紙器に限りません。ほかの労働争議におきましても、労働法によって出たこの命令、勧告がその使用者によってあるいは労働組合によって、これは双方どちらでも同じですが、聞かれないということでは法治国家ではないわけでしょう。この労働法を完全に守らせるという立場で、大臣はいかにお考えでございますか。
野原正勝 6

○国務大臣（野原正勝君）　これはもう当然法治国家である限りは、労働法規に基づいて厳正な態度で臨む必要があると思いますが、何か聞くところによりますと、最近は、小倉の問題につきましても、お互いにトップ会談等でひとつ話し合おうというふうな機運にあるということを聞いております。したがってそういうトップ会談等によりまして紛争が円満に解決できるならば、これは一番望ましいわけでございますから、しばらくはそういうトップ会談等の成り行きを見守った上で、それでもなおかつどうしても円満な解決ができないという事態になりますれば、これはもう法に照らしまして、厳正な態度で臨む以外にないと考えておりますが、しばらくの間はそういう成り行きを注目していきたいというふうに考えております。
小柳勇 7

○小柳勇君　時間がありませんので、私の意見を述べて大臣にお願いしておきますけれども、ここにきょう取り上げましたのは、いま工場閉鎖しておりまして、組合員も会社側も、もう最後の段階にきておりますものですから、もしも暴力行為が発生して、血が流れるようなことがあってはならぬと、私も解決を急いでおります。したがってあと一週間、次の社労の労働の日までにもしも解決しないようであれば、会社側、組合側、ここに来てもらって、そして解決の方途についてもいろいろ委員の諸君に知恵を貸してもらって、解決の方向をはかりたいと思っておりますが、これはあと理事会に参考人の招致についてはお願いいたしますけれども、そういう決意で私もおりますから、労働省もひとつもっとこれからも積極的に、少なくとも一週間ぐらいの間にこれがひとつ解決の方途を見出すように努力していただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
野原正勝 8

○国務大臣（野原正勝君）　そういう方向で努力をしてみたいと考えております。
渋谷邦彦 9

○渋谷邦彦君　非常に時間が限られておりますので、一、二お尋ねをしたいと思いますが、最近の公害の多発現象に伴いまして、いろいろな影響というものがございます。従来、この関係を見てみますと、企業外の影響というものが重視される傾向にありましたが、やはり一方、企業内に働く労働者の健康というものが一番身近かな課題として解決を迫られる場合が非常に多くなってくるのではないだろうかということであります。　そこで最近、安中の問題といい、四日市の問題といい、まあ日本国、あるいは全島公害列島といわれるくらいの状況に現在追い詰められているわけでありますが、特に毒性を出す工場に従事している従業員のいわゆる健康管理について、労働省としても今日まであらゆる角度から専門的知識を駆使しながら行政指導もおやりになってこられたと思うのです。ところが、いろいろ冷静にいままでの資料を整理して判断いたしますと、それぞれの企業内に設けられております診療所等の診察によっては明らかにされなかったのが、今度、全然違った立場における専門医によって発見されるというようなことが何回もございます。そうしたことを考えてみた場合に、今後そういうようなことがあってはもちろんなりませんし、事前にそういうような影響をあるいは受けているようなことが早くキャッチされて、労働者自体が安心してその企業に従事できるという体制をつくることが一番望ましいのではないかというふうに考えられるわけであります。　そこで、こうした問題について、今後労働省としてどのような立場に立って行政指導をされ、そうして、そういうようないわゆる公害病と名前を冠せられるようなものを絶滅するために臨まれるのか、その基本的な考え方をお尋ねし、そうしてまた、こまかい問題については次の機会にまた伺っていきたい、こう思います。それについて大臣の所信を伺っておきたいと思います。
野原正勝 10

○国務大臣（野原正勝君）　公害問題が非常にやかましくなってまいりましたが、これは当然でございます。　そこで、その危険な工場等で働いておられる人たちの健康管理あるいは安全の確保という問題につきまして、いままでもいろいろな、安全衛生規則であるとか、いろいろなものがあったと思うのでありますが、今日になってみると、必ずしも十分ではない。そこで、そういったような基準等も、この際はやはり時代に合うようにそれは修正をする必要もあろうかと思います。　現に、この間の安中の問題でも御議論もございまして、私どもは、急速にいままでの態度はあるいは修正を必要とするのではないかというふうに考えまして、いま検討しておりますが、いままでは公害を、いろいろなものを排出しているが、工場の中だけしっかり守っておればいいのだという考え方もあったかと思います。しかしこれがどうも、公害源を断ち切っていく、いろいろなものを排出させないということも工場にとって大事なことであろうかと思います。そういう面で、工場内外の衛生基準やあるいは健康管理につきましても、従来の考え方とはまた別に、この時代に合うような体制を整備していく必要があるだろうという線でいま検討しております。近いうちにそういった労働安全衛生規則などの改正を行なう、そのための準備を進めておるわけでございます。できるだけ早くそういう結論を得たいと考えております。
渋谷邦彦 11

○渋谷邦彦君　確かにおっしゃるとおりの意味はよくわかりますけれども、いかんせん、企業が御承知のとおり多種多様にわたります。そうした場合に、一つの基準ということも考えられないわけではないわけですけれども、どういうところにめどを置かれて、いま検討されているか——いま作業を進められているだろうと思うのでありますけれども、おつくりになるおつもりか。どういうところに基準を置かれて、安全衛生という労働者のそうした面の立場を擁護する点を考慮されていらっしゃるのか。その辺はいかがでございましょうか。
野原正勝 12

○国務大臣（野原正勝君）　いまは各業種別に専門家の御協力を得まして検討しているのでございますが、詳しいことは基準局長から説明させますけれども、とにかくいままでと違った、新しい時代に適応した体制が必要だというつもりで一生懸命やっているわけでございます。
渋谷邦彦 13

○渋谷邦彦君　いま大臣がお考えになっておられる構想といいますか、それをいつ取りまとめられて、あるいは法律案として国会に提出されるおつもりなのか。それはいかがでございましょうか。
野原正勝 14

○国務大臣（野原正勝君）　大体ことしの四月一ぱいくらいまでに案を確定して法案として規則の改正を行ないたい、こういうつもりでございます。
渋谷邦彦 15

○渋谷邦彦君　現在検討されておりますその内容によれば、今後相当の範囲の労働者の衛生安全というものが確保できるという確信はおありになるのでございましょうか。
野原正勝 16

○国務大臣（野原正勝君）　まあ相当の効果はあがるつもりでございますが、詳しくは局長からお答えいたさせます。
渋谷邦彦 17

○渋谷邦彦君　最後に、持ち時間がきたようでありますので、いずれその問題についてはあらためてお話を願いたいと思っております。　もう一つは、昨年暮れでございましたか、社会問題として惹起いたしました職安問題でございますね。今後、求人難につけ込んで、そういう盲点をついた不正事件というものが、やはり予想されないではない。いわゆる職安の係の者がどういうふうな判断と、それからいろんな関係性を持っていわゆる不正行為をするかどうかということは、何か今後も考えられそうな気がしてならない。その後、いろいろあの事件発生以来ながめておりますと、たいへん労働省もきびしく局長会議等を開かれて、今後そういう事件の絶滅を期することに臨まれたように記憶しておりますが、これからもますます求人難というものは深刻になるでしょうし、決してそれは改まらないだろうが、そういうところにつけ込まれて役所自体が不正事件を起こされたんではたまったものではないということなんですが、その辺に対する大臣としての基本的な姿勢を伺って、私の質問をきょうは終わらさせていただきたいと思います。
野原正勝 18

○国務大臣（野原正勝君）　求人求職をめぐる職安汚職事件という問題、まことに申しわけのないことでございまして、今後はさようなことは起こさないように心すべき問題でございます。　先般起きました問題につきましては、厳重に処分をいたすことに決定をいたしておりますが、今後いかにしてこうした不正事件等を未然に防ぐかという問題につきましては、なかなかむずかしい問題ではございますけれども、職業安定業務というものの重要な使命にかんがみまして、とくと職員にも自粛をお願いし、一面においては、それに対する処遇等につきましてもできるだけの考え方を進めていきたいというふうにして、こういった問題が再び惹起されないように心がけたいと考えております。
喜屋武眞榮 19

○喜屋武眞榮君　大臣にお伺いいたします。特に私は沖繩の立場からお尋ねしたいんですが、七二年復帰が近づくにつれて、いろいろと復帰不安あるいは動揺が一ぱいあるわけであります。その中でも象徴的にあらわれた全軍労の大量解雇ですね、これがいま非常に重要な問題となってゼネストに発展し、さらに第二波、第三波も起こる、このような現地では激しい抵抗をいたしておるわけであります。それに対して労働省とされて、この現実起こっておる問題に対して、どう対処していこうとお考えであるのか、これが第一点。　次に、復帰後における沖繩の基地労働者に対する受け入れ方針に対してどのようなお考えをお持ちであるのか、あるいはまた具体的な案がありましたらお聞かせ願いたい、まずこのことをお尋ねいたします。
野原正勝 20

○国務大臣（野原正勝君）　米軍の予算削減に伴います人員の整理という問題、一昨年六月から去年の十二月までにすでに二千百名の解雇があったわけです。さらに昨年末にも米軍から四十六年六月までに約三千人ほど解雇しようというような通知がありました。現に、すでに六百二十一名が解雇の対象になっております。なお今後一九七二年までには相当の数の、大量の離職者ができるのじゃないかと憂慮しております。さようなことにつきましては、これは軍関係の方々の再就職につきましてできるだけの対策を講じてあげるのは当然でございます。そこで琉球政府といたしましても、軍関係離職者等臨時措置法というものによって対策を講じておるわけでありますが、これは手当を支給しながら職業訓練なり職業指導を行なう。同時に、雇用奨励金等を出しまして早急に就職ができますように援助いたしておるわけでありますが、これは公共職業安定所の施設の強化も現にやっておるところでありますが、職業紹介体制の強化をいたす考えでございます。職業訓練施設の整備もすでに行なっておりまして、総合職業訓練所等も昨年十二月に発足いたしましたが、こういったものにつきましてもできるだけの対策を講じてまいる考えでございます。なお、沖繩に就職援護センターを設けたり、本土に就職し、あるいは本土で求職活動をする者に対しては各種の援護をやっていく、そういった点で沖繩の解雇されます方々に対しましてはでき得る限りの対策を講じていく。特にこれに対しましては、必要に応じましては旅費等も支給するという考えで進めておるわけでありまして、その方々に対する対策につきましては遺憾なき処置を講じていく、考えでございます。
喜屋武眞榮 21

○喜屋武眞榮君　あとの問題は、現地沖繩では労働市場の狭隘と、さらに沖繩の経済開発の問題、これとの関連等がいろいろからみ合って非常に深刻な問題でありますので、ぜひひとつ日本政府の責任において、それが早急に解決されて、この受け入れ体制あるいは離職者対策がスムーズに解決されていきますように一段のひとつ御努力をお願い申し上げたいと御要望申し上げます。　第二点、沖繩から若年労働者がいわゆる集団就職の名においてだいぶ進出いたしているわけでありますが、その若年労働者の集団就職に対する労働省とされてのこの御計画あるいは雇用者に対する指導方針、そういったことに対するひとつ基本的な方針を承りたいと思います。
野原正勝 22

○国務大臣（野原正勝君）　沖繩から出て就職します新規の学校卒業者の方々等は、すべてこれは職業安定機関を通して行なっておるわけでございます。しかし、中には縁故者の手でもって就職がお世話される方もあるわけでございます。年々相当の数の者が参っておりまして、これが必ずしも十分な定着をしておらないということを、先日も実は沖繩から来ておる青少年の求人、求職しておる方々と会いましたときに、いろいろ御意見があったのでございますが、何としてもこういった方々に対しましては、労働省がそれらの青少年の立場を十分に見てやる必要があるように考えます。　そういう点で、今後はまあもぐり求職等をできるだけさせないということはもちろんでありますが、同時に沖繩の職業安定機関と学校とが協力して行なう措置につきまして全面的に協力をする。同時に沖繩政府との情報の交換を緊密にいたしまして、本土側における求職者の指導を強化してまいりたい。これは沖繩から来ている者に対しましては、特別に実は職安の事務所等で連絡をしておるはずでございます。そうして十分確認をいたしまして、安定所、県を経由して連絡をするわけでございますが、沖繩の出身者の就職先の事務所に対しましても、安定所の職員等がときどき出向きまして、年少就職者相談員によって定期的に訪問活動もやり、その御不満等を聞き、あるいはいろいろな職業上の悩みやその他を聞くということにしておりますが、そういう面をなお一そう強化いたしまして、親身にひとつ相談をいたそうということでございます。そういった面につきましては、いままで必ずしも十分でなかったということもございますので、これからは沖繩の就職者に対しましては、特段の注意を払いまして、できるだけの対策を講ずるという方針にしておるわけでございます。
喜屋武眞榮 23

○喜屋武眞榮君　ありがとうございました。沖繩側からしますと、非常に定着率が悪いということも聞きまして憂慮いたしております。しかし、それにはそれなりの理由、要因があることも事実のようでありますので、労働省とされましても、大臣とされましても、一段のひとつ御指導、御監督を要望いたしまして、大臣に対する私の質問を終わりたいと思います。
小柳勇 24

○小柳勇君　法務省の刑事局長が衆議院の社労委員会に呼ばれておるようでありますので、先に質問します。二つの質問、一緒に申し上げます。　第一は、過去に、昭和四十四年の七月十日の法務委員会で、亀田得治委員が主として人権擁護の問題で取り上げたんですけれども、その場合に、法務省としても事件を調査して早急に手を打たなければならぬというようなことで終わっております。その後法務委員会にはかかっていない、社会労働委員会にもかかっていないのでありますが、事件はもう人権擁護だけではなくて、裁判所の命令を聞かない、あるいは中労委の勧告を聞かないというような悪質なものに発展しておる。それで過去の問題で調査をなされたかどうかということが一つ。その結果に対してどういう処置をされたか、これが第一です。　第二は、昨年の十二月の二十三、二十四、二十五日、暴力事件が発生した。これは原因はささいなことですけれども、第一組合の諸君が会社の実情を写真に撮影した。会社側のほうからそのフィルムをよこせ、貸せということで貸した。それを何月何日には必ず返すという約束があった。それでその証拠書類を持って行って、そのフィルムを返してもらおうとしたところが、そばにおりました労務担当の会社の担当者がその保証書を破って、フィルムをついに返さなかった。そこで返せ、返さぬということを口論しておったところが、第二組合の諸君が事務所に入ってきて、その職制の前で二十名ばかりで取り囲んで暴力をふるった。翌朝その組合の役員が入門しようとしたところが、第二組合の諸君三十人ばかりが取り囲んでついに入れなかった。二、三日暴力事件が発生したので、ついに弁護士と相談の上、小倉検察庁に十二月の二十三日の晩に告訴した、こういう報告になっております。また、会社のほうも、これまた暴力事件が起こったらたいへんだということで、その直後工場を閉鎖して今日に及んでおります。　この暴力事件のあと始末はまだついておらぬのでありますが、法務省としては、検察庁から報告があっておるのかどうか。その後の処理についてお伺いいたします。この二つの問題です。
辻辰三郎 25

○政府委員（辻辰三郎君）　第二点の問題のほうからお答えをいたしたいと存じます。　第二点の問題は、ただいま御指摘のとおり、昨年の十二月二十三日、二十四日、二十五日に、この会社の組合関係で不法事犯が発生したようでございます。その不法事犯に関連いたしまして、昨年の十二月二十四日付で福岡地方検察庁の小倉支部は、告訴人を室園孝治氏外二名、被告訴人を笹田武敏氏外十名とする私文書毀棄、暴力行為等処罰ニ関スル法律違反、傷害という罪名の事件の告訴を受理いたしております。この告訴は、告訴状によれば、十二月二十三日の事犯だけに限っておるようでございます。　なお、この室園氏ほかのいわゆる第一組合の方々からは、同じ事犯につきまして小倉警察署のほうにも被害届けを出しておられるというように承知をいたしております。それから、聯合労組小倉支部、いわゆる第二組合と申すのでございましょうか、このほうの藤井俊彦氏外三名からは、やはり同様の関連した不法事犯といたしまして、昨年の十二月二十五日に福岡地検小倉支部に対しまして、室園孝治氏外一名に対する傷害の告訴が出されております。これらの両告訴事件、それから警察に対する被害の申告がなされた事件、これらはいずれも関連をいたしておるわけでございます。現在これらすべての事件につきまして、福岡地検の小倉支部におきましては、鋭意現在捜査中でございまして、事案の究明につとめておるところでございます。　それから第一点の質問でございますが、これは私ども刑事の関係におきましては、罰則規定に直接該当する事犯になっていないということでございますので、刑事関係におきましては、調査をしているという報告には接していないわけでございます。
小柳勇 26

○小柳勇君　これも刑事局長の権限かどうかについても少し問題ございますけれども、聯合紙器に対して地裁の処分命令が十九件も出ているわけです。しかし、この会社側は、裁判所の強制執行を伴わない、すなわち組合員の解雇無効あるいは配転無効、原職復帰命令など、こういう人事権に関する問題が守られておらぬばかりか、やすやすと命令を出す裁判所が悪いとか、それから法律を守るも守らぬも会社のかってだというような思想、意識、そういうもので、地裁の命令が出ましても、これが守られないと、こういうような情勢であるということを報告を受けておりますが、直接刑事局長の管轄であるかないかについても問題がありますけれども、見解をお聞きしておきたいと思います。
辻辰三郎 27

○政府委員（辻辰三郎君）　ただいま御指摘のとおり、不当労働行為に関連いたしますこの労働委員会の命令でございますが、この命令違反の場合につきましては、私ども一般的に承知いたしておりますのは、御承知のとおり、労働組合法におきまして、その命令が確定判決に指示された場合におきましてその違反があったという場合には一年以下の禁錮もしくは十万円以下の罰金という、はじめてこの罰則がかかるわけでございまして、そうなると刑事手続の問題になるわけでございます。私ども、この確定判決によって指示されておりません状態におきましては、労働組合法三十二条かと存じますが、いわゆる過料、命令に対する違反は過料になっているわけでございまして、過料は、御案内のとおり刑事手続ではございません。刑罰ではございませんので刑事手続にはならないという意味におきまして、検察庁の取り扱う問題とはならないわけでございます。
小柳勇 28

○小柳勇君　さっきの最初に答弁された小倉検察庁のこの案件に対する処理を早急にしていただきたいと思います。私ども、この委員会で取り上げました以上、なるべく早くこの問題が解決しますように努力いたしますから、検察庁のほうにもひとつ督促されて、いい方向に問題が解決しますように御尽力をお願いいたします。刑事局長、ありがとうございました。　それから法務省人権擁護局長にお願いいたしますが、さっき労働大臣申しましたようないきさつで、四年ばかり主として人権侵害の問題、まあ不当労働行為から人権侵害に発展いたしておりますが、今日までの現状について調査されたことを御報告願いたいと思います。
影山勇 29

○政府委員（影山勇君）　ただいままでに、人権擁護機関といたしまして許されました方法によりまして、可能な限り調査を行なってまいりました。まずお尋ねの各事件につきまして、仙台の関係から申し上げますが、仙台では被害者として申告された方が二名おられまして、これについて調査いたしました結果、やはり人権上問題があるというように認められましたので、四十五年の九月三十日付で仙台の法務局から会社に対してそういう措置のないようにということを説示いたしました。会社もその後そういう措置をやめまして、その後問題が発生していないというように仙台関係では聞いておるわけでございます。　次に、大阪の関係でございますが、これは奈良県十名につきまして、やはり申告を受け、被害者として申告された方及び相手方などを調査いたしましたが、そのうち一名につきましては裁判所に、他の一名につきましては労働委員会に申し立てがありまして、事件として裁判所、労働委員会に係属中でございます。　それからまた小倉関係でございますが、これにつきましては六件六名について調査をいたしました。そのうち一名が裁判所、二名について労働委員会において審理中という状況でございます。　そのほかの申告事件につきましては、法務局において、先ほど申しましたように、可能な限り調査をいたしたのでございますが、何ぶんにも被害者として申告せられた方と相手方とされる方の間の供述がそごしておる、つまり言い分に隔たりがございまして、いまの資料で直ちにこれが人権上の問題であるという判断をするには至っておりませんが、これは先ほど来お話がございましたように、やはりこの労使関係の紛争ということから、あるいは一方においてその間にいやがらせ的な行為があったというふうに、見方によってはあるいはそういう点もないわけではないかとも推認されるのでございます。しかし、いずれにいたしましても一連の事件でございまして、労働委員会、裁判所に係属いたしておりますので、人権擁護の立場からは、それらの決定、命令等の処分を参考にしながら、今後適切な措置をとってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。　なお、しかしこの事件は、先ほど来の御指摘のように、全国的なつながりを持った広範囲にわたる問題でございますので、他の問題でありますれば各地の法務局において調査をし、報告を受けるというのが中央の立場でございますけれども、この点につきまして、昨年の五月の末に法務省といたしまして、会社側の責任者を人権擁護局に招致いたしまして、問題解決のための努力を要請したわけでございます。これに対しまして会社側としては、現在紛争中のものについても、組合側が応ずれば個別的に検討して、いままでの処分を変更する考えである、また会社としては問題解決のために全面的に努力し、聯労とか新労とかいうものを区別するようなことはしないということを申しているわけでございます。
小柳勇 30

○小柳勇君　おたくのほうにはそう言っておりますけれども、現地はほとんど人権無視、たとえば地方労働委員会から職場復帰の判定が出て、一応職場に復帰はいたしますが、今度は仕事を与えない、それから背中にスペアなんということを紙に書いて、背中に背負わせておる。だれでも一日机についておって仕事を全然与えないで、新聞も読ませないでいますと気違いになりますよ。あるいはまた人のいやがる仕事をやらせまして、衆人環視させるようなかっこうで仕事をやらせるということ。だから中央労働委員会や地方労働委員会からどんないい一ほとんどいままでも組合側の主張が通っている。いい結果が出て職場に帰りましても仕事を与えない、ものも言わせない、孤立してほとんど気違いにならないほうがふしぎなくらいの作業環境ですね。それでありますから人権侵害事件としてお願いしたんですけれども、たとえば人権擁護委員会から説示が出ましても、会社がそれを聞かなければどうにもならぬことですね、これは。一体どうしたらよろしいのであろうかと、私も局長に聞きたいんですがね、どうでしょう。
影山勇 31

○政府委員（影山勇君）　ただいまのお話の中で、たとえばスペア要員という標識をつけたという事件は、先ほど申しました仙台の関係でございまして、これは説示によりまして、その後そういうことが起こってないように伺っております。　それから人権上の問題につきまして、私ども、説示その他のあるいは排除行為その他の勧告をいたしますけれども、いま御指摘のように、これは法的に強制力のあるものではございません。と申しますことは、私どもの行なう仕事は、これらを通じまして人権意識の高揚をはかるという点に私どもの主たる仕事がございますので、特にこれを法的に強制するということはできないんで、やはり啓発活動として人権意識を労使ともに尊重していっていただくということよりしかたがないというふうに思っております。
小柳勇 32

○小柳勇君　大阪、福岡の法務局では今日まで一貫して、聯合紙器事件は全国にまたがる特殊な事件であるから本庁でまとめており、本庁の指示がない限り独自の判断ができないといって今日まで何ら動いていないが、これは局長言われたように、もう人権擁護の問題よりむしろ不当労働行為の問題であるから、へたにわれわれが人権擁護部のほうへ手を出さないがよろしいと、こういうような見解でございますか。
影山勇 33

○政府委員（影山勇君）　必ずしも一がいにそうではございませんので、人権といたしまして可能な限りの調査はいたしておるわけでございます。しかし、先ほど申しましたように、人権の調査と申しますのは、その性質上やはり任意的に相手が応じて、それに対して調査をしていくという型でございまして、これらの御指摘の事件につきましては、やはり双方の言い分が、先ほど申しましたように、相当そごしております。かたがた一方において労働事件として労働法上の救済が求められ、そのための機関あるいは裁判所というところで現に適切な証拠調べその他の方法を用いて審理をされているわけでございますので、私どもといたしましては、それらの件については、その結果をまってそれを参照しつつ人権の擁護の立場から措置をとっていきたい、そういうような状況にあるわけでございます。
小柳勇 34

○小柳勇君　結論が出まして、それで出たら直ちにその労働者の、あるいは人間の生活権なり労働権が守られるということが人権擁護局の一番大きな仕事でなきゃならぬわけです。それが出ましても今度はそれを——その職場環境はもう「へい」の中ですから、会社側という大きなひとつの主権者がおりまして、労働者が仕事をする。それはもう一日朝から晩までのことですからね、それをどうやって守るかというと、これはただ法律、法律だけでは何ともならぬことです。できればそういう問題が感情的にもしこりが解けなきゃなりませんけれども、現在はなかなか、暴力事件にまで発展しておる。まあロックアウトですから、これで暴力事件もとまっておりますし、それでここは生産もストップしておるわけですから、両方とも、これは工場も損害であろう、会社側も損害であろうが、労働者側も決して遊ぶことはいいことではないわけですから、働きたいわけですからね。　だからいろいろこの人権擁護部のほうとしては、地方労働委員会なり中央労働委員会の動きともにらみ合わせながら、いろいろ配慮しておるとは思いますけれども、昨日も局長からいろいろ聞いたことでありますから、ここで形式的に聞きたくありませんが、重ねてひとつあたたかい思いやりをもって、労働者が生活も身辺も守られるように御配慮願いたいと思うのです。　次は労政局長にですね、もう十分事件の内容は御存じでございますが、今日まで労働省として地労委あるいは中労委と連絡をとりながら処置されてきたと思うのですけれども、その経過について簡単に御説明願いたいと思います。
石黒拓爾 35

○政府委員（石黒拓爾君）　御指摘のございましたように、裁判所及び地労委におきまして非常に数多くの事件がかかっておりまして、労政当局といたしましては、これに介入する行政上の権限はもちろんないわけでございますが、事案がきわめて深刻広範でございますので、昭和四十三年以来、会社側並びに新労、旧労双方の労働組合に接触いたし、特に事業所のある都道府県の労政課、なかんずく本社のある大阪及び問題の多発しております小倉を管轄しております福岡の労政課に、労使双方とも常時接触方指示をいたしまして、一般的に行き過ぎのないように、特に違法の行為のないようにというような指導を行なうのはもちろんでございますが、特に明らかに行き過ぎと考えられるような場合には、これに対して是正の勧告をするというような処置もとっております。特に昨年末以来、小倉におきまして暴力事犯等がございまして、これにつきましては双方に自重の要望をいたし、特に会社側につきましては従業員の内部における対立ということがあるようでございますので、この点特に留意するように強く要請いたしますとともに、今日、御承知のように、小倉工場の閉鎖につきまして、その再開の団体交渉がようやく行なわれるに至っております。　また一方におきましては、中労委が数多くの案件をまとめて、基本的に問題の解決をはかるため、和解の呼びかけをしておる。この再開の交渉と中労委の和解と、この二つの機会がおそらくこじれにこじれたこの事件を解決する最後のチャンスではないか。したがって、特に会社側としては譲るべきものは譲って、そうして従来の立場のみに固執することなく、この最後のチャンスを生かして、何とか解決するようにということを強く勧告いたしておる次第でございます。
小柳勇 36

○小柳勇君　わかりました。過去にいろいろ地労委からの問題あるいは中労委の勧告要請中に暴力事件が発生したなど、まことに許しがたい問題もたくさんございます。しかし、それも過去を幾ら責めましても、今日まで四年間ばかり紛争が続いていることでございますから、一日も早く円満解決をしなければなりません。　そこで最終的に法律的にですね、聞いておきたいんですけれども、さっき刑事局長も言われたんですけれども、不当労働行為とはっきりわかって、まあ中労委からの確定的なものが出ればですね、これは犯罪として処理できますが、という話がありました。今日まで地労委の命令が十三件、中労委の勧告が十件というように、しかも、労働者側を擁護する立場に立った勧告なり通告が、命令が出ているわけですね。そういうものが出ても、会社側がこれを聞かないというようなこと——労働組合法では、あと裁判所との関係で罰金刑なりあるいは禁錮刑なり、書いてございますけれども、そういうことがあるにかかわりませず、感情的になっておるという面もありますから、これが円満解決したあと、労働者が職場で毎日安心して働けるというような職場ができることが一番望ましいことですね。ただ、結果がどう出ました、勧告がどう出たか、命令がどう出たか、それだけ争っても何にもならぬと思うんですね。したがって、労働省から直接指導ということはできませんけれども、私どもも、関係筋を通じながら努力いたします。したがって、中労委や地労委にも、それぞれの関係の職員がおられることでありますから、連絡をして、四年間の紛争ではありますが、一日も早く、まずひとつ工場再開をして、そうして具体的にはこの地労委の命令などが十分に職場に生かされてきますように、今後もひとつ善処していただきたいと思います。　そういう面で、労働省として何か見解があれば聞いておきたいと思うんです。
石黒拓爾 37

○政府委員（石黒拓爾君）　まことに適切なる御意見であると思っております。ただいま中労委が和解を呼びかけておりますのも、これは個々の地労委の命令を中労委が確認いたして、その命令の文書を形だけ守るというだけでは、ほんとうに職場に秩序が回復しない。労使双方が心から納得して、これでいきましょうというふうにならなければいかぬ。そこで、中労委としても、数多くの事件というものをまとめて、それで基本的な問題の解決をはかろうということで和解の呼びかけをしておるというふうに考えております。　で、私ども、希望的観測かもしれませんが、最近におきましては、会社の態度にもやや柔軟な点が出てきたようにも思いますので、この際、せっかくのチャンスを、先ほども申しましたように、ぜひとも生かして、抜本的な解決に当りますように、労働委員会の活躍に期待いたしますとともに、私ども、側面からできるだけの援助をいたしたいと考えております。
小柳勇 38

○小柳勇君　これで質問を終わりますが、さっき労働大臣も言いましたように、早急にこの問題解決を急ぐことと私も判断をいたします。これまで四十四年にここで取り上げまして、今日なお解決しておらないということがまた大きな問題でありますから、早急に解決を急がなければなりませんので、次の来週の社労委員会を一応のめどにして、もしも解決しない場合は、院からも調査団の派遣なり、あるいは会社及び組合から参考人をここに来てもらって調査しなければなりません。したがって、ある機会がありましたならば地労委、中労委などを通じて、会社側にもひとつ、国会が本気で取り上げておるから早急に問題解決をするようにということが伝わりますように、労政局のほうからもひとつ御尽力を願いたいと思うのであります。　なお、委員長にもお願いしておきますが、参考人の招致あるいは院からの調査団の派遣など、この事件の事態の推移を見て、理事会でお諮りを願いたいと思う次第でございます。　以上、私の意見を述べてこの質問を終わります。
林虎雄 39

○委員長（林虎雄君）　ただいま小柳君から要求がありました参考人の出席並びに調査団等の要求につきましては、この取り扱いを理事会で検討をいたしたいと存じます。
小柳勇 40

○小柳勇君　ありがとうございました。いまの問題はそれで終わります。　次は基準局長に、さっき労働大臣あての申し入れ書を出しておきましたが、これは全国中小企業労務協会連合会からの申し入れであります。現在失業保険・労災保険事務組合が保険料を一括徴収して福祉事務所、保険事務所に納入しておりますが、その場合、現状が確定保険料に百分の十を乗じて得た額と、五人以上十五人以下の労働者を使用する規模の事業所が納付した確定保険料に百分の五を乗じて得た額との合算額となっております。報奨金の支給率が五人未満の場合が一〇％、それから五人から十五人未満の場合が五％の報奨金を支給しておる。ところが最近十六人以上の事業所でも非常に事務手続が複雑であるから事務組合のほうに委任する人が多いから、十六人以上の事業所の保険料に対しても報奨金を支給してもらいたい、その支給率は百分の五程度支給してもらいたいという申し入れがございます。この点についてどのような見解であるか聞いておきたいと思います。
住榮作 41

○政府委員（住榮作君）　現行の制度につきましては、先生ただいまおっしゃったとおりの制度になっております。制度の趣旨は、事務能力に乏しい小規模事業主に対する失業保険の適用を拡大するための制度として設けられておるものでございます。そこで、今後、いまのような問題についての考え方でございますが、実は来年の四月から失業保険・労災保険、両保険の保険料につきましては一元化をして徴収する、こういうことになっております。と同時に、両保険の未適の事業所もございますし、特に失業保険につきましては五人未満は任意適用になっております。これを四十七年の四月から四業種につきましては強適にしていく、こういうようなことで、その間失業保険料の徴収、失業保険の適用、こういうことを積極的に促進する必要が出てくると思っております。いろいろこの料率、制度も変遷があるのでございますが、いま申し上げましたような制度の趣旨、あるいは今後の適用拡大に伴う両保険の保険料徴収の観点から、十分御趣旨の点は踏まえて検討してまいりたい、かように考えております。
小柳勇 42

○小柳勇君　質問を終わります。
喜屋武眞榮 43

○喜屋武眞榮君　この沖繩の基地労働者の問題につきましては、これはいま始まったことではありません。県民といたしましても、基地の縮小につながる解雇は、これはまあ当然であると、こういう前提に立っておるわけですが、ところが実情は基地の縮小につながらない一方的な合理化からくる予算の削減からきた解雇である、こういうことをはっきり言い切っておるわけであります。そこで全軍労労働者としましては、この大量解雇の不当首切りの撤回あるいは就労時間の短縮、パートタイム制の採用、請負制への切りかえに反対する、こういうことを強く主張していく中で、本土に対しましては、昨年来、間接雇用制度の早期実現、こういうことを強く要望いたしておるわけでありますが、そのことについて、去る一月二十七日の私の代表質問に対しても佐藤総理は、復帰後は当然本土と同様、地位協定に基づく間接雇用に移行する、こういうことを言明しておられるわけであります。　ところが、去年来の折衝の過程からしますと、間接雇用制度は日米間で進めつつある、双方で検討を進めつつあると、いまにも実現できるかのような印象を受けたわけであります。その間接雇用制度に対する推移、どのように進められたか、いまどうなっておるのであるか、そのことについて承りたい。
安斉正邦 44

○政府委員（安斉正邦君）　ただいま先生御発言のとおり、沖繩復帰とともに地位協定に基づくところの間接雇用に移行させるという方針について考えているわけでございまして、現在の段階におきましては、非常に基本的な問題がございます。そのことにつきまして、ただいまは米軍側と申しますか、アメリカ側との内々の協議というようなことが進められているという段階でございまして、具体的な個々の問題に関しましては、基本的な問題が終わります段階において作業に入るということになります。したがいまして、私、施設庁でございますが、将来復帰後に間接雇用になるという場合に、本土において間接雇用を実施しておる当庁で引き受けてやるということになろうかと存じますが、ただいまの段階におきましては、いろいろなデータを収拾いたしまして検討をしているという段階でございます。
喜屋武眞榮 45

○喜屋武眞榮君　そうしますと、復帰前においては困難であると、こういうことなんですね。
安斉正邦 46

○政府委員（安斉正邦君）　復帰前の問題になりますと、私ども、そう申し上げてはあれなんでございますが、施設庁といたしましては復帰後の問題を扱うということになっておりまして、それ以前の現在の姿の場合、これは北方対策庁の問題だと思うのです。しかし、将来の復帰後の問題をかかえまして、その準備といたしまして私ども作業をいろいろ進めるべく検討をやっておる段階でございます。
喜屋武眞榮 47

○喜屋武眞榮君　そうしますと、将来の問題として準備をしつつあると、こうおっしゃるのですが、その場合に、将来に備えても、もうすぐ復帰は間近に差し迫っておるわけでありますので、遠い将来でなくして、もう来年に差し迫っておるわけであります。その短い期間の中で調査すべき、あるいは受け入れ体制、いろいろな具体的な作業がいっぱいあると思います。　そういう中でお聞きしたいのですが、一つは軍雇用員の数、二つ職種別、三つ賃金階層別、四つ性別——男女別、五つ技能資格別、このことについて実態が把握されておらないとするならば、これは間接雇用制度につなぐという場合に大きな混乱が起こる。そこでまた戸惑いあるいは時間のずれが出てくる。こう思われるわけでありますが、これらの項目に対する実態についてひとつお聞かせ願いたいと思います。
安斉正邦 48

○政府委員（安斉正邦君）　こまかい資料といたしましては、また別途お届けすることにいたしますけれども、人員は十二月の段階でございますが、第一種、第二種合わせまして二万三千四百五十名ということでございます。なお、これは御承知のとおり、十二月の二十一日に発表されました解雇が約三千名でございますので、これがまた六月の末ごろになると多少減るであろうという問題もあるかと思います。　それから職種その他こまかい問題につきましては、いずれ資料を整えさしていただきたいと思いますが、基本的には、本土でありますところの職種、これは非常に数が多うございます。それとの対比の検討というようなことをやっておるわけでございまして、まだ具体的にどのような組み合わせにするかというようなところまでは至っていないのが現状でございます。
喜屋武眞榮 49

○喜屋武眞榮君　この私が要望を申し上げた項目については、具体的に、しかも正確にひとつ調査を整えていただいて、いつでもそれがスムーズにつなげるような、それが処理できるような、こういう体制を整えておいていただきたいということを重ねて御要望申し上げておきます。　次に、現在まで解雇された労働者の数及びそれに対する救済措置ですね、これは労働省としてはどうとってこられたか、その点お聞きいたしたいと思います。
住榮作 50

○政府委員（住榮作君）　離職者の数につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、四十四年の六月から四十五年の十二月末までに解雇された数が二千百人でございます。それから昨年末に米軍から、四十六年六月までに約三千人の解雇を行なうという発表が行なわれております。その三千人のうち、すでに六百二十一人、これは今月の十二日現在でございますが、六百二十一人について解雇の予告が行なわれております。　それから、これに対する対策でございますが、先ほども大臣が申し上げましたように、これは先生御承知のとおりでございますが、沖繩におきましては軍関係離職者等臨時措置法という法律がございます。これは本土におきます駐留軍関係離職者等臨時措置法と同じ内容の離職者対策に関する法律でございますが、その法律に基づきまして職業訓練あるいは職業指導を手当を支給しながら行なう、こういう体制になっております。現在のところ失業保険の適用を受けて、それから失業保険が切れますと、この臨時措置法による手当の支給ということに切りかわってまいると思うのでございます。それから、非常に大量の離職者が発生するわけでございますので、私ども、琉球政府の労働局と緊密な連絡をとりながら——まあ、こう言ってはおかしいんでございますが、私ども、本土における離職者対策の経験につきまして琉球政府にもそういった連絡をする。その場合の職業紹介、職業指導あるいは職業訓練について連絡を密にしながら対策を講じておるわけでございます。そのための訓練施設とかあるいは安定所庁舎の整備、さらには離職者の援護センターの設置等、これも連絡をとりながら着々準備なり整備を進めておる次第でございます。
喜屋武眞榮 51

○喜屋武眞榮君　ちょっといまの件で確認いたしたいんですが、昨年解雇された者で、　ことしに入って失業保険の支給期限満了による離職者の処遇ですね。この第一次四百二十六人ですか、第二次が七百五十七人、第一次はもう全部それが切れておると、第二次も一部切れたのがおるというふうに承っておりますが、それに対する離職者の処遇についてはどうになりますか。
住榮作 52

○政府委員（住榮作君）　昨年の暮れの分につきましては、まだ失業保険による給付が行なわれておると思うのでございますが、失業保険の切れた者に対する措置でございますが、切れた方々が求職活動を行なっておられると、こういうことになりますと就職促進手当というのが支給されます。それからまた訓練を受けておられる方につきましては職業訓練手当の支給が行なわれるということで、職業訓練を受けられる場合には訓練が終了するまで失業保険による給付が行なわれますけれども、そういうようなことで臨時措置法に基づく給付によって手当てをいたしておるわけでございます。
喜屋武眞榮 53

○喜屋武眞榮君　そこで離職者については、先ほど来お話のありました職業訓練の実施あるいは就職促進手当支給による救済措置、こういう方針を明らかにしておられますが、そこで第一点の職業訓練施設の数とその収容規模、これはどうなっておりますか。
渡辺健二 54

○政府委員（渡辺健二君）　現在沖繩にございます職業訓練施設には、琉球政府の訓練施設といたしまして那覇の職業訓練所とコザの職業訓練所がございます。それらの職業訓練所におきましては、一般の養成訓練のほかに、こういう転職者の方の、原則としては能力再開発訓練と申しまして転職訓練でございますが、そちらのほうの定員は那覇の職業訓練所に一回定員が六十名、年間二回で百二十名の定員がございます。そのほかに、一般の養成訓練の課程にも一部離職者で入っておられる方もございますし、コザの職業訓練所の夜間の職業訓練コースに一部入っておられる方もございます。それらの一般養成訓練や夜間の訓練コースの定員は、先ほど申しました年間百二十名の別ワクに相なっておるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、この琉球政府の訓練所に入っておられる方の人数は私ども承知しておる限りでは、現在のところあまり多くございません。　なお、かねてから本土政府の出資によりまして、本土の雇用促進事業団が現地に建設中でございました沖繩総合職業訓練所を昨年十二月に開所いたしまして、直ちに転職訓練を始めております。これは現在一回定員百二十人ということで去年の十二月末からやっておりますが、その中には約八十二名の駐留軍離職者の方が現在入っておられる状態であります。これは現在の定員でございますが、なお四十六年度につきましては、現在琉球政府とも十分に連絡をとりながら、琉球政府の訓練所におきましても科目の増設、定員の増等によって定員をふやすことを考えておりますし、沖繩の総合訓練所のほうも、引き続き来年度も転職訓練をやる計画にいたしておりますので、両方合わせまして、本年よりは大幅に増大いたしました定員で職業訓練を実施すべく計画を進めておるところでございます。
喜屋武眞榮 55

○喜屋武眞榮君　どうも相前後するきらいがありますが、先ほどお話のありました就職促進手当ですね、それの具体的基準を承りたいのですが、どのようになっておりますか。
住榮作 56

○政府委員（住榮作君）　就職促進手当の額でございますが、これは最低が三百七十円で、最高が八百二十円、こういうことになっております。この最高、最低は、実は失業保険金をどれだけ受けていたかということを基準にして八百二十円と三百七十円との間において支給すべき額をきめて支払っておることになっております。
喜屋武眞榮 57

○喜屋武眞榮君　次に、公共の職業訓練施設における訓練期間中における本人及び家族の生活保障と申しますか、これはどうなっておりますでしょうか。
渡辺健二 58

○政府委員（渡辺健二君）　職業訓練所に入所しておられる間におきましても、それが失業保険の受給期間中でございますれば、ただいま安定局長が答弁いたしましたような、失業保険のほうから出るわけでございます。失業保険の期間が切れましたあとにおきましても、訓練中につきましては職業訓練手当が支給されるわけでございます。その中には、基本手当のほかに扶養手当あるいは技能習得手当、特定職種訓練受講手当、寄宿舎に入る者については寄宿舎手当等々が支給されることになっております。それによって訓練期間中の生活が見られるように相なっているわけでございます。
喜屋武眞榮 59

○喜屋武眞榮君　それでは、次に集団就職のことにつきましてお尋ねいたしたいと思います。先ほど来、沖繩の若年労働者の本土就職につきましては絶えず沖繩の労働局と緊密な連携をとってやっておると、こういうお話でありますから、ぜひ今後ともますますひとつ緊密な連携をとってスムーズにいくように要望いたしたいのでありますが、東京に沖繩事務所がございまして、そこで直接的にはタッチしておるわけでありますので、私もこのことにつきまして、一体実情はどうなのかと、こういうことをちょいちょい行って聞いたり、調べたりいたしておりますが、大勢としては良好の状態にあると、こういう把握をいたしておるようでありまして、一面安心をいたしておるわけであります。ところが、こまかに分析いたしますと、琉球政府東京事務所の調査によりますと、職業安定所を通さずに、いわゆるもぐりといいますか、こういったもぐり求人がある。これは非常に困る。そういったもぐってきた者の中にいろいろ問題も多く発生している。こういうことで、これは沖繩現地側に注意すべきことであるし、また東京事務所の立場もあるわけですが、両々相まってこのもぐり業者に対する警告、監督、このことについてぜひ一段と気を使っていただきたい、こう思うのでありますが、労働省の立場から沖繩側へ、今後の進出について、あるいはまた沖繩における進路指導の立場から、こうしてほしいと、こういった御要望がありましたら、率直にお聞かせ願いたいのでありますが、ひとつその点。
住榮作 60

○政府委員（住榮作君）　私ども、安定所で沖繩向けの求人の受け付けをするわけでございますが、これは安定所の段階で労働条件その他の確認をはっきりさせております。それが県にいきます。県から沖繩の東京ないし大阪の事務所を経由しまして、沖繩の労働局のほうへ求人が回っていくわけです。それから、たとえばその求人に伴って求人者が沖繩を訪問すると、こういう場合には琉球政府の労働局長の身元引き受けがなければ沖繩に行けないことになっております。そうして沖繩に行った場合に、労働局の指導を受ける。したがいまして、正規の求人に関する限りの体制ははっきりいたしておると思っております。　そこで、先生御指摘の、そういう正規のルートを通らないもぐりの求人、特に沖繩におけるそういう求人活動、これに対してどのような態勢をとるかということでございますが、実はもぐりでございますだけに、結局それに対する対応策といたしましては、新規学卒については沖繩におきます学校、安定所、この協力体制を実はしっかりしていただきたいということで琉球政府のほうへもお願いをいたしておるわけでございます。と同時に、そういう悪質な求人活動を把握した場合におきましては、もとより沖繩に対する求人活動を一切やらせないというような措置もとっておりまして、結局、これは職業安定機関の努力と、それからまあ警察当局等との連携を密にしながらそういうもぐり求人が横行しないような態勢をとると、そうして確立して、そういう活動の余地を許さないようにするのが最も基本的なことであるというように考えておるわけでございます。
喜屋武眞榮 61

○喜屋武眞榮君　念のためにお聞きしますが、そのもぐり業者の手を経て本土に来ておる者がどれぐらいおるかという、その実数を把握しておられますか。
住榮作 62

○政府委員（住榮作君）　なかなかもぐりでございますので実態の把握というのが困難であるわけでございますが、実は四十五年の一月から七月までに出入国の関係で本土へ就職した者が約二万三千七百人というように推定される数字がございます。そのうち安定所紹介、正規のルートに乗ったものが約九千三百人でございます。それで、その間約一万四千四百人ほどの差があるわけでございますが、この中には安定所紹介によらない募集活動、これは先ほど申し上げました琉球政府の労働局長の身元引き受けによる募集活動によるものもあると思うのでございますが、その募集活動による以外の数字、さらにまあ縁故による就職等もございますが、そこらあたりの関係が必ずしも明確ではございませんが、この一万四千四百人の中にもぐり活動による就職者もまざっておる、こういうように考えられると思います。
喜屋武眞榮 63

○喜屋武眞榮君　それじゃ御参考までに申し上げますが、私の調査によりますと、四十五年の——七〇年一月から十二月までの一年間に二百九十三人、その内訳は一般が二百六十六人、中学卒が十六人、高校卒が十一人、これが内訳の実態のようでございますので、ひとつ御参考までに提起を申し上げておきます。　いまは、沖繩側からのもぐりの手によって来たものを申し上げたんですが、もぐり業者、いわゆる本土側の業者、その実態についてはつかんでおられるでしょうか。御承知でしょうか。もし実態を把握しておられたらお聞かせ願いたい。
住榮作 64

○政府委員（住榮作君）　実は必ずしも明確につかんでないのでございまして、もぐりによる求人活動を行なう者の沖繩への渡航、これは観光ビザということで行くと思っております。どの程度おるかわかれば私ども断固それに対する対策をとるわけでございますが、実は残念なことでございますが、明確に把握はいたしておりません。
喜屋武眞榮 65

○喜屋武眞榮君　まあ私も残念で、この実数は具体的にはつかんでおりませんが、どうかそこまで問題が派生いたしましたら、ぜひひとつそこまで手を伸ばして実態を調査していただきたい。そうでないというと、これは単なる空論になりまして実際問題の解決には結びつかぬと思いますので、そのように御要望申し上げておきます。以上、集団就職につきましては申し上げまして——防衛庁見えておられますか。
安斉正邦 66

○政府委員（安斉正邦君）　施設庁でございます。
喜屋武眞榮 67

○喜屋武眞榮君　それじゃ、先ほどの間接雇用の具体的な範囲ですね、これは労働省に聞くべきか防衛庁に聞くべきかあいまいでありましたので、一応二手に分けて考えておったわけでありますが、先ほどのお答えで大体了解いたしましたが、移行する時期ですね、時期について大体めどを持っておられますか。
安斉正邦 68

○政府委員（安斉正邦君）　防衛施設庁として考えておりますのは、復帰と同時というふうに考えております。したがいまして復帰の時期がいつであるかという問題は、これまあ非常に重要なことであり、むずかしい問題かと存じますが、その時期をにらみながら事務をまとめていくというふうに考えております。したがいまして完全な間接雇用という形は復帰と同時という考えでございます。時期は復帰の時期ということでございます。
喜屋武眞榮 69

○喜屋武眞榮君　それでは時間がきましたので、これで終わりたいと思いますが、重ねて御要望申し上げたいことは、沖繩問題は、どれ一つとらえても実に複雑怪奇、困難な問題が一ぱいあるわけであります。それだけに手をこまねくこともあって、手のつけようがない、こういうことになりますし、ぜひひとつ前向きで、ほんとうに佐藤総理がおっしゃる豊かな明るい沖繩県づくりに、あたたかく抱きとめる、こういうお気持ちで、絵にかいたもちではなく、ぜひひとつ具体的にそういう路線を早く設定していただいて、復帰してよかった、こう県民をして言えるように、特にまたきょうの問題の焦点が基地労働者あるいは集団就職の問題を中心とする質問でありますので、その面から一段のひとつ御配慮と御努力を御要望申し上げまして質問を終わりたいと存じます。
林虎雄 70

○委員長（林虎雄君）　他に御発言もなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度にいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十三分散会　　　　　—————・—————

1971-02-18 第65回国会 参議院 社会労働委員会 第4号 公式Web版

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