1969-01-29 第61回国会衆議院議院運営委員会第3号

1969-01-29 第61回国会衆議院議院運営委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年一月二十九日（水曜日）　　　　午後八時五十八分開議　出席委員　　　委員長　久野　忠治君　　　理事　長谷川　峻君　理事　田澤　吉郎君　　　理事　海部　俊樹君　理事　三原　朝雄君　　　理事　山村新治郎君　理事　安宅　常彦君　　　理事　勝澤　芳雄君　理事　池田　禎治君　　　理事　正木　良明君　　　　　　安倍晋太郎君　　　　小渕　恵三君　　　　　　大石　八治君　　　　加藤　六月君　　　　　小宮山重四郎君　　　　坂本三十次君　　　　　　塚田　　徹君　　　　西岡　武夫君　　　　　　橋口　　隆君　　　　佐野　　進君　　　　　　柴田　健治君　　　　島本　虎三君　　　　　　広沢　賢一君　　　　山口　鶴男君　　　　　　麻生　良方君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　石井光次郎君　　　　　　　　副　　議　　長　小平　久雄君　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君　　　　　　　　事　務　総　長　知野　虎雄君　　　　————————————— 一月二十九日　委員桂木鉄夫君、武藤嘉文君、田邊誠君及び広　瀬秀吉君辞任につき、その補欠として大石八治　君、安倍晋太郎君、島本虎三君及び広沢賢一君　が議長の指名で委員に選任された。同日　委員安倍晋太郎君、大石入治君、島本虎三君及　び広沢賢一君辞任につき、その補欠として武藤　嘉文君、桂木鉄夫君、田邊誠君及び広瀬秀吉君　が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　国務大臣の演説に対する質疑等の件　　　　　————◇—————
久野忠治 1

○久野委員長　これより会議を開きます。　国務大臣の演説に対する質疑についてでありますが、質疑者の数は、自由民主党一人、日本社会党三人、民主社会党一人、公明党一人、日本共産党一人とし、発言時間は、自由民主党の質疑者及び日本社会党の第一順位者については四十分程度とし、他の日本社会党、民主社会党及び公明党の質疑者についてはおのおの三十分程度とし、日本共産党の質疑者については十五分程度とするに御異議ありませんか。　　〔「反対」「賛成」と呼ぶ者あり〕
久野忠治 2

○久野委員長　それでは、賛成の諸君の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕
久野忠治 3

○久野委員長　挙手多数。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
久野忠治 4

○久野委員長　次に、発言順位について御協議願います。
長谷川峻 5

○長谷川（峻）委員　第一日の本日は社会、自民、社会、社会、第二日目の三十日は民社、公明、共産党の順序で質疑を行なうこと、及び本日の社会、自民、社会、社会の質疑で十二時までに終わる見込みのない場合には、延会して、明日午前雰時十分より本会議を開き、本日に予定された質疑を続行し、それが終わったところで休憩の上、明日午後一時本会議を再開し、三十日に予定した民社、公明、共産党の質疑を行なうこと、右の二つを動議として提出いたします。
安宅常彦 6

○安宅委員　ただいま自民党さんから動議が出たようでありますが、私どもの動議を提出いたします。　動議の内容は、社会党、自民党、社会党を第一日目で終わらせる、第二日目は残余の質疑を行なう、こういうことにしたいというのが私どもの動議でございます。　理由は、もともと、いままでの長い歴史といろいろな議会運営の実績の中で築かれた慣行、それは社会党、自民党で一たん一日目を切り、二日目は次の社会党から始める、こういうふうになっておるのでありますが、そういうことをこれまで主張してまいりました。ところが、この国会が始まってから、各党の委員長をずらっと並べてきた。まあどういうふうに並べるかまでは論議しなかったのですが、そういうことが論議された。これは慣行からいって非常にいろいろな支障があるという考え方を持っております。しかし、私どもは非常に真剣に検討をいたしました。ところが、きのうの午後十一時半ころに至って、いずれかの場所で相当の党が相談をいたしまして、一致しておった委員長を並べる案が何らかの理由でがらりとひっくり返って、今度は似ても似つかぬ異質の、ただいま自民党から提案された順序による変更の提案が行なわれた。新風を吹き込むとかなんとか、初めはたいへんもっともらしい理由で委員長を並べる案の試をしておりましたが、今度は似ても似つかぬもので、ある人のごときは、社会党、自民党、社会党、社会党を一日で片づけ、翌日その他の政党が出発から始める。これはテレビに写りたいからではないか。もう衣の下からよろいが見えるどころか、委員長を並べるというのは口実で、今度は本性をあからさまにあらわしたものではないかなどと評しておる人もあるのでありますが、こういうことでは、国会運営が初日の冒頭から、何かそういう党利党略で運営されるようなことでははなはだ困るという考えから、いろいろ検討した結果、本日、非公式でありましたが、こういう話もあるだろうという有力な方からのお話もありました。特に議院運営委員長からは、社会党の代表である私ども理事二人が呼ばれまして、与党も賛成したのであるから、社会党、自民党、社会党で第一日を区切るというこの案でぜひ社会党は賛成を願いたいという要請がございました。したがって、私どもはけっこうな話だと思いまして、賛意を表しました。　こういういきさつもございましたので、それでまとまるのかと思っておったのでありますが、議運委員長の意向と与党の理事の諸君とは必ずしも意見が一致しないという、最近まれに見るところの混乱ぶりが露呈されておるわけであります。　こういうことでは、百五十日間の通常会の正常な運営というものはなかなかもつてできないのではないかということを、私どもは理を尽くして理事会でも述べて、いろんな議論がありましたけれども、委員長を並べる案といま自民党が出した動議とはたいへん違ったものではないか。非常にいい案だとか、あるいはまた、この前の国会のときにある党から対案を出したけれども拒否されたとか、あるいは理事会ではもっと言いたいところだろうけれども、数をふやしてこいと言いたいところだろうけれども、こちらとしてはとても言えないことを予定して、何か非難がましい発言もありました。あるいは自民党と社会党がくっついて国会運営をしている時代は過ぎたとか、こういうことはとんでもない誹謗だと私どもは考えますが、国会の運営を正常にするために、私どもはあえて一反論をいたしませんでした。そういういろいろな発言もありまして、経過はございましたが、しかし私どもは、そういう案がまとまってこそ初めてこの国会の運営はたいへんいいのではないか、こういうふうに考えておるのであります。　さらに言うならば、この慣例ができた、この前の選挙の直後の特別国会においては、社会党は、社会党の第三番目の人を公明党の次にいたしたいということを妥協案として出しましたが峻拒された、こういういきさつがありました。今度は、峻拒したほうが賛成をしてこういう案を出してくるということは、何か腹に一物を持った、そういう考え方を持っておる一部の人もおるのではないかということを危惧いたしております。そういう意味で不純なものだということを考えなければなりません。　私どもは、議運の委員長の御努力に非常に敬意を表しておりますが、そういう意味で、最も常識的で、時間の配分も一日、二日ともたいへんうまくいくところの、社会党、自民党、社会党で第一日を区切るという案こそ、ほんとうにりっぱな提案だという確信を持って、動議として提出する次第であります。　以上、終わります。
柴田健治 7

○柴田委員　私はその前に、委員長が今度新しくかわられたので、運営について一つ意見を申し出たいのです。私は一年間議運をやらしていただいて、会議の持ち方というのをいろいろ経験してまいましたけれども、国会の議運というのは、まず最初に議運の本委員会を招集して会議をして、そうして問題によって世話人である理事の皆さんに御相談を願うというのが、私は運営委員会の本質だと思うのです。ところが、経験をしてみて、もう理事会が何でもかんでもやってしまって、われわれ委員はつんぼさじきに置かれておる。いまの案でも、採決とかなんとかということで公式論でやられるのなら、新しい運営のあり方ももっと、もとの会議の姿に戻してやっていただいて——いまのような出し方においても、私はどうも疑問を持っておるのです。理事の皆さんが前に相談をせられることはけっこうですけれども、われわれ委員会としてはどうも納得のできない運営のあり方だと思うのです。こういう点、新しい国会の審議、運営のあり方について基本的にもう少し確認し合って今後やってもらいたい。それによって、いまの案でもわれわれは審議に応じていきたい、こう思うのです。いまその問題を出される前に、運営委員会の会議のあり方、運営のあり方というものを明確にしてもらいたい。委員長、あなた、かわられたのだから、いい機会だから、これからの一年間、ひとつ新しい観点に立ってお互いにそういう取り組みを確認して、それでいまの案件を出してもらいたい。それからわれわれはいまの案件について審議をしたいと思います。
久野忠治 8

○久野委員長　ただいまの柴田君の御発言につきましては、私自身としては、この委員会の運営は、円満に話し合いによって進めたい、かように考えておるわけでございまして、いろいろその点について御意見等がございますれば、率直に御意見を承りたいと思います。　それから、申しおくれましたが、ただいま長谷川君と安宅君から、それぞれ動議が提出されました。これについて御協議をお願いいたしたいと思います。
佐野進 9

○佐野（進）委員　私も一年間委員会に出席して、前委員長、その前の委員長の委員会の運営の方法についていろいろ見ておるのですが、新委員長はいままでの二人の委員長に比べると、何か委員会の運営について非常に本質的に改革していこう、いわゆる革命的な方法でこの委員会の運営をされよう、こういうふうなお考えのように感ずるのです。というのは、まず第一にきょう第一回——この前にやりましたのは形式で、きょうこそ第一回の委員会なんです。その冒頭に採決をやられる。採決というのが議運の本来あるべき姿であるというようにお考えになるなら、話し合いだとか、理事会における事前の協議その他は、本来ないというふうにわれわれ判断せざるを得ないわけです。したがって、委員長にもし議会運営を円満にやろうというお考えがあるならば、委員会の冒頭における採決という形の中でやられるということについては、私はたいへん疑義を持ちます。したがって私自身の判断としては、委員長並びに自民党の理事の方々は、新しい人がほとんどですが、そういう考えで、いわゆる対決の姿勢をもって今後本国会に臨むのだというぐあいにわれわれは判断し、それに対処しなければならないと思います。それについてお答えを願いたいということが一点。　もう一点は、関連して質問したいことは、議会というのは、いわゆる法律並びに慣例、そういうようなもので運営されていくべきものだと思うのです。そうすると、ただいま自民党の動議として提出されたものは、国会の慣例を無視したものと判断せざるを得ないと思います。もちろん無視していないということでやられたと思うのですが、そういう形であるとするならば、ここでお聞きしておきたいと思うのは、われわれの手もとにある資料の中で、発言順位表というのがあるですね。この発言順位表によれば、いわゆる自民党以下無所属に至るまでの間における十名の割り当て人数に対しては、下に書いてあるとおり、一、二、三、四という順位によってそれぞれの順位がきまっておるわけです。したがって、こういうことで、たとえば各委員会の委員の割り当て、あるいは議運委員会の委員の割り当てその他、議会ルールというものが確立されてきておると思う。さらにその上に慣例というものが加わって確立されてきておると思うのです。ところが、いまの自民党の御意見によれば、自民党のほうがみずから持っておられる権利を放棄されるのはあたりまえだけれども……（「あたりまえだというのはおかしい」「あたりまえでないというなら発言すればいいのだ」と呼ぶ者あり）発言中だから……。もしやりたければ堂々とおやりなさい。私どもはそれはそれで論議します。しかし、いずれにしましても、そういう形の中において、当然慣行の基本になり、いわゆる運営の基本になっておるその発言順位を、ただ採決という形の中で、冒頭まず時間について採決をとり、次に発言順位について採決をとり、これを一方的に押し切ろう——数において押し切れるわけですから。しかもそれが、安宅理事の発言の内容からするなら、いわゆる裏面における取引、あるいは二転三転した経過の中においてそういうことが行われたとするならば、これからの国会運営というものは、いわゆる正規の議運並びに議運の理事会、こういうところにおける問題の処理ということでなくして、議運の理事会ないし議運におけるところの処理以外の特定な場所における話し合いによってそういうことがきまり、形式的に議運において採決をもって、多数をもってそれを押し切る、こういうことになるわけです。したがって、これからこういうような形に議運がなるならば、これは議長にも聞いておきたいと思うのですが、各委員会における発言順位、あるいは各委員会における理事の割り当て、あるいは各委員会におけるところのそれぞれの慣行というものは、きょうのこの議運の委員会のこの取り扱いをもって一切白紙に返し、こういう問題については新しき形式をもって本国会においては処理をするのだ、そういうふうにわれわれは判断せざるを得ないような形になると思うのです。その点はどういうことなんですか。ひとつ委員長の御見解と議長の御見解をこの際明らかにお伺いしておきたいと思います。
久野忠治 10

○久野委員長　佐野君に、お尋ねがございましたからお答え申し上げたいと思います。　動議を先に出して採決をやろうとするというのはいかがかというお尋ねのようでございますが、ただいま最初に私が開会を宣言しましたら、自民党の長谷川君、社会党の安宅君から、それぞれ動議が冒頭に出されましたので、そこでこれについて皆さまに御意見の御開陳を願うように私から申し上げておるのでございます。　それから、その次の発言の順位のことについては、これは一つの基準でそのような順位がつくられておることも承知をいたしております。その基準に基づいて慣例がつくられておることも、委員長は承知をいたしております。しかしながら、その基準どおりに、慣例どおりに行われなかったという過去の事実もあったわけでございます。それはそのつど議運の理事会なり、あるいは委員会なりで御協議なさって、そうしてその結果に基づいてさような結果が生まれたのではないかと私は思いますが、しかしながら、私といたしましては、この基準なり慣行はできるだけ尊重いたしまして、そうして委員会の運営を円満に行ないたいと思っております。しかしながら、どうしても各党の意見がまとまらないという場合には、これはまことに私としては不本意ではございますが、採決によって決する以外に道はない、かように判断をいたしておるわけであります。
柴田健治 11

○柴田委員　いま私が申し上げたのですが、きょう午後一時に本会議を開くというふうに公報に載せて招集したのですよ。それがこうして会議がおくれてくるという責任は、やはり議運で持たなければならないと思うのです。理事ではないと思うのですよ。それが議運も一つも開かずに、理事に全部一任して話し合いをさせたということはおかしいと思うのです、そういう運営のあり方について。まず冒頭、午前十時なり十一時に議運を開いて、そうしてこの問題は各党から出ておる理事に一任をして、話し合いをしてもらおうということで運営委員会で承認をして、そうして話し合いをしておくれてきたのなら、正直言ってわれわれは責任を持ちますよ。ところが、そういう運営のあり方が根本において誤っておると私は思う。そういうことを今度改善する。ぼくらびっくりすることは、一時の開会前に採決するならわかりますよ。一時から九時何ぼまで延ばしておいて、ぽっと出して採決と、こうやられると——内容はどうあろうとも、採決と言われるとわれわれはびっくりするわけだよ。運営の責任の一半を負わせるなら、手続論の問題だけれども、もっと公式的に会議のルールというものをわきまえてもらいたいと思うのです。そういう点を私は委員長にお尋ねして、この点をまず改めてもらうということを確認してもらわなければ、いまの動議やなんか、賛成か反対は言えません、こう言っておるのです。
久野忠治 12

○久野委員長　柴田さんのお尋ねにお答えをいたします。　まことに柴田さんの御意見は適切だと思います。それは委員会を開いて、それぞれ議論をした後において、そうしてこの理事会でまたあらためて協議をして、また委員会を開く、そういう慣行をつくれという御意見でございますが、まことに私は適切な御意見であると思います。しかしながら、従来の慣例は、理事会を開きまして、理事会の議がととのってから委員会を招集する、こういうような慣例になっておるわけでございまして、慣例に従って私がきょう実は公報には午前九時に理事会、理事会散会後に委員会ということを載せまして、皆さんにお集まり願うように何回となく督促をいたしましたが、皆さんにお集まりいただけませんでした。（「皆さんとは何だ」と呼ぶ者あり）理事の皆さんでございます。そこでようやく夕刻に至って理事会を開きまして協議をいたしました。協議をいたしました結果、委員会をただいま開会をいたしたという経過でございます。
柴田健治 13

○柴田委員　その経過でなしに、いままでのことはまあ承認というか黙殺しても、これからあと委員会をまず開いて、この問題は理事会に一任するとか、あるいは全員で結論を出すとかなんとか、もう慣行慣行と言わずに、これからこういうことでやっていただいて、それからいまの動議なんというのは反対か賛成か論議すべきだと思う。
久野忠治 14

○久野委員長　先ほど佐野君から議長に質疑がありました。石井議長。
石井光次郎 15

○石井議長　先ほどお尋ねの件ですが、委員会の発言順位というものは、いまこれを変更することは考えておりません。しかし、運営に当たられる委員の諸君で、変えたほうがいいのだというふうなこと等が運営上話し合いができれば、できる限り各党の話し合いで一致して妥協点を見出して運営の一番いい方法を考え出していただく、そうしてきめていただく、私どものほうとしてはそういうふうに考えております。
山口鶴男 16

○山口（鶴）委員　いまの委員長のこちらの質疑者に対する答弁を聞いておりますと、私、非常に奇異な感じがするわけです。その一つは、委員長は昨年の暮れの就任のごあいさつに、先ほどお話がございましたように、確かに円満な委員会運営ということを強調せられました。ところが、いまの御答弁は一つはしょっているわけでございまして、動議が出ます前に、質疑者の数、自民一、社会三、民社一、公明一、共産一、並びに持ち時間に対しまして、自民並びに社会党の第一順位の質問者四十分、それから社会党の残りの二人の質疑者並びに民社、公明の質疑者は持ち時間三十分、それから共産党の持ち時間十五分、これを委員長はおはかりになって、冒頭採決されたじゃないですか。ですから、委員長が就任のあいさつをされたのは、これは儀式ですから、委員長として本来のお仕事をされたのは本日の運営委員会が初めてなんですが、その初めての冒頭に採決をずばりされたということは、これはだれが考えても、委員長が言われた円満な国会運営というおことばとは全く相反する行為だ、こういうことになるのじゃないですか。そのことを私は委員長として明確に御反省をいただくと同時に、その考え方をひとつはっきりお答えをいただきたいと思うのです。これが第一点。　第二の問題は、慣例についていま委員長はいろいろ強調されました。柴田さんが議会運営のあり方に対して画期的な一つの提案をされました。これについては、いままでの慣例が、議運の理事会が先で、それから委員会ということだから、慣例を尊重したいと言われたのですが、それほど慣例を尊重することを強調されるとするならば、従来、社会、自民、ここで質問を切って、そのあと社会、社会、民社、公明、共産、これが総選挙の終わりましたあとの特別国会以来私どもこの国会がいままで守ってきたよき慣例ではないですか。まずこの慣例を守ることからしなければおかしいと思うのです。こっちのほうの慣例を横のほうへ置いておいて、そうして柴田さんが提案いたしましたことについては慣例云々ということを強調される。これではだれが考えたってたいへんどうもおかしいと思う。都合のいいことは取り上げるが、都合の悪い、社会党の言っておることは何でもかまわぬというような運営では、これは円満な運営とは言えないと思う。その点をひとつ明確にお答えいただきたいと思う。これが第二。　第三は、私ども理事以外の委員は、委員長の委員会の招集放送がございましたら、時期を移さず集まらなければ悪いと思いまして、私どもここへ集まってまいりました。ところが、一時間以上にわたって私どもこの委員会におるけれども、委員長はさっぱりあらわれないじゃないですか。私はこういうことではいかぬと思う。やはり国会は一般国民から時間を守らぬ。一時開会で本会議がある。社会党の成田委員長が質問されると国民は期待をして来ていると私は思うのです。ところが、延々とおくれておるということについて国民の批判があると思いますが、そういう意味では、時間を守るのは、まずこれが議運であり、しかも議運の委員長がそういうけじめというものを守っていただかなければならぬと私は思う。しかるにその委員長が、委員会を招集しておいて、一時間も私ども委員をつんぼさじきに置いて平然としておる。その間に何らの中間報告もない。私は、こういう態度はだれが考えても間違っておると田一う。この点、委員長、今後の運営委員会の運営の関係もあることですから、ひとつ明確な御反省のことばをいただきたいと思います。
久野忠治 17

○久野委員長　ただいまの山口委員のお尋ねにつきましては、先ほど来数回にわたって私が申し上げたこととも関連があるわけでございますが、質疑者の数と時間を先に委員会にはかって、それをきめるというのはおかしいではないかということでございますが、今回の質疑者の数その他につきましても議運の理事会において、ごく短時間ではございましたが、協議をいたしました。従来の慣例は、理事会で決定いたしたものを委員会にはかりまして、そうして皆さんに決定をしていただく、こういうような慣例でございますので、その慣例に私は従ったわけでございます。　それから、一時間以上待たせたのはけしからぬじゃないかということでございますが、（「仕事初めに採決するのはおかしいじゃないかと言ってるんだよ。」と呼ぶ者あり）その点は、ただいま申し上げたように、従来の慣例に従ってやったわけでございます。　それから、一時間以上待たせたのはどうか、こういうお話でございますが、私といたしましては、皆さんに長い間待たせてまことに申しわけない次第でございます。今後はできるかぎり時間を守ってやっていきたい、かように考えておるわけでございます。今回のことにつきましては、私の不行き届きであったことを皆さんに重々おわび申し上げます。　それでは、動議に対する御意見の開陳を願いたいと思います。勝澤君。
勝澤芳雄 18

○勝澤委員　動議に対しまして、自民党の長谷川理事の出された案につきまして反対いたします。それから、安宅理事の出しました案につきまして賛成いたします。　まず、議運というのは話し合いの場だといわれてまいりましたし、委員長も就任以来話し合いでものごとをまとめようと努力をいたしてまいりました。しかし、残念ながら第一の初仕事で、代表質問のことで採決をしなければならないということはたいへん遺憾に思っておるのでございまして、議運というのは、いろいろな問題がありますけれども、お互いに話し合って、そうしてその話し合いの結論として従来の慣行をたっとんでまいりました。その慣行とは何かといえば、本会議の代表質問は、第一日目に社会党、自民党、第二日目に社会党、社会党、民社党、公明党、共産党、これは四十二年の総選挙が終わったあとの特別国会におきまして、その後の臨時国会におきまして確立されてきた慣行であるわけでございまして、その決定にあたりましては、自由民主党も努力をされて、満場一致でこの慣行を樹立するように努力してきたわけでございますけれども、民社党から、採決によれということで、たいへん残念ですけれども、採決によってこの決定が二回にわたってきめられてきた経過があるわけであります。　しかるに今回は、議運の委員長ほか理事が総入れかえになった。そうしてまた久野委員長は、前委員長に引き続き話し合いの場で円満な常識をもって運営をいたしたいというごあいさつがあり、また、自民党の田中執行部も、対決よりも話し合いでという姿勢を打ち出したと伝えられておったわけであります。したがいまして、私たちも、執行部がかわり、議運の委員長以下理事がかわったとしても、自民党そのものが変わったとは何ら考えていなかったわけであります。ですから、慣行についてかりに訂正しようとする場合は、十分な話し合いがなされて、そうして了解に達する、あるいは了解できないとしても話し合いの上で提案されると思っておりました。ところが、昨晩十一時半までわれわれ社会党だけほったらかして、自民党を中心に三党だけで話し合った結果として、党首を立てるというのが新風だと言っておりながら、それを撤回し、似て非なる、社会党、自民党、社会党、社会党、四名も第一日目に終わり、そうして二日目のトップに民社党を置き、公明党、共産党、これが新風だというに至っては、一体何が新風だか、実は解釈に苦しむわけであります。まさに新風というよりも党利党略以外の何ものでもないわけであります。かてて加えて、第一日目の社、自、社、社というのは、まさに質問時間だけで百四十八分であります。二日目の民、公、共に至っては七十五分であります。一体どこに新風というものが考えられるでありましよう。　したがいまして、私たちも、久野委員長のもと、この第一回の初仕事の中でできるだけ円満な解決をと望み、われわれ自体もいろいろ苦慮したわけであります。委員長もいろいろお考えになったでありましょう。したがって、きょうの昼、非公式ではありましたけれども、委員長から、社会党、自民党、社会党三名でどうだろうかというお話が私と安宅理事にあったわけであります。私たちは、この案も従来の慣行を変えることであって、まことに残念なことではあるけれども、しかし事ここに至れば、ものをまとめるのがわれわれの任務でありますから、十分な考慮をいたし、これに賛成をいたしたわけであります。しかも委員長は、自民党もこの案に賛成をした、だから社会党もということで、われわれも賛成しよう、こうきまったのでありますが、いつの間にか、自民党が賛成したのかしないのか不明になりました。委員長は、自民党の理事が賛成をしたと思ったらしいのでありますけれども、理事の皆さんに聞くならば、賛成しなかった、聞いただけだということらしいのでありまして、一体委員長のまとめ役としての努力はどこにあったか、実はまことに残念に思うわけでございます。　しかも、今晩いま現在九時三十七分、これから本会議を開き、社会党、自民党、社会党、社会党、四名も延会をしてまで消化しようとする一体いかなる理由がそこにあるでありましょうか。一体なぜ延会をするのでありましょう。今晩適当な時間に切り上げて翌日に回すということも可能ではないでしょうか。しかも、これからの国会を考え合わせたときに、一体延会までして、採決までして、話し合いを拒否してまでなぜこれを強行しようとするのか、まことに怪しむわけでありまして、ちまたには久野委員長でなく、苦悩の委員長だ、まことに指摘のとおりであります。しかし、そのことは、私は自民党が、理事の諸君が、片方で民社、公明に約束し、片方で社会党に約束をし、そうして今日この時点まで混乱させてきた責任というものは私は重大だと思うのであります。われわれは、議会政治というものは永遠なものでありますから、あくまで話し合いで円満な解決をということで、最後の方法として議長の裁定にという案まで安宅理事から提案をされたわけでありますが、それすら顧みられなかったということはまことに残念であると思います。　以上、私は長谷川案に対して反対、安宅案について賛成を申し上げる次第です。
久野忠治 19

○久野委員長　田澤君。
田澤吉郎 20

○田澤委員　私は、社会党提出の動議に反対し、自由民主党提出の案に賛成いたすものであります。　社会党提出の案は、第一日目は、社会、自民、社会、二日目は、社会、民社、公明、共産、こういう形になっておりまして、自民党提出の案は、社会、自民、社会、社会、二日目は、民社、公明、共産、こういう形になっておるわけでございますが、この論をいろいろ議論すれば議論の余地はあるでありましょう。しかし、先ほど来いろいろ議論がありますとおり、議会の運営を一歩でも旧来の慣例から前進しようという気持ちを持つとするならばこの案が至当であろう、こう考えまして提案いたしているような次第であります。　先ほど申し上げましたように、社会党提出の動議には反対いたし、自由民主党提出の案には賛成をいたす次第であります。　以上。
久野忠治 21

○久野委員長　池田君。
池田禎治 22

○池田（禎）委員　ただいま提案されました二つの案について、それぞれの理由を言うならば、利害得失というものがあるのでありまして、私は、昨年の通常国会と一昨年の特別国会におきましてともに、党首を立てるんだから、その場合は第一日に登壇せしむべきである、そういう主張をいたしましたけれども、これはこの委員会で劈頭に採決をもって否決されたのであります。当時は自由民主党と日本社会党でこれを否決なさった。私はこのことはたびたび繰り返して申す必要はないと思う。小なりといえども政党の党首を立て、国民は大きな期待をもってこれをながめておる。なるほど社会党はその割り当てとして多数の数を持っておるから多くの人が登壇されるが、党首である以上それを先に立てるべきである、こういうことを主張いたしましたけれども、否決されました。そこで今回はやはりこの案を出しまして、自由民主党、公明党も賛成してくれました。しかし社会党はこれに反対をいたしました。そこで最善の案を尽くすことができないのでありますから、私はこの二つの案の中の四人と三人に分けるというように主張いたしてまいりました。時間の割り振りからいたしますと、いままでの二回は二人で八十分、そうして翌日は五人、各党の党首を立てるのに全く込みのようなことをしておいて（「今度はどうだ」と呼ぶ者あり）あなたの不規則発言に従うわけにはいきませんが、順位は社会党の要求どおり私どもはこれを尊重いたした次第であります。順序を上げたり下げたりすることはあきらめて（「時間はどうなんだ」と呼ぶ者あり）そういうことはあなた正規の発言を求めなさいよ。何ですか。そういうわけでありますから、第一日に二人をやって翌日五人も込みにする、そういうことは八十分と百三十五分でございます。したがいまして、私はどう考えても、国会の運営上からいたしましても、これは自由民主党の長谷川君の動議に賛成をするものでございます。　　〔発言する者多し〕
久野忠治 23

○久野委員長　御静粛に願います。　正木君。　　〔発言する者あり〕
久野忠治 24

○久野委員長　正木君に発言を許しました。静粛に願います。
正木良明 25

○正木委員　まず、動議に対する公明党の意見を申し上げます。公明党としては、自民党の動議に賛成し、社会党の動議に反対をいたします。　私どもは当初理事会におきまして提案をいたしまして、人数については、それを減らすということはできないであろうが、各党の党首、またそれに準ずる者一人ということについては、これを各党代表一人として質問順位を定めていただきたいということをお願いいたしました。これはきわめて素朴な国民感情だと私は思っております。したがいまして、各党党首が、このたびの通常国会の冒頭において、各党の考えを述べ、政府の考えをただすということについて質問をさせてもらいたい、このように申し上げたわけであります。　ところが、この問題については、結論的には自民党、社会党の賛成を得ることができませんでした。私は、こういう国民感情を無視して、しかも——こういうときにこそ大政党の襟度を示してほしかったと思います。したがって、この各党党首を一名ずつ従来の質問順位に従って立てるということ、これについてはもう望みを失ったわけでありますから、私たちは決してこれには満足ではありませんけれども、次善の案として、順序を変えないで第一日に社会党、自民党、社会党、社会党、第二日に民社党、公明党、共産党、このような形で質問が行なわれることに基本的に賛成をしたわけであります。　かつて、このたびのような問題について理事会でいろいろ意見の開陳が行なわれた際に、社会党の三名の質問者はそれぞれ社会党の代表であるという御意見がありました。しかも、それぞれ社会党の三人の代表が、その質問内容について分担して政府に質問するのだというお話もありました。したがいまして、私の考えといたしましては、三人で政府に御質問なさるならば同日に行なわれるのがよかろう、そのように判断したわけであります。したがいまして、私はこのたびのことはきわめて遺憾なことであります。従来とってこられた、議院運営委員会においてはできるだけ話し合いで事を進めていく、そうして全党一致で行なわれることが一番望ましいものであるということについては、私はこの考えを捨ててはおりません。しかしながら、このような形でやらなければならないのは、いまこのような国会の空転が行なわれておることは、国民の目から見れば、どの党がよくて、どの党が悪いということではなくて、国会それ自体がその責任を負わなければならないことであろうと思うのであります。そういう意味からいって、何らかの形で早く質問を始められるような段取りにしたい、それを願うあまりに採決やむを得ないという結論に達したわけであります。　以上、公明党の意見の開陳を終わります。
久野忠治 26

○久野委員長　安宅君から最後に一言したいとのことでありますから、簡単に願うこととして、これを許します。安宅君。
安宅常彦 27

○安宅委員　私は、動議の提出者として一応の弁明といいますか補足を申し上げたいと思います。　事あらたまって格式ばるわけではありませんが、ただ、これは長い間の経験でやったことで、これがベストとは考えておりません。たとえば自、自、自、社なんというのも、国民には何だかわかりません。何のためにやるのかということは、これは正木さんがおっしゃるとおりです。しかも、この基準はもろ刃のやいばとして、たとえば政治資金規正法なんか、自民党がつぶそうというときには、普通は全然御遠慮なさって発言なさらぬくせに、自、自、自と最後まで満ぱいして全部お使いになるのですから、これはベストだと思っておりません。しかしながら、議会の運営というものはこういうものだということで、慣行は非常に尊重しなければならない、こういう意味で私どもも検討はいたしましたが、途中いきなり変わったところに、最後に言ったように、何か衣の下からよろいがちらちらでなくて暴露したような感じがする。これはだれだってそう思うのでないでしょうか。それから比較的大きい政党である日本社会党がごり押ししておる、そういう話もありましたが、それならば、少数なりといえどもという話もありましたが、日本共産党に対してなぜいままでどおり十五分にし、そうして党首に準ずる人になぜ日本共産党も入れないのでありますか。自分の政党本位に考えて美辞麗句を並べても何にもならないという証拠ではないですか。私どもはそういうことをはっきり申し上げなければならぬ。この基準を本気になって将来真剣に考える場合に素材にしたい、こういうことを申し上げ、私の真意をくみ取ってもらいたいということで一言申し上げたわけであります。　以上。
久野忠治 28

○久野委員長　採決をいたします。　まず、ただいまの安宅君の動議について採決いたします。　安宅君の動議に賛成の諸君の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕
久野忠治 29

○久野委員長　挙手少数。よって、安宅君の動議は否決されました。　次に、ただいまの長谷川君の動議について採決いたします。　長谷川君の動議に賛成の諸君の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕
久野忠治 30

○久野委員長　挙手多数。よって、質疑の順序等については、長谷川君の動議のごとく決定いたしました。　　　　—————————————
久野忠治 31

○久野委員長　それでは、本会議は午後十時予鈴、午後十時十分から開会することといたします。　　　　—————————————
久野忠治 32

○久野委員長　また、明日の委員会は、午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後九時五十一分散会

1969-01-29 第61回国会 衆議院 議院運営委員会 第3号 公式Web版

1969-01-29 第61回国会衆議院議院運営委員会第3号公式Web版