1965-08-04 第49回国会参議院議院運営委員会第6号

1965-08-04 第49回国会参議院議院運営委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年八月四日（水曜日）　　　午前十時五十四分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　八月四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　丸茂　重貞君　　　　　日高　広為君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　田中　茂穂君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　　光君　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君　　　　　　　　　　　　　　　　大矢　　正君　　　　　　　　　　　　　　　　柳岡　秋夫君　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君　　　　　　　　————— 　　　　　　　議　　　　　長　　重宗　雄三君　　　　　　　副　　議　　長　　河野　謙三君　　　　　　　　————— 　　　政府委員　　　　　　　内閣官房長官　　橋本登美三郎君　　　事務局側　　　　　　　事　務　総　長　　宮坂　完孝君　　　　　　　事　務　次　長　　岸田　　実君　　　　　　　議　事　部　長　　海保　勇三君　　　　　　　委　員　部　長　　小沢　俊郎君　　　　　　　委員部副部長　　　浅原　喜文君　　　　　　　記　録　部　長　　佐藤　忠雄君　　　　　　　記録部副部長　　　福地　和正君　　　　　　　警　務　部　長　　二見　次夫君　　　　　　　庶　務　部　長　　若江　幾造君　　　　　　　管　理　部　長　　佐藤　吉弘君　　　　　　　渉　外　部　長　　荒木外喜三君　　　法制局側　　　　　　　法　制　局　長　　今枝　常男君　　　説明員　　　　　　　日本専売公社総　　　　　　　裁　　　　　　　　阪田　泰二君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○今次通常選挙に関する件　　　　—————————————
田中茂穂 1

○委員長（田中茂穂君）　議院運営委員会を開会いたします。　前回に引き続き、今次通常選挙に関する件を議題といたします。
大矢正 2

○大矢正君　昨日の委員会におきまして、私ども、今度の選挙についての責任の所在、それからその責任のとり方等について、具体的に官房長官並びに専売公社総裁の御趣旨を承ったのでありますが、あらためて、きょうは別の角度から、またこの問題についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、その前に、専売公社の総裁に一点お尋ねをしておきたいと思います。　けさの中央紙を読みますると、小林章議員は、どうも所在が不明なように出ておりましたが、一つ、読売新聞だけは、小林章議員は専売公社の東京病院に入院しているという記事が出ておりました。なお、記者の方が面会を求めたが、面会謝絶であったと、こういうことが出ておりました。しかも、あわせてその中で、小林章君は専売公社の病院の部屋を三室借り切って入院中であるということも、これも付記されているのでありますが、もとより専売病院は、専売公社の予算の中にあらわれてくる病院でありまするから、当然、この病院に関しても、専売公社の総裁が管理監督をしているものと私は思いますが、小林章君は、専売公社病院に入院中なのかどうか。それから新聞に書かれておりまするところによると、三室占拠をして現在入院しているという話だが、何のために病室を三室も必要とするのか。私どもとしては、部屋を三つ借りなきゃならぬほど、からだが大きいわけでもなかろうと思う。まあ、総理大臣が入院しても、部屋を三つも借りたなんていうことは、あまり聞いたことがないんだが、選挙違反をこれだけ大々的に組織的に公金を流用してまでやった小林章君を、専売公社の病院がこれを引き受けて入院をさせ、しかも部屋を三室あてがうに至っては、邪推して考えると、どうも選挙違反の者が次から次へと出てくるので、部屋を三つとらして、当然、一人入院するには一部屋しか要らぬはずだから、あとの二部屋は、違反者をかくまうための病室にあてがってるんではないかという邪推すら、私は持たざるを得ない。この点について、専売公社総裁は事実を知っているか、知っているとすれば、その内容をお聞かせ願いたい。
阪田泰二 3

○説明員（阪田泰二君）　小林議員が病気のために専売公社の病院に入院しているということは、けさの新聞を私も拝見いたしまして、非常に驚きました。病院のほうに、病院長に問い合わせまして調べてみましたわけですが、小林議員は、東京病院は個室でありますから、普通の大きさの個室の一室に入院しておりまして、三室も占拠しているという、そういう事実はないそうでございます。　なお、小林君の病気は、従来、偏頭痛と申しますか、そういう持病がありまして、いろいろ疲労しますと、そういうことがあったわけでございます。今回は、そのほかに、いろいろな病気の併発といいますか、出ておりまして、静養中と、こういうふうに院長から聞いております。
大矢正 4

○大矢正君　いまあなたは、部屋を借りているのは一室であって、新聞の報道は間違いだという御発言でありますが、そのとおり承っていいですね、新聞のことは間違いであると。——これは私も、けさ新聞に出たことであって、私自身行って確かめたことでないわけですから、もしそういうことをあなたがおっしゃるなら、きょう午後にでも調べれば内容が明らかになる。その点は、新聞に出たことを信頼してあなたにお聞きしたので、一応後刻の調査に待ちたいと思うのでありますが、ただ、あなた自身考えて、道義的にどう思います。——かつて専売公社の役員であった人には間違いない。しかし、専売公社が、これほど全国にまたがる、戦後最大と言われる悪質な選挙違反と国民から批判をされているさなかで、今度は、専売公社の病院に受け入れて入院加療させるということ——もちろん、これは人道上の問題であるから必要であるかもしれない。しかし、病院は専売公社だけではないはずだ。そういうことが、ますます疑惑を持たれる原因なんです。それは、専売公社の病院に行って、適当な病名をつけて、そして入院させるということになれば、幾らでもできることだ、こんなことは今日。そういうことをあなた方がやること自身が、ますます国民に疑惑を持たせることになり、そうすることが、ますます、専売公社というものがもうあらゆる面で、選挙違反の事実を隠すために、やっきになっているのだということを裏書きするような結果になるのではないか。あなた自身、こういうような問題について、政治的に、道義的に、この際いろいろ国民の疑惑もあることだから、まあ他の病院にひとつ入院してもらうことにして、他の病院は、かりに専売公社があっせんをしてもいいじゃないか。他の病院に入院させて、専売公社というか、病院も含めて、小林章君との問題はこの際明らかにするという態度が必要じゃないでしょうか。その点、総裁どう思う。
阪田泰二 5

○説明員（阪田泰二君）　専売公社の病院、これは、専売公社の現職の職員、あるいはその家族、あるいは専売公社にかつて在職した方、あるいはその家族、そういう方々に原則として利用していただいております。小林議員は、今回御病気になられまして、そして入院しておられますことにつきましては、専売病院としては、当然こういった方を受け入れるということになるわけでありまして、公社総裁なり私どものほうで、そういう者を受け入れないようにと、そういうことにはまいらないわけであります。私どものほうから、小林議員が病気のため入院されることにつきまして、公社として指図をする、指示する、そういうことはできないわけであります。
大矢正 6

○大矢正君　それは人道上の問題があるから、病気の者があった際に、治療することや入院させることの是非の問題は、これはやるべきじゃないなんて言うことはないと思うし、小林章君だって、おそらく無料で入院するわけじゃない。金を払って入院しているんでしょうから、その点については、そういうことは言えると思う。しかし今日、そうでなくても、専売公社というものが、公金を使用し、地位を利用し、証拠の隠滅までやったといって騒がれている中で、小林君だって、おそらく以前は専売公社の職員であり、役員であったかもしれないけれども、今日はそうじゃないわけでしょう。だとすれば、そういう人を入院させる際には、総裁だって、十分に政治的立場なり、道義的立場というものを考えなければならぬものが私はあると、こう思うんです。それを、堂々としてやらせるところに、きのう以来私どもが指摘をするように、あなた方自身の判断の中には、これだけの問題を起こしても、何ら恥ずる気持ちがない。あたりまえのことをやったという意識があるのだから、そういうことが出てくるのだと、私はそう思う。まあしかし、この問題は、深く問題とする内容でもないようだから、この程度にとどめます。　そこで、昨日に引き続いて、官房長官及び総裁にお尋ねをしたいことは、きのうのこの場における発言では、今回のこのような事件が起こったことについて、責任を感じておりますということは言われておると思うんだが、そのとおりであるかどうか。責任を感じているということを明確にこの席上で言われたと私は記憶しているのだが、そのとおりかどうか。これはお二方からお答えをいただきたいと思います。
阪田泰二 7

○説明員（阪田泰二君）　昨日も申し上げましたとおり、今回専売公社の部内から多数逮捕される者が出まして、いろいろ各方面に御迷惑をかけ、手数をわずらわしております。この点につきましては、私の監督上十分でなかった点、行き届かなかった点が多々あると思いますので、その点につきましては、私としても十分に責任を感じておる次第であります。
橋本登美三郎 8

○政府委員（橋本登美三郎君）　政府の見解というよりは、阪田総裁の心境は、そのようであると理解しております。
大矢正 9

○大矢正君　そこで、きのう来明確にならないことは、自分のところから出る者に対して応援するのはあたりまえではないかという、新聞記者会見で話をされている。もちろん、あなたは、総裁という地位を利用して、自分の部下に対して、小林君の選挙は大いにおやりなさいとは言わなかったかもしれない。言わなかったかもしらぬが、あなた自身が新聞記者に話されたように、そういう先輩なり同僚に対して選挙をやるのはあたりまえではないかという趣旨があるとすれば、それは、下部の職員なり役員というものは、あなたの言われる趣旨というものが選挙運動を大いにやりなさいということを言っているんだという解釈をしてやることは、私は間違いないと思う。その点について、あなたどう思いますか。
阪田泰二 10

○説明員（阪田泰二君）　その点につきましては、昨日も申し上げましたわけでありますが、ちょうど記者会見がございまして、その席上でいろいろ発言を求められましたので、公社職員というものが法律的にどういう形でやっているのか、こういう意味かと思いまして、公社職員は国家公務員と違いまして、政治活動、選挙運動というものは全く禁止されている、そういう立場ではないのであって、そういうことの権利は一応持っている。選挙違反というような行為があってはならないことはもちろんでありますが、そういうふうな理論的な権利と申しますか、それは持っているわけでございまして、したがいまして、そういう選挙違反、地位利用といったような形にならない状態におきまして、公社におきまして、同僚なり、また先輩であった者、知っているこの人を支持する、この人を応援する、こういう気持ちを持ち、また、選挙違反にならないという範囲におきまして、そういう行動をとるということは、別段法律的に問題はないことである、こういったような趣旨の御説明を記者の方に申し上げた。それにつきまして、新聞の見出しであると思いますが、「当然」と、公社の同僚先輩が立候補をする場合は応援するのは当然、といったような形の表現になっておりますが、私が先ほど来御説明申し上げましたところと、幾ぶん違うような表現になっておりまして、私としては、そういうふうな気持ちでは全然発言いたしておりません。
大矢正 11

○大矢正君　それじゃ、もう一回お尋ねしますが、百三十九名逮捕者が出た。今日の時点では、起訴されている者十二名。昨日、鹿児島その他で、これまた逮捕者が出て、しかもその主たる者は、経理責任者、それから総務部長代理、秘書役といわれるような、言うてみれば、出世街道なり主流的な人々が逮捕されている。そこで、あなた考えてみて、百三十九名、今度またつかまったから百四十何名になるでしょうが、それらの人々は、あなたの意思に反して、かってに選挙違反をやったという解釈になるのですか。あなたの気持ちからは、とにかくおれの心にもないことをやってくれて困ったものだ、あいつら、かってに選挙違反までやって困ったものだ、おれは何もそんなことを言ったこともないし、指示したこともないし、そういう気持ちも持ったことはないのに、あいつら、かってに選挙違反なんかやって困ったものだと、あなたは、そういうふうに考えているのか。それとも、あなたが、実は自分の同僚であり、また同じく専売公社の役員をやっていた人間が出たのだから、自分も、下部に対してはできる限りの選挙運動をやってやれといった指示をしたのが、たまたま、これが違反になってあらわれて、自分もその責任を感じている、困ったことになった、こういう解釈をしているのか。そのどっちなんです。
阪田泰二 12

○説明員（阪田泰二君）　この公社職員の選挙運動と申しますか、その点につきましては先ほど申し上げましたとおりでありますが、私といたしましては、これはまあ、選挙違反とか、こういった問題に限ったことではございませんが、ふだんから、公社職員というものは、これは非常に大きな専売公社を代表する仕事をやっているわけでありますから、その行動は慎重でなければいかぬ、一般の職務の上におきましても、また、こういうことにおきましても、実際に選挙違反がない、あるいは不正な行為がない、こういうことであるばかりでなくて、そういう不正の疑いを持たれる、あるいは選挙違反をやったのではないかというような疑いを持たれる行動のないよう十分慎んでやってもらいたい、こういうように要望をいたしております。いろいろ、会議とか、機会がありますごとに、そういうことは申しているわけであります。専売公社の職員今回逮捕されておりまする職員の者ですが、それぞれ、公社職員としても多年の経験を積んでおりまするし、年輩も相当いっている者でありまして、そういう点につきましては十分了解して仕事に当たり、やっていただいておるものと、私としてはさように信じておりましたので、今回の事件はたいへん遺憾であると思っております。私の事前の監督が十分行き届かなかった、こういうことがあるというふうに思いまして、たいへんその点は恐縮に存じておる次第でございます。
大矢正 13

○大矢正君　あなたは、話をそらされては困るので、遺憾であるとか、私は監督不行き届きだということを聞いているのではないので、これだけ大量の選挙違反者が出て、逮捕者が出たということは、言ってみれば、あなたに全然責任がないことなのか。もちろん、それはあなたの言われるとおり、法律的に選挙運動をやっちゃいかぬということになっていないのだから、それはあなたの言われるとおりだ。私はそういう法律論を聞いているのではない。そういうことは、裁判所なり検察庁なり、しかるべきところで決着をつけてくれるので、私は法律論を聞いているのではない。これだけ世の中を騒がせている重大な問題、これについて、あれは、部下がかってにやったのか、あるいは、選挙違反をせいとは言わなかったけれども、選挙運動をやってやってくれと、あなたが言っているのか、そのどっちかということを言っている。それに答弁してくれればいい。そんな法律論を聞いているのではない。
阪田泰二 14

○説明員（阪田泰二君）　先ほどお答えが十分行き届かなかったと思いますが、私が申しますのは、もちろん、選挙運動をやれということを指示したことはございません。
渡辺勘吉 15

○渡辺勘吉君　関連。私は、きのう委員会が休憩になってから、秘密理事会ということで、引き下がっておったのですが、きのうはその後再開に至らず、けさ再開されたんです。まず私は、関連して伺う前に、ふしぎに思いますのは、きのうあれだけ具体的に——専売公社としてこれだけの大きな法律違反を犯している事態について、具体的に専売公社として掌握した資料を、納得のいくものを出してもらいたいということを言うておいたはずであります。そのうちの一つの例として、山口支局の文書収受簿の証拠隠滅、出張命令簿の焼却という、刑法百四条の証拠隠滅がなされて、これでまた大量の検挙者を出している、それを専売公社としてどう確認をされているのか、そういうものは、もっと、専売公社の最高責任者としては、新聞に報道された事実を証言する前に、それを明らかにする実態調査をやって、証人として、そういう問題を尋ねられたならば、こういう事実であるということを明らかにすることを、きのうも要求したんであります。したがって、物理的にも、きのうじゃなくて、きょうここで議運委員会が開かれたわけでありますから、冒頭に、それらの私たちの要求した資料も十分けさまでに準備して提出をして、その現在までの経過における専売公社の掌握した具体的な内容を、さらに説明があるものと、私は実は期待して、けさ出たんであります。これも、きのうの委員会でのそういう発言は、いまのところは何ら尊重された扱いになっていない。これは非常に私は問題だと思うのであります。私たちは、決して単にいやがらせを言うつもりで言うているのではなくて、あくまでも真相というものを明らかにした上で、大きな社会的責任を総裁に求めざるを得ない立場に立っているものでありますから、それがもしも事実無根のものであるならば、その点を明らかにすることこそが、総裁のとるべき態度ではないかと思うのであります。また、新聞に報道されたことが事実であれば、事実であることを確認した資料をやはり提出してしかるべきものだと思うのです。大体、議運常任委員会に対する総裁の態度というものは、数々の質疑を通じての答弁をもってうかがいましても、やはりその場限りの答弁に終始しているとしか私には思われない。関連に先立って、その点確認されたものを資料として——柳岡委員は、いずれ時期を見てという発言もあったんですが、いや即刻それは出すべきであるということの強い発言もあって、当然きょうは出てくるものだと思っておったんです。それをまず、一体どういうふうに総裁としては理解をし、きょうのこの委員会に臨まれたんですか。その点からまず伺っていきたい。
田中茂穂 16

○委員長（田中茂穂君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
田中茂穂 17

○委員長（田中茂穂君）　速記をつけて。
阪田泰二 18

○説明員（阪田泰二君）　昨日、山口県下における文書、証拠隠滅ということで逮捕されている事案につきましてお尋ねがございまして、そのとき私、たまたまその詳細の事実を御報告できませんでしたので、たいへん恐縮に存じておりますが、さっそく状況を取り調べてみました。なお、この証拠隠滅といいますか、文書毀棄といいますか、この問題で逮捕されております者十一名ございましたが、そのうち八名が、昨日ですか、一昨日ですか、釈放になりました。そういう者からも事情を聞きまして、内容を調べてみたわけであります。　それで、どういう文書が廃棄されたかと申しますと、これは非常に多数の種類にわたっておりまして、なお支所の出張所によりまして必ずしも一様ではないわけでありますが、この事件は非常に多数の種類にわたっておりますので、後刻、別途資料として提出したほうがいいと思いますが、一例を申し上げてみますと、たとえば職員の勤怠の関係では、超過勤務、超勤票綴でありますとか、外勤命令簿、あるいは外出許可簿、休日振替簿、年休請求書綴、出張要請書綴、出張命令簿、出勤簿、こういったような関係のものがございます。それから労働関係でございますと、総務部速報綴、労働日誌、職場会議関係綴、こういったものがございます。それから販売関係でありますと、小売店手持高報告書、製造たばこ引換関係綴、こういったようなものがあるわけであります。このほか、非常に多数の書類がございますが、この書類は、性質といたしましては、保存年限のきまりました正規の帳簿、そういうものもございますが、これは年度の済んだ書類でありまして、不要になった書類であります。またその中に年限のきまった書類がありますが、全然そういう正規の帳簿でない書類、つづり込み、こういったようなものもあるわけでございます。こういったようなものが廃棄をされておりますのは、これはどこでもやっておることであります。年度を経過しまして不要になりました書類、保存する必要ないもの、これは廃棄しておるわけでありますが、そのほかに、山口県下といたしましては、これは専売全体として、だんだんと各地方のこういう事務的な文書の整理といいますか、事務の簡素化、合理化というようなことをやっておるわけでありますが、新しいファイリング・システムというものを導入するということをいたしまして、昨年の六月ごろから山口県下の支所、出張所にはそういうことを準備させております。そういう関係でファイリング・システムに移りますと、このファイリング・システム移行に伴いまして不要になりました書類を廃棄しておる、こういったような形になっておるわけであります。例年どこでもやっておる不要文書——年度が経過いたしまして不要になったものを廃棄するということで、特にファイリング・システム導入に伴って不要となったものを廃棄する、こういったものがあるわけでございます。そういったものが非常に多数ありまして、それ以上の、その内容がどういう意味で、業務といいますか内容になっておるのは何か、どの文書につきまして証拠隠滅ということになっておるのか、その辺のところは——それ以上のことは、私どものところでは、捜査中のことでありますから、全然わかりかねるわけでございます。
渡辺勘吉 19

○渡辺勘吉君　想像以上に多くの公文書が廃棄されているという報告を受けましたが、私は、これは委員長は資料要求に対しては結論がうやむやだというふうに解釈されたようでありますが、少なくとも、私は、これは掌握した資料は可能な限り提出を要求したつもりでおりますから、あらためて、これは即刻に、それらの専売公社の総裁として掌握した責任ある関係資料は提出を要求いたします。　それから、関連しての質問でありますから、あまり多くは触れるわけにはまいらぬのでありますけれども、先ほど大矢委員は、一応、小林章君の専売公社病院入院の問題には終止符を打ったようでありますけれども、私は、どうもこういうことについて考えてみても、専売公社総裁以下は、今度のこういう専売公社をあげての戦後最大の選挙違反に対する道義的責任感というものがほとんどない。皆無とは申しませんが、皆無に近いような無責任さを、私は、はだで感じるわけであります。というのは、こうしたような非常に重大な被疑者を中心として専売公社が世論の批判の的に立っていながら、そういう百数十名にのぼる容疑者を出した中で当選した小林章君を、自分らの経営する会計の範囲に属する病院にこれを入れるということは、私は非常に社会的な責任感というものが希薄である一つの証左であると思うのです。病名は、総裁の説明によれば、偏頭痛だということであります。偏頭痛であるから入院が必要でありましょうから、私は入院加療を云々する意思は毛頭ございませんが、少なくともあなた方が良識を持っておるならば、こういう渦中の人物を専売公社の病院に入れなくてもいいのではないか。私は常識的な措置が当然必要だと思う。それは、かつて総務理事をした、あなたの片腕と言われたそういう大物で、当然入院する権利も規約にはあるでありましょう。けれども、いまそういうことをとやかく言っている段階ではないと思うのです。これは、偏頭痛の病気に対しては謙虚に、しかるべき病院に入れて、早く療養に専念させるという配慮こそが、公社側の世論に対する大きな道義的責任のあり方でもあると思うのです。そういう一事によっても、またいま、大矢委員の質問に対する総裁の答弁の中にも、法律的云々という話がありましたけれども、もちろんこれは法律的にどうなるかは、将来の問題でありましょうが、それ以上に、より次元の高い段階で、大きな社会的な責任をあなた方は痛感しなければならぬ立場に立たされているでしょう。そういう点から言えば、きのうからのいろいろな経過の中で責任を感じると言いますが、感じるというのは、一体、責任をとるということに解釈して、これは差しつかえないと思うのです。常識的に、それは責任をとるということと同意義のことばである、責任を感じるということは。そういうふうに解釈していいですか。総裁どうですか。
阪田泰二 20

○説明員（阪田泰二君）　先ほどお答え申し上げましたように、今回、非常な逮捕者と非常な被疑者を出したということにつきましては、私としては、いろいろ監督不十分、注意の足りなかった点多々あると思いますので、その点につきましては十分責任を痛感しておるわけであります。しかし、先ほど来申し上げておりますように、事件の全体は私どものほうではまだ判明しない問題があるので、そういったことが十分はっきりしました段階で——ある程度の収拾といいますか、はっきりと事態が明確になりました、そういう段階におきまして、そういう事態について責任をとるということを考えたいと、かように申し上げた次第でございます。
渡辺勘吉 21

○渡辺勘吉君　関連ですから、この点については、これだけの発言にとどめますが、きのう、そういう責任を感じるということは聞いているのです。なお、きのうの報道では、東京地方局の人事主任である川嶋章三郎という者が、販売経費等を選挙運動費に使い、そうして小林章の票まとめの依頼をしたという容疑で、また新たな容疑者が出ている。次々とこれは拡大の一途をたどっておって、その全貌を明らかにするということを、いまここではっきり言わずとも、もう縮小することはない。もうとめどなく、これは大きく拡大する方向をたどっていることは、わずか一日の間でも、あなたの側近のところから、これだけ次々と信頼する部下が容疑をこうむって検挙あるいは召喚をされている。こういう段階でも全貌云々ということになるのですか。私は、この段階では、もう大きな社会的な責任というものを痛感して、その責任をとるという段階に来ているのじゃないかと思うのですが、どうなんですか。責任は感じるが、その責任のとり方というものは云々という、あとの説明は、私にはどうも、そのいう責任の感じ方というものは、きわめて形式的な、皮相的な表現に終わっているというふうに解釈せざるを得ないのです。これは、きのうから、あなたの答弁を聞いて、またそう感じるのです。どうなんです。
阪田泰二 22

○説明員（阪田泰二君）　これは、御指摘にありましたように、東京地方局関係におきまして逮捕者が出ておりますが、いままでの事柄を含めまして、いま申し上げておりますように、そういう逮捕者が出ておる事実は、まことに遺憾でありますが、事件の内容 ——どういう選挙違反があるか、ことに巷間いろいろ業者の資金を使って選挙をやったというようなことも出ております。かような事態につきましては、私どものほうでは現在全くわからないという状態にあるわけであります。捜査中のことでありますので、事態は知らされておりません。そういったようなことでありますので、こういうような事態が十分はっきりしました段階で、それに応じて、私としての責任をどういうふうに行なうか、処置するかということの考えをきめたい、かように申し上げておるわけであります。
柳岡秋夫 23

○柳岡秋夫君　先ほど大矢委員の質問に対して、今度の参議院選挙にあたって、小林章君の選挙についてやってくれということを総裁としては言った覚えはない。こういうような発言がございましたが、しかし、それじゃだれがやったのかという疑問を持たざるを得ないわけです。と申しますのは、この百四十名からにのぼる逮捕者の容疑の内容を見てみますと、ほとんど全国的にわたっておりますし、さらに、内容が地位利用、公金流用、あるいは、たばこの小売り人を一堂に集めて頼むとか、大体同じような容疑になっているわけですね。したがって、全国的なそういう状態を勘案いたしますと、これはおそらく個人個人の方々がやったというふうには受け取れません。どうしても組織的にだれかが指示をして、その指示に基づいて、それぞれの下部機関の責任者がやった、こういうふうにとらざるを得ないわけです。きのうの委員会で、私は公社の中に秘密選挙対策本部があったのではないか。こういうふうに質問したのに対して、いや、そういうものはない、こう言われておりますけれども、こうした全国的に同じような事態を引き起こしているということを考えますと、総裁としては、それでもなおかつ、個人個人がそれはやったんだと言い切れるわけでございますか。
阪田泰二 24

○説明員（阪田泰二君）　昨日もお答え申し上げたかと思うのでありますが、私も小林君をよく知っております。同僚でありますし、また、人柄等もよく承知しております。小林君のような方に出てもらえば、専売事業をよく知っておられる方でありますから、そういう意味でわれわれとしても非常にいいことであろう、こういうような意味で、小林君の当選を望み、その選挙を支持いたしたわけでありますが、ただ、先ほど来、再々申し上げておりますように、こういったことを、総裁の権限に基づいて、総裁としての資格において、選挙に協力することを部下に指示する、こういったようなことはもちろ絶対にいたしておりません。したがいまして、先ほどお話がございました公社内に選挙の秘密本部ですか、そういうものがあるというようなことは、全く承知をいたしておりません。
大矢正 25

○大矢正君　いまの総裁のお話は、私どもに言わせると、どうも納得がいかない。納得がいかないというより、あなたは新聞だとかテレビやラジオで、あなた自身がどういうことを言われているかということを、あなた自身、聞いたこと、見たことがありますか。たとえば、テレビではこういうことを言われているのです。あなたは奥さんと新婚旅行で外国へ公の会議に出かけて行った。おれは選挙中におらなかったから責任はない、こういうことを言われているとはとんでもない話だと、評論家が堂々とテレビでもって全国に放送しているじゃないですか。そこまで来ているのだから、あなたはここで、盛んに、しらを切っているかもしらぬが、たとえば、汚職事件が起きて、汚職で一番その甘い汁を吸た人間が、自分で金を使っていながら何もしないで、その部下がビルの屋上から飛びおり自殺した。そういうようなことは、いままで数多く例のあることです。そういう事態になったって、実際に汚職をやらした上の高級役人というものは知らぬ顔で、のうのうとしてやっているという、今日までの幾多の実例があるじゃありませんか。今度の問題だってそのとおりじゃありませんか。あなた自身が新聞記者にはっきり言っているじゃありませんか。法律論をたてにして、おれは公務員じゃないのだから、選挙運動をやれるのはあたりまえじゃないか。同時に、自分の身内から候補者が出たら、応援するのはあたりまえじゃないかと、あなた自身が言っているじゃないですか。そういうあなたの思想であり、そういう発言のためかもしれませんが、下の者はやはり総裁はそういう意思だから動かなければならないといって、動いたのが、今度の選挙違反じゃないですか。四十六都道府県のうちで、つかまったのはすでに三十二府県にわたっているのです。全国にわたって、この選挙違反が行なわれているかっこうになっている、違反者がつかまっている形になっているわけです。あなたが言わなければ、あなたにかわるだれかが、小林章君の選挙運動をやってやろうじゃないか。だれも最初から違反を覚悟でやりなさいと言わなかったかもしれませんが——たまたま、それは、つかまったにすぎないかもしれないが、そういうことを言わない限り、四十六都道府県のうち三十二府県まで、そういう選挙違反で逮捕者が出るなんという事態が出てくるはずはないじゃありませんか。あなたは、何かというと、すぐ法律論をたてにとって、法律云々、法律が明らかになったら云々とおっしゃられますが、今日、法律だけがすべてじゃないのだ。国民の世論がどこにあるかが問題であって、国家公務員法があるから、専売公社法があるから、あるいは公職選挙法があるから、そういう範疇において法律的に問題を処理すればいいというのは、あなた方や大蔵省の役人だけが考えていることであって、国民はそんなことは考えていません。だから、われわれが言っているのは、法律上どこに責任があるとかどうとかいう問題は、これは最終的に裁判所が決着をつけるのだから、そういうことでなしに、道義的に判断できる今日の段階でどうかということを、あなたに聞いているのだから……。あなたの発言によれば、いや、あれは部下がかってに選挙違反をやったのだと、こう言う。とんでもない話です。そんなことでもって、三十二府県にわたる大幅な選挙違反が出て、逮捕者が百四十何名まで出てくるはずがないじゃないですか。もし、かってにやったのなら、あなたにかわってだれかが指示していることになるが、一体だれが指示したのか。その人間だっておそらく——あなたは昭和六年に大蔵省に入ったという、いうなれば大蔵官僚の最たる人でしょう。そこまで言わない限りだれがやるのだ。あなた、ここで、幾ら、しらを切っても、そんなことは政治的に、道義的に許さるべ問題じゃないのだ、私は、こういう憎まれ口をききたくないのだけれども、しかし、今日の新聞の世論や国民の批判や、テレビにまであなたのことがうわさになる今日の段階で、われわれは、やはり国政をあずかる身として、だまっているわけにいかない、そういう行き過ぎがあるときに。きのうあなたからは責任を痛感しているし、もうすみやかにやめると言わんばかりの発言もあったし、官房長官からもそういう発言があったから、きのうは私はやめたのだ。官房長官とあなたと、ゆうべ話をされているはずです。田中議運委員長もあなたと会っているはずだ。ところが官房長官や田中議運委員長は、むしろあなたにハッパをかけられて、何でおれがやめると言わなければならぬのかという態度じゃなかったかと、私は推察するのです、きょうのあなたの態度からいくと。こんなことじゃ国民は納得がいかないのです。ただの問題じゃないのだから。そうでしょう、民間会社じゃないのだから。確かに公社であるかもしれませんが、少なくとも国の機関であることは間違いないのだから。あなた方、専売事業をやっている人が税金をかけて、たばこを売ってもうけた金でもって選挙違反をやられたら、たまったものではない、地位を利用し、利益を誘導して。そろそろ、あなたも、ここまで来たら、はっきりと、明確に答えてもらいたい。まず第一に、責任を感じるということはどういうことなのか。そのことは責任をとるということを意味しているのかどうか。責任をとると、はっきりここで言ってもらいたい。とるとするならば、いっとるのか。具体的な形でこの点は官房長官にも答弁してもらわなければ困る。
阪田泰二 26

○説明員（阪田泰二君）　さきに私が個人的に言いましたことにつきまして御指摘がありましたので、釈明いたしておきたいと思いますが、私、外国に出張してまいりましたが、これは先般、専売公社がギリシァに新しく葉たばこ買い付けのための事務所を設置いたしまして、その開設につきまして、ギリシァ、ブルガリア、その他の諸国の官庁あるいは民間商社その他に対し、あいさつをするために行ってまいりましたわけでありまして、新婚旅行に参ったわけではありません。また、旅行中であるから私に責任はないというようなことを言ったというふうに伝えられておるそうでありますが、私は全くそういうことは申したことはございません。以上申し上げておきます。　それから公社部内の職員に対する問題でありますが、先ほども申し上げましたように、私個人としては小林君を支持しております。しかし、それは総裁としての資格において部下の職員等に、そういうことを指示するというようなことは、先ほどから再々申し上げておりますように、絶対にいたしておりません。また、本社の部内の職員その他におきましても、そういうことをいたした者はないと私は信じておるのであります。そういうような次第でありますが、先ほど来いろいろお尋ねのありまする私の責任の問題につきましては、いかにも、かように多数の逮捕者を出し、起訴者を出しておりますことは、非常に不行き届きな点があったということを痛感いたしておりまして、責任を感じておりますが、しかし、いまの段階におきまして、こういう事態のもとにおきましては、責任をとるといいますか、具体的の措置をとるという時期ではないというふうに考えております。現在のこういう事態が十分にはっきりいたしまして、内容が明らかになり、また、それに対する処置等も十分はっきりしました段階におきまして、そういう事態に基づいて、私としても良識をもって責任を考えて処置したい、かように考えておるわけであります。
橋本登美三郎 27

○政府委員（橋本登美三郎君）　昨日並びに本日の阪田総裁の発言によって御了承願えると思いますが、とにかく、これだけの多くの被疑者を出し、かつまた監督不行き届きにおける責任、かつまた公社事業の一部停滞も、もちろんあったろうと思いますが、これらをひっくるめて責任を強く感じておる、こういう阪田総裁の言明は、皆さんにも十分御理解が願えると思います。ただ、先ほど私も申しましたように、公社という大きな仕事の最高の責任者でありまするからして、いま直ちにここでどうこうという手続上の問題は、おそらく本人としても言明の限りでもありますまいし、また、阪田君はりっぱな人でありますからして、おそらくみずから発言したことについては責任を持ち、皆さんの御意見に対しては十分なるものを感じておられるだろうと思うのであります。この意味において、この問題の処理は、阪田総裁御本人の良識にまつという形で御理解願えれば幸いであると思います。
大矢正 28

○大矢正君　阪田総裁、私、昭和三十一年に国会に初めて出てきてから五年くらい大蔵委員会にいたことがある。そのとき、あなたも大蔵省の国税庁長官か何かやっておられたと思う。あなた、専売公社法の一部改正とか、たばこの定価を変えるための法律を国会に出して、さて皆さん、これで御審議をお願いします、私が御答弁します、というような問題じゃないのですよ。よろしゅうございますか。それはあなた、大蔵委員を相手にして、委員会で答弁しているような、そんな気持ちでここへ来て答弁されちゃ、たまったものじゃないです。私ども、そうそうあんた方になめられちゃ、たまったものじゃない。この問題は、あなた方の仕事以外の問題で発生している問題なんです。選挙違反というものを専売公社がやってもいいとか、やれるとか、あるいは選挙運動をやってもいいということは、専売公社の仕事にはないでしょう。選挙運動をやってもいいとか、選挙運動をやりなさいと、公社法のどこに書いてあるか。ないことを、あんた方がやって、それが問題になっている。だから、あなた自身だって、もっと姿勢を低くして、悪うございましたと——こういうことが、かりに結果論的に、裁判所で争って、どういう結果になるにしても、これだけの疑惑を招き、これだけのお手数をかけなければならぬ事態になったことは、それ自体で、申しわけないという態度があなたになければならぬ。それがどうですか。そんな態度は、あなたには、みじんもないじゃないですか。ここ数日間。そういうことだけが問題ではないと思うけれども。　そこであなた、お伺いしますがね。あなたは、私は選挙運動をやれといって指示した覚えはないと、こうおっしゃるのだが、それなら、百四十何名も逮捕された全国にまたがるあの連中は、みずから自主的に、かってに自分で金をつくって選挙運動をやったのか——そうじゃないでしょう。だれかが号令をかけなければ、あれだけのものができるはずはない。もしあなたが選挙運動をやれと言わなかったら、だれがやらしたのか、答弁願いたい。
阪田泰二 29

○説明員（阪田泰二君）　先ほど来いろいろ申し上げておりますように、公社職員は、選挙ということにつきましては一応法に触れない、選挙法に触れないということで、それぞれやることができるわけでありますが、しかし、これはもちろん個人としての問題でありまして、専売公社が選挙をやる、こういうことは絶体にあり得べきことではないし、さようなことはやっておらないわけでございます。先ほど来いろいろ御指摘もございましたし、お答え申し上げましたように、多数の逮捕者を出しております。それにつきましても、事態の内容が判明いたしておらない。それらの者が自分の責任でこういうことをやったのか、こういうお話でありますが、そういうこと自体も、現状におきましては全く判明していないわけでありますから、そういう事態がはっきりしましたときに、私としても、その全体の実情に基づいて措置し、責任をとることを考えていきたい、かように申し上げておるわけでございます。
渡辺勘吉 30

○渡辺勘吉君　どうも私は、総裁の答弁を聞くと、非常にそらぞらしい感じがするのですね。いまも大矢委員が言ったように、国会の中の委員会で政府委員として答弁するようなことじゃ、これは片がつかぬと思うのですよ。たとえば、専売公社の中に選挙対策委員会という組織を持ったということは、きのうも私が例をもって示したように、仙台地方局の中に、調達部、生産部、販売部の部長、部長代理等を中心として、そういう組織を設けて、そうして専売公社の出入りの業者、あるいはたばこ小売組合、塩組合というようなものを中心として選挙を進めたということを、宮城県警の捜査二課長が指摘しているじゃないですか。そういうことは全然知らないという事実認識の上に立つならば、これは知らざるをもって対抗はできないですが、それは即刻認識を改めてもらいたい。これは、少なくとも一つの地方局の問題にとどまらない。専売公社全体の組織をあげての選挙運動であると類推せざるを得ない。これは、捜査課長、当事者の、そういう捜査途上における一つの経過の報告が明らかにしているように、私は、こういう上から権力を押しつけて選挙をやったということに対する総裁の責任は、感じるなどということでは済まされぬ段階に来ていると思う。ますます被疑者は拡大する一方である。　まず第一に私は、先ほどお尋ねしたことに対して再び伺いますが、責任を感じることは、やっと感じたようだが、その感じ方を、責任をとるという明確な意思をあなたは持っておりますか、どうですか。責任は感じたが、一体その感じたものを、行動ではどうあらわすつもりですか。
田中茂穂 31

○委員長（田中茂穂君）　ちょっと速記をとめて。　　〔午前十一時四十八分速記中止〕　　〔午後零時十九分速記開始〕
田中茂穂 32

○委員長（田中茂穂君）　それでは速記をつけて。　阪田専売公社総裁から発言を求められております。阪田総裁。
阪田泰二 33

○説明員（阪田泰二君）　先ほど来、いろいろとお尋ねありましたことにつきまして、私の考えを申し上げたいと思います。　今回の選挙で、部下の多数の者が容疑を受け、逮捕または起訴されましたことは、私の職責としての監督不行き届きのいたすところでありまして、したがって、その責任を、私としては、とります。
大矢正 34

○大矢正君　いま最終的に総裁から、今回社会をこれほど混乱させ、騒がせ、かつ、政府関係機関である公社に対しての疑惑を招いたことについては、総裁みずから、監督が不行き届きであり、その責任をとりますという、明確な立場の表明がありましたので、その点は、私どもも、それで了承をいたしたいと思います。ただ、責任をとりますということは、当然のことながら、われわれは辞任をするものとの解釈をいたしておりますが、この件について、いつ一体その責任をとるおつもりなのか、これは、総裁ではなくて、官房長官にお尋ねをしておきたい。
橋本登美三郎 35

○政府委員（橋本登美三郎君）　ただいま阪田総裁から段々の心境が披瀝されましたが、私といたしましては、阪田総裁の良識を信じて、善処されることと思っております。
田中茂穂 36

○委員長（田中茂穂君）　それでは、昨日来のこの問題に対する社会党並びに各位の御意見も出ましたので、これで本日は散会いたします。　　午後零時二十一分散会

1965-08-04 第49回国会 参議院 議院運営委員会 第6号 公式Web版

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