1964-06-23 第46回国会参議院逓信委員会第32号

1964-06-23 第46回国会参議院逓信委員会第32号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年六月二十三日（火曜日）　　　午前十一時四十九分開会　　—————————— 　出席者は左のとおり。　　　委員長　　　　　占部　秀男君　　　理事　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　委員　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　小林　篤一君　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　　　　　　　　　　谷村　貞治君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　野上　　元君　　　　　　　　　　　横川　正市君　　　　　　　　　　　白木義一郎君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　古池　信三君　　政府委員　　　郵政大臣官房長　武田　　功君　　　郵政省人事局長　曽山　克巳君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君　　説明員　　　日本電信電話公　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君　　　日本電信電話公　　　社職員局長　　　中山　公平君　　—————————— 　　本日の会議に付した案件 ○電話設備の拡充に係る電話交換方式　の自動化の実施に伴い退職する者に　対する特別措置に関する法律案（内　閣提出、衆議院送付） ○理事の辞任及び補欠互選の件 ○継続調査要求に関する件　　　——————————
占部秀男 1

○委員長（占部秀男君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案を議題といたします。　質疑のある方は、順次、御発言を願います。
横川正市 2

○横川正市君　提案された法律案の内容について二、三お聞きをいたしますが、電信電話公社が「退職希望の電話交換要員に「特別給付金」」——「電話の自動化を進めるために」という、こういうりっぱなパンフレットをちょうだいをいたしました。これはいわば一般の人が見てわかりやすく書かれたものだろうと私は思うので、専門にやっている者が見ますと、やはりこれは公社側の都合のほうがきわめてよく説明してあるように思うわけです。そこで一番先に、この特別給付金というのは、希望者に与えられる、いわゆるいままで共済組合の脱退一時金その他、すでにきめられている法律とは別な意味で出されるということで、特別給付金というふうにつけたんじゃないかと思うのでありますけれども、特別給付金というのは、性格的にどういう性格だと電電公社のほうでお考えになっておったのか。提案は郵政省のほうですから、事実上は、これは郵政から答弁があろうかと思いますけれども、郵政で答弁をしてもらって、また足らない点はひとつ電電公社からも補足的に説明してもらいたい、こう思うのです。
古池信三 3

○国務大臣（古池信三君）　お答えいたします。　これは退職される方々に対しまして、法律による退職手当が支給されることはもとよりでございますが、この場合に限り、特にそのほかに特別の給付金を支給いたしまして退職の円滑化をはかるというのが、この法律の目的でございます。　特別給付金の性格といたしましては、広く解釈すれば、これはやはり退職金の一種にもなるかと存じますが、厳格な意味における退職手当ではない、したがって、国家公務員等の退職手当法そのものにはよらないが、性質としましては同様のものであるから、特に法律を制定いたしまして、これに基づいて支給をする、かように考えております。で、現行法の解釈として申し上げますならば、きわめて広い意味においての「賃金その他の給与」の中に入るものと考えております。
横川正市 4

○横川正市君　電電公社からちょっと説明してください。
大橋八郎 5

○説明員（大橋八郎君）　詳細、郵政大臣から御説明がありましたとおりで、特につけ加えることもございませんが、普通の退職手当でありますと、現在すでに成立しております国家公務員等退職手当法というもので支給されておるのであります。それのほかになおつけ加えて、今度は、特殊の場合として、その上に積み上げて今度の特別手当を支給する、こういうことで、特に特別と言われたものと心得ております。
横川正市 6

○横川正市君　特別という名称をつけて、また、特別立法を必要としたというその法律の趣旨からいきますと、ここの中に「あくまでも自発的申出を待って」云々ということがあるわけですが、「自発的申出を待って」ということになれば、何も電電公社の交換要員だけでなしにある年限に達した者が、いまは定年制がありませんから、慫慂にいたしましても自発的ということにはなろうと思うので、自発的にという退職申し出ということと、性格的にはあまり変わらないんじゃないか、変わったら、私は、これはあなたのほうで取りきめした内容と違うんじゃないかと思うのですが、すなわち、「自発的申出」ということは、字づらからいえば、五十八才で慫慂をされる形式はとりましても、あるいは、その以前にやめたいということで申し出た場合であっても、これは自発的申し出には変わらないのだと思うのでありますけれども、この「自発的申出を待って」給付金を支給するというのは、ただ職務区分だけで決定されたものですか、それとも、「自発的申出」というのは、何か特別な理由があるわけですかどうですか。どちらでもいいから、ひとつ答えていただきたい。
曽山克巳 7

○政府委員（曽山克巳君）　特別という意味につきまして先生のお尋ねがあったのでございますが、御承知のように、電話の自動化、あるいは電話設備の拡充、改善といいますか、非常に大きな国民的な要請に基づきまして行なわれる点におきましては、ほかの電電の従来の内部におきますところの経営の合理化、あるいは郵政の内部におきますような事業合理化の場合と、若干性格を異にすると考えるものであります。また、一時に多数の交換職員が職を失うということになるわけでございまして、しかも、それが大部分が女子であるというようなことを考えますと、ほかの事業合理化の場合と違いまして、特別の意味を付してもかまわないじゃないかという趣旨から、先ほど大臣からお話のございましたような性格に加えまして、さらに特別という観念を加えたように存じております。
横川正市 8

○横川正市君　だから、その特別給付金という名称をつけたんだと私は思うのです。ところが、このパンフレットを見ると、これは「自発的申出」ということになっておるのですよ。だから、「自発的申出」ということは、定年退職であっても自発的申し出だ、あなたのほうで首切るというわけじゃないですね、定年法がないのだから。それと同じことで、このパンフレットを見るとそういうふうに書いてあるのに、なぜ特別という理由をつけなければならないのか。私は、特別という名前をつけた限りは何かあるのだ、その何かは、私どもも反対をし、おそらく組合も反対する理由だろうと私は思うのだけれども、そういう理由というものがだいぶんいろいろと緩和をされたように話は聞いておりますけれども、そうだとすると、考え方としては、私のとり方は、へ理屈じゃありませんけれども、あなたのほうの公社から出したこの内容を見ると、「あくまでも自発的申出を待って」と、こういう取り扱いをするということには、そうすると全然これは差異がなくなると理解していいかということになるわけですけれども、いまあなたの説明したように、電話の交換手が要らなくなる、だから、そういう職種についてだけこういう給付金を出すので、特別という名をつけたというのであれば、これは「自発的申出」というのはおかしいわけですよ、実際上。つじつまが合わないわけです。私は、だから、そういう意味で公社のこのパンフレットを見たときに、どうも少し内容の説明がおかしいんじゃないかというふうに気がついたわけです。これはひとつあなたのほうで「自発的申出」というふうに書いた以上は、その責任において、絶対にこの自発的申し出のしない者についての取り扱いはおかしな結果にならないように、あえて深く私のほうから質問をいたしませんが、そういうふうに要望いたしておきます。　それから第二の問題は、こういう特別給付金をやるということは、当面の事業の推進、サービスの強化ということで、公社としてやむを得ざるものとして必要で法案をつくったんだと思うのでありますけれども、ひとつ郵政大臣に、政策として聞いておいていただきたいのは、すでに郵政とか電通を退職をされて、しかも、その退職をされた人は三十年、四十年という、職場にあっては功労者であります。そういう功労者で、年齢的にいえばもうすでに六十あるいは七十をこしたという、そういう非常に多くの人が、もと私は郵政省におりました、もと私は電電公社におりました、いや私どものときには、もと逓信省のどこどこの仕事をやっておりましたという、そういう人が非常にたくさんおるわけです。最近私は、北海道で、郵政福祉協会という、古池郵政大臣の認可事項にかかわる財団法人の結成をいたしまして、その事業の一環として、退職者の会というのを結成いたしました。結成会に私も出席をしてあいさつをしたのですが、そのときに、こもごもこの人たちから訴えられたことは、退職金で住む家がつくれないだろうか、それから給付金で生活できるかどうか疑問だけれども、ある程度はそういう見込みはあるのじゃないかということで退職したところが、その後、池田内閣の高度成長政策のあおりを食って、いまや、たばこ銭にもならないという状況だ、こういうことなんであります。実態からいいますと、私はたとえば、公務員採用試験、あるいは採用条件の中に、賃金はこれこれです、待遇はこれこれです、それから部内の医療機関はこれこれです、また、あなたの掛ける共済組合は、あるいは恩給は、あなたの老後の安定を保障します、これが、私は、公務員のいわゆる雇用条件として結ばれた一つの手形みたいなものだと思うのです。その手形を信用して勤続をいたし、四十年、五十年つとめて、まあ功なり名遂げて部内を退職したその人が、いま、ひどい人になると、お茶売りをやっておる人もおります。それから、ひどいのは、よぼよぼになって日雇いに従事している人もおります。ある程度子供をよく育てた人は、孫のキャラメルを買ってやる程度の給付金をもらって生活をしている、こういう状態に置かれておるわけですね。なぜならば、大体恩給なんかは年額七万円くらいだったと思いますが、それじゃ、とうてい、小づかいの程度のものにしかならないわけであります。そういうものに対して、一体、これは政府全体の責任だと思いますが、当面の責任者であります郵政大臣として、どういうふうにこれを受けとめられておるのか。私はやはり、約束履行というものについて、ある程度の責任というものがあるのじゃないかと思いますし、これを解決してやらなければ人道上の問題も出るのじゃないかというふうに思われるわけでありますけれども、この面においては、当面の事業関係をスムーズに増強、サービス改善をするためには、ある程度の金が出せる、こういう方式は当面とるけれども、それじゃ、実際上困っているこういう人たちに対する改善策、給付率の増額策というようなものは、一体、どういうふうに考えられておるのか、この機会ですからお聞きいたしておきたい、こう思います。
古池信三 9

○国務大臣（古池信三君）　ただいまお尋ねの問題は、非常に重要な問題であると考えます。同時に、一郵政省関係のみならず、日本の全体の公務員あるいは公共企業体に従事しておられる方々の処遇問題ということになってまいりまするので、私の考えだけでどうこうというわけにはまいらぬと存じますが、確かに、お尋ねのような現象は、全国的にながめまして言い得ることであると存じます。戦前におきましては、役人の数もいまよりはずっと少なかったと思いますが、ともかく相当の年限勤務して退職すれば退職金あるいは恩給がつく、これによって質素に生活をすれば大体一生食っていけるというかが普通であったように考えております。また中に、長い間の勤務中の給与等をじょうずに使って、家の一軒ぐらいは建てられたということが実情であったように承知しておりますが、戦後におきましては、公務員の数も非常に増加をいたし、また、物価も終戦以来、戦前に比べますると非常な高騰というものもありまして、そこにアンバランスが出てきておるということは、御指摘のとおりであると考えます。　これらの退職された公務員に対する制度といたしましては、恩給法なり、あるいは共済組合の法律がそれぞれ出ておりまして、この法律の改正を今日まで何回か行ないまして、不十分ながらそのつど恩給額の改定等によってこの不均衡を是正しようという方向に向かっての努力は続けられておることも、御承知のとおりであると存じます。しかしながら、決してこれによって今日満足な状態であるということは、これはとうてい申し上げられないと思います。したがって、今後かような長年にわたって国家あるいは公共事業に従事して大きな功績を残された先輩の老後を不安なからしめるための措置といたしまして、恩給法の改正あるいは共済組合に関する諸法律の改正ということも当然考えていかなくちゃならない問題であると私は存じます。しかしながら、最初に申し上げましたとおり、これは一郵政省のみならず、全般の退職公務員に適用されるべき問題であり、あまりにその幅が広いものでありまするから、一時にまた急激に是正するということは、具体的な実際問題として非常に困難はあろうかと思いますが、方向といたしましては、もちろん、これを一日も早く満足すべき状態に向かっていきますように努力をせねば相ならぬと、かように私は考えておる次第であります。
横川正市 10

○横川正市君　この問題も、確かにこれは内閣全体の問題ですから、郵政大臣のいまのお考えをお聞きしたところですぐ実現するものとは思いませんけれども、全体のことに関連性のあることでありますから、ぜひひとつこの点は、実情の調査等も明確にやっていただいて、そうして、その実態から当然改善すべき点については、早急にひとつ改善策を行なっていただきたい、かように思います。　そこで、当面すぐ、私はこういう点があると思うのです。現役の短期、長期の掛け金によってそれぞれまかなわれているわけでありますから、たとえば医療機関の利用等についても、職員並みの利用が可能になるためには、それだけの経費を現在の常在員の支出する中からまかなうということでは、これは負担を現業員にかけるわけで、その点は非常にむずかしい問題だと思いますが、もし一応それらの金をどの程度か郵政会計あるいは電電公社の会計から繰り入れをすることによって、医療機関というものの利用について、私は、ある程度の改善策がとれるんじゃないかと、こういうふうに思われる点があるわけでありまして、それはどういうことかと言いますと、実は在職中はあまり病気にかかる率というのは少ないですね、やめてから初めてあっちが悪くなった、こっちが悪くなったといって病院にかかる率というのは非常に高くなるわけです。そのころになると、家族並みの診療ということになりまして、一点単価が六円ですね、たしか。郵政が七円ですか、一円くらい電電公社と違うらしいのですが、それで医療費、薬代、診療費それぞれ全部払わなければいかぬ。ただ、逓信病院を利用することができるという程度のものを、たとえば二十年勤続した者が幾ら、二十五年の者が幾ら、三十年の者が幾ら、それに付随する家族は何年と、こういうふうになっておるようなんでありますけれども、私は、この点、国民皆保険の問題がまだ十分ではない段階でありますし、いろいろ不都合もその点にはあるわけですから、せめてこれだけぐらいのことは郵政、電電公社で実情として早期に解決したらどうか。それは長期勤続をして退職をされた者の逓信病院の利用については、たとえば何年までの者は何年とか、何年以上の者は終身とか、そういう利用というものを保障するような改善を必要とするのではないか。当然営利事業で病院を経営しているわけじゃありませんから、いまでも赤字だと、こういう点もあろうかと思いますけれども一方針としては、そういう点を打ち出してもらえる、こういうことが必要なんじゃないか、こう思うのでありますけれども、この点ひとつ御検討していただけるかどうか、これをお聞きをいたしたいと思います。
古池信三 11

○国務大臣（古池信三君）　最近、日本の国民全般に対する社会保障制度が相当に発展をしてまいりまして、特にその一環としての医療保障の問題も非常な進歩を見せておりますることは、御案内のとおりと存じます。しかしながら、現在の時点におきましては、まだ国民全般に対する医療保障の問題がこれで完全であるというところまではとうてい達しておらないように存じております。したがって、それぞれの職場職場においてやはり自分たちの健康を守るという立場から、それぞれの医療費を持ち、また、健康の維持のために努力をしておるわけでございまするが、ただいまのお説も、まことにごもっともな御意見と考えまするけれども、何ぶんにも、病院の施設あるいは人件費、物件費、それぞれやはりある程度のワクがあるべきものであって、無制限にこれを拡充するということは、事業体としてもとうてい許さぬところであろうと存じます。したがって、まず第一に、現在事業のために働いておられる職員の健康保持ということを第一に考えていくということも至当な方針であろうと存じますが、しかしながら、過去における事業に対する功労者、そういう方が老後における健康保持のためには、やはり設備あるいはその他の事情の許す限り、でき得る限りこれを利用していただくような方法をとるということも、これまた当然考えるべき問題であろうと存じます。したがって、究極には、やはり経費の問題ということに決着すると思いますけれども、それらも事業内の経理のやりくりなり、あるいは全体の予算の調和均衡というものをはかりながら、ただいまの御意見のような方向に向かって今後われわれも十分配慮をしていくべきである。こう考えております。
横川正市 12

○横川正市君　早急に検討して実現していただきたいと思うのですが、私は、医療機関は公的な機関ですから、公共性の高い機関ですから、逓信病院に、部外者が事実上職員と同じようなかっこうで入院したり診療を受けたりするということを、全部シャット・アウトせいとは考えません。ただ、あまりに目に余るような事態が起これば、やはりこれは注意すべき点があるのじゃないかと思うのです。何々というような有名な人が逓信病院でなくなりましたというような広告を見たら、一体、何の関係があるのかと実は疑問に思うこともありますし、どこどこの逓信病院で入院加療中全快いたしましたので、というあいさつ状を見ると、これまた疑問を持ったりすることが間々あるわけですから、私は、いまの逓信病院、ことに東京の五反田とか、あるいは飯田橋あたりが有名で、利用されることについては歓迎すべきだとは思いますけれども、そのことのために、在京者が非常に多いから、飯田橋とか五反田は、ある程度利用者がふえるかもわかりませんけれども、退職をされて後のからだの調子が悪くなって病院にかかりたいという人の数というのは、それほど激増するものではないと思う。なぜならば、五十歳まで生きた者、六十歳まで生きた者、七十歳まで生きた者の羅病率のパーセンテージというのは、私は、それほど二十歳のときのパーセンテージ、三十歳のときのパーセンテージとは、そう大きなカーブでもってふえていくものだとは思わぬわけですから、そういう関係で、健康管理、その他の面を含めて、病院に通えるという安堵感がこういう人たちには必要だということなので、経費の面や、あるいは事務量の増加の面等から、そう私は心配をするような結果にはならないのじゃないか、こういうように考える点も一つあります。それから、これをやることによって、どれだけ安心感を相手側に与えるかというこの点は、非常に大きいものがあると思う。いまでさえ、私は、郵政根性とか電電公社根性といいますか、非常に年をとられて、誇りに思って老後の生活をしている人たちは、さらに誇りを証明づけるようなことにもなるわけですから、この点はぜひ急いで検討していただきたい。乏しい中から、一点六円、七円というものをさいふの中から出して逓信病院にかかって、何だ、何十年おれはつとめたのに現金払わなければ見てくれぬのか、こういうなげきを私は年寄りの口から聞くのは、これはどうも現役をあずかっている人たちにとっては、聞きづらいのではないかと思うので、この点は早急に検討していただきたい。このことを要望いたしまして、実はたくさん質問があるわけでありますけれども、法案が、長い間かかって、全員でいろいろ協議をされた結果、この解決への一つの足がかりもできたようでありますから、自後の運営等について、間違いのないように運営をしていただくように、強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
古池信三 13

○国務大臣（古池信三君）　ただいまの医療機関の活用、特に退職された功労者に対する処遇という問題は、まことに私も日ごろ考えておるところでございますから、御趣旨を十分に尊重いたしまして、関係の部局に指示をして研究をさせることにいたしたいと思います。
占部秀男 14

○委員長（占部秀男君）　速記をとめてください。　　〔速記中止〕
占部秀男 15

○委員長（占部秀男君）　速記をつけてください。
須藤五郎 16

○須藤五郎君　私は、この法案が委員会に提案されたその直後、緊急質問で、議事進行に名をかりた緊急質問で質問いたしましたのですが、十五日の日本経済新聞の夕刊の記事によりますと、こういう記事が出ているわけです。「社会党は十五日午前の国会対策委員会で、現在参議院で審議中の電話自動化特別措置法案について同党の態度を協議した結果、全電通労組と電電公社側の交渉により同党の主張が認められたとし、いままでとってきた絶対反対の態度を軟化させ、反対であるが成立してもやむを得ないとの方針をきめた。同党は、合理化による交換手の人員整理は電電公社と全電通の団体交渉できめるべきで、法律で規定すべきものではないとの主張をしてきたが、十二日の大橋電電公社総裁と笠原全電通委員長との会談でマル一今後合理化の人員整理については労組と交渉するマル二四十二年末までに労働時間を一週間四十時間に短縮するマル三郵政省から電電公社に移ってきた職員には給与、労働条件とも公社職員と同じ扱いをするマル四やめたくない人はできるだけ整理しない。局舎のサービス要員としての活用も考慮する——との四項目の了解がついたので、態度を軟化させたものである。」、こういう新聞記事が出ているわけです。そこで、六月十二日、大橋総裁は笠原委員長と会談したというこの記事を認められるのか、事実かどうかということをまずお聞きしたいと思います。
大橋八郎 17

○説明員（大橋八郎君）　新聞記事のことで御指摘がありましたが、私はその新聞記事を実は読んでおりませんので、いま初めて承ったわけでありますが、その内容について一向存じていないわけでございます。しかし、実は、御承知のとおり、昨年の年内から今年の春闘につきまして、五千円の給料のベースアップを初め、三十数項目にわたる要求が組合から出されておったのであります。ベースアップの問題は、御承知のとおり、公労委の仲裁裁定によりまして決定をいたしました。その他の項目がまだたくさんあるわけでありまして、それらの項目について、数回あるいは数十回にわたって団体交渉を継続いたしまして、もうすでに両方の意見がまとまって決定したものもありますし、なお、どうしても合意に至らないものも相当たくさんあるわけであります。　そこで、先日——日はいつでありましたか、十日でありましたか十一日でありましたかちょっと忘れましたが、委員長の、私、訪問を受けました。そして話し合いをいたしたことは事実でありますが、それは、いま申し上げました春闘の要求事項のまだ合意に達しないものについての話し合いでありまして、現在提案中の法案に関係のない事柄でございます。
須藤五郎 18

○須藤五郎君　そうすると、この法案に関係のある内容がこの新聞記事になっているわけですが、こういう申し合わせは全然なかったということなんですか、どうなんですか。
大橋八郎 19

○説明員（大橋八郎君）　何ぶん三十数項目のうちの相当の項目についていろいろ話し合いがあったのでありますから、そのうちのごくおもな事柄についていま頭の中にあることについて申し上げますと、たとえば勤務時間の短縮の問題とか、あるいは小局の経営等の問題、これらが、話し合った中で最も重要問題の項目だと思うのでありますが、こういうものにつきましては、今後労使間で誠意をもって検討して、お互いに協力して、できるだけ早く解決しようじゃないか、かような合意に達したわけでございます。しかしながら、これらのものが直接にこの法案に関係があるとも私は考えておりません、さような状態でございます。
須藤五郎 20

○須藤五郎君　これはぼくは、社会党にも大きな関係のあることだと思うのですよ。こういう四項目が話し合いをされて決着したから、社会党の国対でこの法案を通そうという、反対であるが通そうという意見に立ち至ったものと私は理解するわけです。　そこであらためてお将ねしますが、一つずつ質問しますが、一の「今後合理化の人員整理については労組と交渉する」、こういうことをお認めになったのですか、重要な点です。「合理化の人員整理については労組と交渉する」、こういう点はどうなんです。
大橋八郎 21

○説明員（大橋八郎君）　要員の問題につきましては、今回の法案その他という限定した問題ではなくて、いかなる場合でも、できるだけ私どもは、各般の事情を慎重に考慮して決定するわけであります。その間に、組合の意見等を聞く場合もむろんあります。多くの場合は、いろいろそのことについて意見も聴取いたします。これを聞き得るものは、もちろんその意見を聞き取って従うという場合もございます。しかし、どうしても聞けない場合は、意見に従いかねる場合もむろんあるわけでございます。
須藤五郎 22

○須藤五郎君　大橋総裁も御存じだと思うのですが、昭和三十八年十一月四日、全逓新潟地本事件というのがありまして、新潟地方裁判所でこの団交事項についての判決が下っているはずなんです。それは、電通合理化問題は団交事項であり、団交未解決のまま、強硬に反対して団体行動に出ることは正当であると、こういう判決が出されたことは御存じですか。
大橋八郎 23

○説明員（大橋八郎君）　私その判決のことは存じませんので、職員局長から御答弁いたさせます。
中山公平 24

○説明員（中山公平君）　私もその判決につきましては、承知をいたしておりません。
須藤五郎 25

○須藤五郎君　これは重要な判決だと思うのです。地方裁判所で判決が下されて、これはちゃんと判例が出ているわけなんです。私はそのことによって質問をしているのですから、その点明らかにしてください。それを知らぬでは済まされないと思うのです。私は、実は資料を持っているのですけれども、反対討論を書くというので資料を渡してきたので、その判決の原本を持っていないのです。写ししか持っていない。なんでしたら、私いま取ってきてもいいです。
中山公平 26

○説明員（中山公平君）　ただいま須藤先生のお話は、全逓の関係でございますか。
須藤五郎 27

○須藤五郎君　電通合理化の問題です。
中山公平 28

○説明員（中山公平君）　しかし、事件そのものは全逓の関係でございますか。
須藤五郎 29

○須藤五郎君　そう、全逓新潟地本事件というのです。
中山公平 30

○説明員（中山公平君）　それでは、郵政省とも連絡をとりまして、即刻調査いたします。
曽山克巳 31

○政府委員（曽山克巳君）　ただいま須藤先生御指摘の判決につきましては、私どもも承知をしておりません。ただいま先生御指摘の資料につきまして即刻調査中でございますので、しばらく御猶予いただければありがたいと思います。判決の内容を見ましてから、あらためてお答えさしていただきたいと存じます。
占部秀男 32

○委員長（占部秀男君）　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
占部秀男 33

○委員長（占部秀男君）　速記をつけてください。
曽山克巳 34

○政府委員（曽山克巳君）　須藤先生御指摘の判決文の内容につきましては、ただいま調査をさしていただいておるわけでございますが、先生も御存じのように、新潟地区におきましても、また全国各地におきまして、昭和三十六年の三月十八日を頂点といたしますところの、いわゆる電通合理化に対する組合側の反対闘争が打たれたわけでございます。それに伴いまして各地で紛争が起きまして、新潟におきましても、私の記憶では、いろいろな事件が起きました。したがって、それに関して下されたところの裁判所の判決だろうと思うのでございますが、当時私どもの理解しておりましたところでは、電通合理化という大きなこの仕事は、国民的な要請に基づきまして、電電公社の行ないますところの自動化の開始あるいは電話通信施設の拡充改善に伴って出てまいりますところの、いわゆる過剰要員に対する措置等に関しまして、これを中心にしまして組合といろいろと意見が分かれたわけでございます。ただ当時、組合側と省側と最終的に話し合いを持ちましたが、その話し合いにおきましても、組合側の主張といたしましては、あくまで事前に合理化について協議をし、しかも、協議の過程でもって決定をするという要求があったわけでございます。これにつきましては、省側としまして、話し合いはするが、しかし、決定は認めないということで、先生もあるいは御存じかと思いますが、電通合理化に関する基本的了解事項というものが、両者の間で成立いたしまして、省側の申しますところの基本的な観念を組合で認めていただいたわけでございます。したがって、私どもといたしましては、団体交渉事項であるという電通のこの計画の事前の協議それ自体は、団体交渉事項ではない、話し合いであって、しかも、ただ、労働条件に大いに関係いたしますので組合の了解を求めるという意味において、組合の了解を求めたわけでございます。ただ、もちろん、これに関連いたしまして、配置転換という具体的な組合員の身分に関係してくる問題がございますので、これに関しましては、協約を締結いたしまして、その協約が、今回の、ただいま提出、御審議願っておりますところの給付金法案にも非常に大きな関係を持つものでございますが、これは明らかに団交いたしてきめたものでございますので、さよう御承知置きいただきたいと存じます。
須藤五郎 35

○須藤五郎君　この新潟地裁の判決はですね、電通の合理化問題は団交事項であるということをはっきり言っているわけですよ。だから、団交未解決のまま、強硬に反対して団体行動——いわゆるストライキに出ることは、これは正当だという判決が、新潟地裁で出ているわけです。その後、これは上告も何もされていませんよ。最高裁で判決も出てないのです。だから、この判決が生きているわけです。それならば、今回の合理化の問題でも、すべてそれは団交できめるべきもので、このような法律をつくって、法体制によってそういうことを強行するということは、違反しておるのじゃないか。すべて団交でやるべき性質のものだというのが、おそらく社会党の諸君の意見でもあるだろうと思う。また、私たちの意見でもあるわけです。だから、そこを明らかにしなけりゃいかぬです。　それから、ついでに申しますが、昭和二十四年四月二十三日、最高裁でこういう判決が一つあるわけです。それは大浜炭鉱事件です。知ってますか。この大浜炭鉱事件について、労働条件の維持改善のための不可欠の手段であるとして、鉱業所長の追放を目的とするストライキを正当と認めている。これは、最高裁でそういうことを認めた判決が出ているわけなんです。昭和二十四年四月二十三日です。この種のストライキの正当性には、当然、この種の団体交渉の正当性が含まれている。これはもちろんそのとおりだと思うのです。だから、団体交渉権というものをあなたたちはもっとはっきり、こういう判決まで出ているんだから確認して、尊重して、そうして今度の合理化問題も団体交渉権で解決するようにすべきだと思うのです。それでないというと、こういう判例にも反するし、それから、これまでのいわゆる了解事項、基本的な了解事項、あるでしょう、三十二年の十一月三十日に、合理化の進展に伴う労働条件等に関する基本的了解事項というものがあるでしょう。その精神にも反してくるということを私は言っているわけなんです。どうですか、大臣どうお考えになりますか。
古池信三 36

○国務大臣（古池信三君）　ただいま政府委員のほうから御説明申し上げましたとおり、従来、組合側といろいろ話し合いをし、あるいは了解事項を決定いたしましたような事項については、管理者側としては、当然にその了解事項を守り、あるいは団体交渉の結果を守ってやってまいっておりますので、ただいま御指摘のような、これに違反しておるのではないかということは、私ども考えておらないのであります。
須藤五郎 37

○須藤五郎君　衆議院の審議の際に、これは昭和三十九年四月二十三日、社会党の小林進委員の質問に対しまして、大橋国務大臣はこういうふうに答えているのです。もちろん、逓信委員会のこの法案の質疑の中ですが、大橋国務大臣は、「私は今回の問題は本来団交事項であるという考えを持って、いままでいろいろ労使双方に助言をいたしてまいった次第であります。」、こういうことを大橋労働大臣は答えているのです。これは明かに労働関係の責任者である労働大臣が、今回の合理化の問題は本来団交事項である、だから労使双方にいろいろ助言をしてきました、こういうことを大橋労働大臣が答えていらっしゃるのですが、これに対して古池郵政大臣はどういうふうにお考えになりますか。
古池信三 38

○国務大臣（古池信三君）　大橋労働大臣は、この特別給付金というものは、やはり広い意味において「賃金その他の給与」に入るものであって、したがって、これが決定は法律によらなければならないということをはっきり申されております。
須藤五郎 39

○須藤五郎君　そうすると何ですか、団交事項であるというのは、これはうそですか。今回の問題は本来団交事項であるという考えを持って、いままでいろいろ労使双方に助言をしてきたということは、これはうそですか。
古池信三 40

○国務大臣（古池信三君）　うそかほんとかという問題よりも、この特別給付金の性質からいたしまして、かりに団体交渉をやったとしましても、法律をもってしなければ決定できにい性質のものであるということは、大橋労働大臣も各所において言われておるわけでございます。
須藤五郎 41

○須藤五郎君　それなら、その次に大橋労働大臣はこう言っているんですよ。「本来今回の特別給付金というものは公労法における団交事項である、したがって団体交渉によって決定されるべきものであることは間違いありません」、こういうことを言っているんですよ、大橋労働大臣は。
古池信三 42

○国務大臣（古池信三君）　それは、公労法によって、広い意味での「賃金その他の給与」は団体交渉によるということにはなっておりますけれども、しかしながら、今回の場合は、先ほども申し上げましたように、退職手当の一種と申しましょうか、これに準ずべき性質のものであるがゆえに、これは法律によって定めなければならないということは、大橋労働大臣も申されております。私、ここに議事録を持っておりませんから、どの個所で言われたかということは指摘できませんけれども、確かにそういうことは労働大臣も言っておりました。法律を要するものであるということは、これは政府の統一した見解でございます。
須藤五郎 43

○須藤五郎君　それじゃ、この三十二年十一月三十日に取りかわされました合理化の進展に伴う労働条件等に関する基本的了解事項、この第二項に、企業合理化の進展に伴い諸般の措置を行なうことによって職員等の首切りのごとき事態を到来させない、こういう了解事項がありますが、これをどういうふうに大橋総裁は理解していらっしゃいますか。
大橋八郎 44

○説明員（大橋八郎君）　方式変更等の場合に首切りはやらないということは、常に私ども申し上げているわけでございます。また、協定等においても、そのことは十分その協定の中にうたっていると思います。
須藤五郎 45

○須藤五郎君　それじゃ、この法案が通っても、もう首切りは絶対やらない、本人がいやだと言ったら、絶対首切りしないのですか。
大橋八郎 46

○説明員（大橋八郎君）　本人の意思に反してやめさせるということはございません。
須藤五郎 47

○須藤五郎君　それじゃ、どれだけの人が余ってきて、それをどういうふうな方法で処置しようとしていらっしゃるのか、詳しいことをちょっと聞かせてください。いま電通のいわゆるこの法案の対象になっている人たちの数ですね。交換手さんの数というものは、総数どれだけあるのか、そして、どれだけの人が残ってくるのか、それをどういうふうに、何年にはどれだけどういうふうに処置するか、そういう詳しいことをひとつ聞かせてください。
曽山克巳 48

○政府委員（曽山克巳君）　あるいは先生のお手元に差し上げてあると思いますけれども、郵政省で作成いたしましたこの法律案並びに参考資料、昭和三十九年の一月に出したもの、それの第一八ページをごらんいただきますと、年度別に、郵政及び公社の別に、発生いたしますところの、これは第三次五カ年計画の予想ではございますが、発生過員数が三十八、三十九、四十、四十一、四十二年の五カ年間にわたりまして、郵政におきまして一万三千三百人、公社側におきまして一万九千七百人、合計三万三千人という過員が発生するわけでございます。その中で、たとえば自局での欠員に充当いたしましたり、あるいは他局へ配置転換をしたり、ないしは職種転換をしたりいたしまして措置できるものもございます。また、自発的に退職をしていく者もあるわけでござまいすが、最後に残りますところの、非常に措置の困難な人々、つまり、先ほどちょっと申し上げました配転協約できめておりますところの、一時間半以内でございましたならば・私ども、配転あるいは職転等を慫慂するわけでございますが、そういったことのできない人々等を考慮いたしまして、その数を算定いたしますと、最後に残りますところの、措置困難な人々の数が、郵政におきましては、五カ年間におきまして五千九百人、さらに公社側におきましては八千二百人・合計一万四千百人でございます。もっとも、現在御審議願っております給付金の支給対象になりますところの職員の数は、さらにこれに足しますところの、自発的にやめていく人々も入りますので、これに足すことの、郵政の数字で申し上げますと、五千九百人足す千六百二十人ということになります。さよう御了承願います。
須藤五郎 49

○須藤五郎君　いまの説明でわかりました。郵政省で、要するに過剰人員が一万三千三百人、それから配置転換による見込みが七千四百人、それから、いわゆる配置転換も何もしない、この法案の対象になる人が五千九百人、こういうことになっていますね。それから電電公社は、対象になる人が八千二百人、こういうことですね。合計一万四千百人。この一万四千百人というのは、この法案の対象になっていると思うのです。ところが、この一万四千百人が、自分はやめるのはいやだ、そういうことになったらどうするのですか。
曽山克巳 50

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど大臣からも御説明、また総裁からもお話がございましたように、あくまで強制的な退職を目途としているわけではございませんので、どうしてもやめたくないという者につきましては、そのまま郵政あるいは電電公社で過員でかかえるわけでございます。
須藤五郎 51

○須藤五郎君　そのときの条件が、私は非常に問題になると思うのです。要するに、いやがらせをしたり、本人が忍びがたいようなところに配転をさせたり、そうして、いやでもおうでもやめていかなければならぬようにおそらくしむけるだろうと思うのです。それを合法化するのが今度の法案だと私は思うのです。それを本人が、どこへ行け、おまえあそこへ行け、庭掃除せい、ごみ取りせい、そういうふうに配置転換やった場合、本人が、私はそういうことはできませんと言ったら、どうするのですか、そのときは。
曽山克巳 52

○政府委員（曽山克巳君）　かりに過員で残るような場合がございましても、つとめて友好的に、職員との人間関係の間におきまして、過員で残って心苦しい思いをするよりも、隣の局の、たとえば一時間半くらいの距離のところに新しい仕事がふえましたような場合、これは電通の仕事におきましても、また、郵政の仕事におきましても、そういう可能性があるわけでございますが、そういうときには、あちらへ行ったらどうかというような話し合いを友好的にいたしまして、そういうところに行っていただくということになるわけでございます。
中山公平 53

○説明員（中山公平君）　人事局長のお答えに追加いたしますと、電電公社にも、郵政省にも、組合との間に配置転換につきましては協約がございまして、配置転換計画の基本とか、配置転換をする人の選定基準とかいうものがきまっておりますので、先生御心配になるようなことは起こり得ないと思っております。
須藤五郎 54

○須藤五郎君　質問が少し前後いたしましたので、また質問をもとへ戻したいと思うのですが、さっきのあれはまいりましたか。
曽山克巳 55

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど新潟県の地裁におきます判決のことにお触れになりましたが、ただいま取り寄せました調査によりますと、新潟県の大川谷局という局において発生いたしましたのは、刑事事件でございます。　これの内容をきわめて簡単に申し上げますと、当時の電通合理化の計画に伴いまして、合理化の工事をいたしました際、臨事専用線を長野郵政局と当該大川谷局との間に架設いたしますために、公社側が工事をいたしました。そのときに、郵政局側で仕事の応援のための職員を派遣したわけでございますが、その職員の入局を阻止いたしました、つまり、暴力行為の処罰措置として起訴されました。それに対して判決がおりたわけでございます。現在、私どものほうで控訴いたしまして、組合のほうでも控訴いたしておりますが、東京高裁におきまして係争中であるようでございます。　なお、団交云々のお話しでございますが、その判決文を取り寄せるところまでまだまいっておりませんので、その内容はつまびらかにしておりません。
須藤五郎 56

○須藤五郎君　ここに判決文がありますが、読んでもいいのですが、相当長いものですから、読めば時間が相当かかるだろうと思うのです。皆さんも審議を急いでいらっしゃるようですから、あえてこれを読んで時間をとろうという意思は私持ちませんが、しかし、明らかに電通合理化問題は団交事項であるという、こういう決定がなされているのです。だから私は、今度の法案を出すよりも、電通との間に団交を進めるべきことが、やはり裁判の精神を尊重することになるのじゃないですか。それをやらないで、こんな法律を出してきて、法律で縛って、法律をたてにとって、そうして合理化に名をかりて首切りをやる——首切らぬと言っておりますけれども、首切りですよ、りっぱな。電通の人たちは、みな首切り法案だと言っていますよ。それを美名のもとに、首は切りません、いやな者はやめさせません、本人が自主的にやめる場合は退職金をたくさん出しましょう——退職金をえさにしてそうして首を切ろう、そういう非常に悪らつな法案だと思う。自民党の鈴木委員は、非常にこれを恩恵だとか、あたたかい法案のように言っておりますけれども、それはうそですよ。これは明らかに首切り法案で、鈴木さんの解釈と私たちとは全く反対の立場にあるわけですが、そうでしょう。それならば、せっかく裁判がこういう判決が出ているならば、何でこの裁判の判決を尊重して、団交をもっとやって、団交によってすべて、ものを解決しようというふうに、何で大橋総裁は考えていかないのでしょうか。どうでしょうか、大橋さん、団交でやるべき性質のものだということを、判決が出ているじゃないですか。
大橋八郎 57

○説明員（大橋八郎君）　先ほど郵政大臣からも、その点御説明がありましたので、また繰り返す必要もないかと思いますが、もし国家公務員等の退職手当法という現在の法律がなければ、お説のとおりになるのじゃないかと思うのです。しかしながら、すでにあの退職手当法というものができております以上、この現在の法律と違った退職手当をさらに加えるということになりますと、法律の解釈としては、どうしてもやはり法律をつくらなければ支給することができないということで、たとえ団交いたしましても、団交の効力がないということになると私どもは解釈をいたしております。
須藤五郎 58

○須藤五郎君　それでは何だか団交そのものの、いわゆる基本的了解事項そのものが、これがもう死物になってしまうのじゃないでしょうか、どうでしょうか。これと今度の法案との間は、私はどうしても結びつかないように思うのです。相矛盾しているような感じがしてしょうがない。裁判ではこういう決定が出ている。了解事項ではこういう話し合いになっている。それに、こういう法律を出してきて、法律で縛って、ものを解決していこうという、それがどうも矛盾して結びつかないのです、私の頭で。
曽山克巳 59

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど、判決文の内容まだつまびらかにしておらぬと申し上げましたが、電話で要旨だけを取り寄せた内容がまいっておりますので、御披露いたしますと、大体要旨といたしましては、合理化の実施にあたって、要員の再配置について——ここが大事だと思いますが——要員の再配置について協議決定している。また、労働条件の維持改善をはかるのは明らかに団交事項であるということを申しております。暴力行為のほうにつきましては、刑事犯の対象になるということで、これはもちろん有罪の判決がおりているわけでございますが、省側が控訴いたしておりますところの趣旨も、先生御指摘になりましたように、合理化工事を応援したことに対して、話し合いがつかないうちに団体行動に出たことは、目的において正当であるという内容につきまして、これを不満として控訴したように私は判断するのでございます。　なお、先生がただいまおっしゃいましたことでございますが、先ほど大臣、総裁等からお話ございましたように、この給付金法案が出ました趣旨が、こういった三公社五現業の職員の退職を理由として支給されるところの給与につきましては、国家公務員等退職手当法に定める退職手当以外に、実質的に退職手当に該当いたしますものを、たとえ名目はどうでありましょうとも、これは支給することはできない。つまり、法律でなければ支給することができないということを先ほど大臣もおっしゃいました。　さらに先生、若干、おこがましいことでございますが、あるいは御理解をしていただきたいと存じますことは、私どもといたしましては、この給付金法案の内容に、たとえば人数や認定の基準等につきまして政令で定めるということが、第三条二項でうたってございます。これも、こういった支給条件の対象でございますところの人数の決定あるいはその認定基準の内容等は、法の体系上、法律または政令で定めることとしているわけでございまして、この事項それ自体は、団体交渉の対象とすることは正当ではない。あるいは、これを団体交渉の対象として申し出を受けました場合に拒否できるものであるということになっておりますことは、御承知のとおりでございます。　ただ、認定基準の細目につきまして、後ほど例を申し述べたいと思いますが、労働条件に関します場合は、これは団交の対象となるわけでございまして、それをしも政府は否定しておりませんし、また、私ども省側も、公社側も、この点につきましてはずっと肯定的にお答えしているわけでございます。　たとえば、どういうことかと申しますと、なお、職員との間におきまして、組合との間において団交ができるというような事項は、この三条二項で、政令で定めますところの認定基準におきまして使いますところの勤続年数の計算方法がございます。これを私ども何も政令できめる必要はないので、組合側と団交できめるべきだと考えますし、さらには、減給やあるいは停戦の処分を受けましたその期間というものを、基礎俸給にどういうぐあいに換算するか、あるいは、しないかということにつきましても、組合と団交できると思います。　したがって、先ほどの判決に帰りまして、私、新潟地域で言っております趣旨も、要員の再配置について団交事項である、さればこそ、先ほど申しましたように、私どもは電通合理化について、基本的話し合いは団交事項ではないけれども、しかし、配置転換というものに関しましては、私どもは団交事項と認めまして、したがって、協約もつくり建設的なものを生み出しておるわけでございます。そういう趣旨からいたしますと、先生の申されました電通合理化が団交事項であるという趣旨は、電通合理化によって起こってまいりますところのいろいろな運用の問題、あるいは職員の身分の問題、こういった問題は、公労法八条一項でいいますところの団交事項であるとして裁判所も認めたのだというぐあいに、私は解釈する次第でございます。
須藤五郎 60

○須藤五郎君　まあ官側が判決の内容を自分たちに非常に都合のいいように理解していま説明されましたが、私ども簡単にこの事件のいきさつを申し述べてみると、全逓労組が、三十五年九月十日付をもって、郵政省に対し、事前協議協約締結の要求書を提出し、同月三十日以後数回にわたり同省との間に団体交渉を開くに至った、しかし、その後の団体交渉の過程において、全逓は合理化自体が郵政省の管理運営権に属することは認めながらも、それに伴って生ずる労働条件の変更は、明らかに団体交渉事項であるから、合理化を実施する以前に、まず労働条件を確定すべきだ、こういうふうに主張したのに対しまして、郵政省側は、事前にすべての労働条件の確定を要求することは、労働条件の確保を理由に、省の管理運営権を侵害するものであるとして強く反対したために、両者の見解が対立したと、こういうことになっておりますので、被告人らの行動を争議行為そのものと解することはできないが、合理化工事に反対するための組合活動の一環としての団体行動と解することは妨げなく、結局、労働組合法第一条第二項にいう「労働組合の団体交渉その他の行為」に該当すると解するのが相当で、当然これはこういうふうに思うのです。本件行為の直接の目的が合理化工事に反対するためであったことは右のとおりである。そこで右合理化工事に反対し、団体行動に出ることが、憲法二十八条の趣旨にかんがみ正当なものとして承認されるかどうか、という問題があろうと思う。少なくとも、電通合理化問題は、全逓にとっては、組合員の労働条件の維持改善その他経済的地位の向上をはかるため解決を迫られていた問題の一つであります。しかも、それは郵政省との団体交渉により解決し得べき事項であったことは明らかと言わなければならないと思います。しかして、大川谷局における合理化問題は、現地における当事者間の団体交渉によっては、もはや解決の見込みのない状況に達していたことは、さきに認定したとおりでありますから、被告人らがこの話し合いによる解決がつかないうちに、合理化ないしはそれに関連する工事を強行しようとする郵政省側の措置を遺憾とし、右工事に反対して団体行動に出たことは、目的において正当な行為と認めるが相当である。これが判決の概要だと私は思うわけです。　そこで、そういうふうにやはり団体交渉権の正当性というものをちゃんと認めています、いかなる場合といえども。だから、私はわざと、特にこういう判例まで示して出したわけですが、これから見ましても、やはり今度のこういう法案を出す前に、こういう問題はすべて団体交渉の目標になるべき性質のものであるから、三十二年十一月三十日に結んだところの基本的了解事項を尊重して、団体交渉で解決したらいいんじゃないか、団体交渉で解決しようという意思があるから、大裁橋総は六月の十二日にお会いになったんだろうと私が理解している点では十二日になっておりますが、そこで大橋総裁は、どういうつもり笠原委員長とそれでは六月十二日に話し合いになったんでしょうか。
大橋八郎 61

○説明員（大橋八郎君）　その点は、先ほども申し上げましたように、ことしの春闘の三十数項目の要求があって、未解決のものが相当たくさんありましたので、その重要なものについて意見の交換をしたわけでございます。
須藤五郎 62

○須藤五郎君　それでは、この会見はどちら側から申し入れられたんですか。
大橋八郎 63

○説明員（大橋八郎君）　委員長から会いたいという申し入れがございまして、それに私が応じたわけでございます。
須藤五郎 64

○須藤五郎君　委員長から。
大橋八郎 65

○説明員（大橋八郎君）　はい。
須藤五郎 66

○須藤五郎君　それでは、その委員長の申し入れを受けて、どういうお考えでその申し入れをあなたは受けられて、そうして、どういう過程を経て話し合がなされたか、ひとつここで詳しく聞かしていただきたいと思います。これはなぜ私が詳しく伺っておきたいかと申しますと、電通の労働組合の中でやはり問題になっているわけです。笠原委員長と大橋総裁が話し合いをして、何か話があったらしい、ところが、その話し合いの内容というものは、電通の労働組合には知らされていない、笠原委員長一人腹におさめているらしい、だから、電通の労働組合の下部の人は、これはだれ一人知らない、内容を。非常に不安を持っているのです。どういう話し合いがなされたのか、はっさりした話し合いをなさらぬうちにこういう法案が通ってしまって、今度、法案をたてにとってわれわれ首を切られたら、われわれたまったものではない、これは、電通組合の偽らざる気持ちです。あなたが責任を持って笠原委員長とどういう話し合いをされたかということをここで明らかにしていただきたい。
大橋八郎 67

○説明員（大橋八郎君）　私は、委員長から面会の申し入れがありますれば、自分の都合のつく限り、いつでも面会しておりますので、何も今回に限ったわけではございません。この内容につきましては、先ほど申し上げましたとおり、春闘の三十数項目のうちの団交でまだきまらない問題について、意見の交換をして、できるだけ妥結をはかりたい、こういう趣旨のようでありますから、その趣旨に沿うて話し合いをした、こういうことでございます。
占部秀男 68

○委員長（占部秀男君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
占部秀男 69

○委員長（占部秀男君）　速記をつけて。
須藤五郎 70

○須藤五郎君　じゃ、大橋総裁にお尋ねしますが、この会談は正式の団交だったのですか、どうなんですか。
大橋八郎 71

○説明員（大橋八郎君）　正式の団交というと、御承知のとおり、団交委員というものが一応両方にきまっております。私は団交委員ではございません。したがいまして、これは正式の団交とは言えないだろうと思います。
須藤五郎 72

○須藤五郎君　それでは、どういうものなんですか、どういう性質のものなんですか。
大橋八郎 73

○説明員（大橋八郎君）　要するに、公社の首脳者と組合の委員長とが話し合いをしたという事柄でございます。
須藤五郎 74

○須藤五郎君　少なくも公社の責任者である大橋さんと、組合の責任者である笠原君とが会って話し合ったということは、団交と関係はどういうふうになるのですか。これは何ら拘束するものじゃないのですか。電電公社の行為をこの話し合いは何ら拘束するものではなく、単なる私的な話し合いにすぎなくて、何の責任もないものなんですか、どうなんです。あなた、この話し会いに対して、どれだけの責任を持とうとおっしゃるのですか。
大橋八郎 75

○説明員（大橋八郎君）　私は、自分の言ったことについては、むろん責任を持つつもりでおります。
須藤五郎 76

○須藤五郎君　じゃ、笠原委員長にあなたが約束されたことは、あくまでも責任を持つというふうに理解していいのですか。
大橋八郎 77

○説明員（大橋八郎君）　先ほども申し上げましたとおり、この委員長との話の内容は、本法律の問題にはちっとも触れてない問題でございます。春闘の未解決の幾つかの項目について話し合った、こういうことでございます。
須藤五郎 78

○須藤五郎君　そうではないようですね、この新聞報道によりますとね。先ほど言いました合理化の人員整理については、労組と交渉する、これもこの法案と関係のある問題ですね。それから四十二年末までに、労働時間を一週間四十時間に短縮する、それから郵政省から電電公社に移ってきた職員には、給与、労働条件ともに公社職員と同じ扱いをする、やめたくない人はできるだけ整理しない、局舎のサービス要員としての活用も考慮する、この四項目が了解がついたと、こういうふうに理解した。社会党の諸君もこういうふうに理解して、そして、この法案の審議に入ったものだと私は理解するのですが、この四項目によって——この新聞では、ことに四つの了解事項と、こう言われておるわけなんですが、この四つの了解事項というのは、実際あるのですか、どうなんですか。あれば、その内容をちょっと詳しく聞かしてください。
大橋八郎 79

○説明員（大橋八郎君）　私は、その四項目ということについては責任を持ちません。それは新聞がかってに書いていることであって、私は別段、そういう四項目について話し合ったとはちっとも申しておりません。ただし、その四項目に掲げられた中で、たとえば何といいますか、絶対に本人が承知しないものを首切るようなことをしないとか、あるいは郵政省から電電公社のほうへ移った者に対して公平な取り扱いをする、これは今度の問題に何も関係なく、いままでたびたび、あらゆる機会に言っておることでございまして、何もあらためて委員長と交渉するとか協定するとかという必要も、私は全然ないと考えております。
須藤五郎 80

○須藤五郎君　それでは、この四項目をあなた否定するがごとく否定しないがごとく、とにかく団体交渉ではないが、笠原委員長と会っていろいろ話したと言って、この内容についても是認していらっしゃる点があるわけですが、この四項目によりまして合理化自体が重大な支障を受けるというようなことはないのですか、どうですか。
大橋八郎 81

○説明員（大橋八郎君）　先ほど申し上げました四つのうち二つについては、これはいまも申し上げましたように、特に今回に限らず、前から機会あるごとに言っておることでありまして、また協定する必要もむろんない事柄であります。そのほかに、三十数項目のうちにいろいろ重要なこと——先ほどもちょっと申し上げましたが、勤務時間の短縮問題とか、あるいは小局の経営問題等については、これは話し合いの中の項目の重要なものとして、私は話し合いはいたしましたが、これについても、先ほど申し上げましたとおり、双方労使誠意を持って今後この二つの問題については話し合いを進めて、協力して早く妥結に達するようにいたしたい、こういう話し合いをいたしたことは事実でございます。
須藤五郎 82

○須藤五郎君　それでは、もう一ぺん聞いておきますがね。この法案がかりに通過するとしましてね、もうこの三十二年十一月三十日に結んだところの、合理化の進展に伴う労働条件等に関する本末的了解事項というもの、これはあくまでも残って、やはりこれは尊重されていくものなんですか。
大橋八郎 83

○説明員（大橋八郎君）　もちろん、この基本的了解事項は、今日までも誠実に私どもは守ってまいりましたし、今後も私どもは守るつもりでございます。今度の法案の通過とは何も直接の関係はないものと存じます。
須藤五郎 84

○須藤五郎君　基本的了解事項の一の首切りの問題ですね。本人が欲しない者は首を切らないと、こういう条項、それから設備計画を変更できる段階で組合に提示し協議する、この二点はなんじゃないですか、もう意味がなくなったことになってしまったと思いますが、どうですか。
大橋八郎 85

○説明員（大橋八郎君）　私はやはり重大な意味があると思います、今後といえども。このとおり誠実に実行するつもりでございます。
須藤五郎 86

○須藤五郎君　今後もこれを誠実に守っていくという御意見ですね。
大橋八郎 87

○説明員（大橋八郎君）　さようでございます。
占部秀男 88

○委員長（占部秀男君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
占部秀男 89

○委員長（占部秀男君）　速記つけて。
須藤五郎 90

○須藤五郎君　今度の話し合いは、合理化自体ではなく、その結果についてのみ話し合った、こういう形になっているように思うのですが、その点、どういうふうにお考えになっていますか。
大橋八郎 91

○説明員（大橋八郎君）　いや、ちょっと御質問の趣旨が理解しかねているのでありますが、先ほども内容を申し上げたとおり、それ以外には何も他意はないのであります。
須藤五郎 92

○須藤五郎君　いや、これは大橋さん、こういうことなんですよ。今度の話し合いが、合理化についてそれをどうするかということじゃなしに、合理化のあった後のことですね、事後の処理をどういうふうにするかということだけで話し合いをされたので、合理化自体については意見を交換されたことはないのかと、こういうことですよ。
大橋八郎 93

○説明員（大橋八郎君）　項目が非常にたくさんありますので、その中に、一つ一つ拾ってみれば、いまの手続のようなこともあるかもしれませんし、合理化の内容になるようなこともあるかもしれませんが、私どもはそういう、何か理論的な根拠に基づいて話し合いを限定したわけでも何でもございませんので、三十数項目の春闘の要求のうちで、なお話し合いが妥結に至らないものについてお互いに話し合った、こういうことでございます。
須藤五郎 94

○須藤五郎君　そうすると、笠原委員長の話し合いの態度は、合理化はやはり承認した、今度の合理化におけるこの法案の精神は承認しておる、承認して、その上で、どういうふうに事後処理をしたらいいかという点で、あなた方と話し合いをされたのかどうか。
大橋八郎 95

○説明員（大橋八郎君）　先ほどから繰り返し申し上げますとおり、今度の法案に間連して別段相談したわけでも何でもございません。この法案の問題が起こる前から、すでに春闘の要求として掲げられて要求されたもののうちで、妥結に至らないものについて話し合ったということでございますから、この法案とは無関係にお考えいただいてけっこうでございます。
須藤五郎 96

○須藤五郎君　それじゃ、先に進みましょう。　時間短縮四十時間と、こうありますが、これはお約束なすったんでしょうか。
大橋八郎 97

○説明員（大橋八郎君）　そのことは、先ほども申し上げましたが、時間の短縮ということは、私どもも従来から機会あるごとに申し上げておるのでありますが、これは世界の大勢として順次時間の短縮に向かうべきものと考えて、おりますが、これはずいぶん各方面に影響の大きいことでありますから、できるだけそういう支障のないような手段方法にてやらなければなりませんので、今後さらに誠意を持って双方十分隔意なく懇談をして、できるだけ早く時間の短縮をはかりたい。しかしながら、それが四十時間になるか、もっと短くなるか、あるいは、そんなにならないか、これは今後の話し合いの結果どうなるか、現在のところまだきまっておるわけではありません。
須藤五郎 98

○須藤五郎君　この時間短縮の問題は、話し合いだけで、口約束だけではなかなかむずかしい問題だということは、いまあなたがおっしゃったとおりですが、国鉄でも、いま同じようなことがやられているわけです。国鉄の時間短縮、公労委の調停案さえ実施されていないというのが事実です。単なる口約束だけで実施はできないと、私はこういうふうに思うのです。それがいまにもできるような幻想を労働者に与えるということは、ずいぶん私はずるいやり方だと思います。時間短縮を現実に保障すべきものは、やっぱり労働者の戦い、これがなければ真の保障にならないと、私たちはこういうふうに考えておるのです。だから、笠原委員長と大橋総裁が幾ら口約束をしても、時間短縮なんというものは絶対保障ができない、信用ができない、こういうことになると思うのです。　それから郵政省との待遇の差の問題は、もう先ほど話がつきましたから、やめましょう。　それから退職金の問題についてちょっと質問したいのですが、退職金は、大体退職する人数は先ほど聞きましたが、どのくらい予算は組んでいらっしゃるのですか。
曽山克巳 99

○政府委員（曽山克巳君）　三十九年度の予算を申しますと、三十九年度の給与ベースにおきまして郵政省で組んでおりますところの予算は七千四百十二万四千円、電電公社におきましては三億八千八百七十三万三千円でございます。
須藤五郎 100

○須藤五郎君　それは今年度ですか。
曽山克巳 101

○政府委員（曽山克巳君）　はい、三十九年度でございます。
須藤五郎 102

○須藤五郎君　そうすると、この前、社会党の委員の質問で、在職二十年とすると、大体退職金が百四十二万円というように私は聞いたのですが、そうでしたね。
曽山克巳 103

○政府委員（曽山克巳君）　それに近い数字で、百四十四万二千円ということでございます。
須藤五郎 104

○須藤五郎君　そうすると、この人がもし定年までつとめた場合、どういうふうになるのですか、退職金は。
曽山克巳 105

○政府委員（曽山克巳君）　御承知のように、交換手の大半は女子でございますので、国家公務員におきましても、あるいは公社側におきましても、事実上の定年と申しますか、はあるようなものの、正式の定年というものはございません。したがって、かりに五十八でやめましても、五十八くらいまで勤続するという交換手はあまりいないのじゃないかというところからいたしまして、私ども、かような計算をいたしております。と申しますのは、一応平均いたしまして勤続する年数をとりまして、それを十二年というぐあいに算定いたしました。その場合のかかりますところの経費、これは郵政省の場合で申し上げますと、九十四万二千円かかります。ところが、いま先生が御指摘になりましたような、いわゆる退職手当法五条によりますところの退職手当、さらにこの給付によりますところの給付金を足しました額はいかようになるかと申しますと、三十一万三千円でございます。したがって、差は六十二万九千円ということになります。
須藤五郎 106

○須藤五郎君　ちょっと、私もう一ぺん、聞き漏らしましたが、それでは、なんですか、早くやめたほうが、定年までおったよりも退職金はよけいもらえるということなんですか、どうなんですか、総額において。定年までおったほうがよけいもらえるのでしょう。
曽山克巳 107

○政府委員（曽山克巳君）　先ほどの五十八ぐらいまでつとめるということになれば、さようになります。先生のおっしゃるとおりになります。
須藤五郎 108

○須藤五郎君　それでは、やはり今日、配置転換や、それから退職をする人は非常に少ないだろうと私は思うのですよ。少ない場合に、公社のやっていこうとすることは、私は、実行が困難な状態になってくると思う。その場合に、公社はどうするのか。
曽山克巳 109

○政府委員（曽山克巳君）　私、ちょっと失念しておりましたが、退職しますときに、やはり五条退職ということで、相当、数百万円の退職金などが出ますが、それを総合計算いたしますと、必ずしも、先生のおっしゃるように、長くつとめたほうが有利だということにもならぬと思います。これは計算を厳密にしてみなければ出ない数字だと思います。
須藤五郎 110

○須藤五郎君　その数字は出てないのですか。
曽山克巳 111

○政府委員（曽山克巳君）　残念でございますが、ただいまは持ち合わしておりません。
須藤五郎 112

○須藤五郎君　これだけにします。
久保等 113

○久保等君　私のほうで両院議員総会もございますし、時間がございませんから、簡単に一、二だけお尋ねをしたいと思いますから、お答えのほうも、簡潔にお答え願いたいと思います。　まあ具体的な内容については、私、触れないことにして、基本的な問題についてお尋ねしたいと思いますが、この法案がかりにできたとしましても、従来からある労使間での締結された労働協約なり、あるいは労使間の慣行、そういったものは労働組合の意思に反して特別影響を受けるというようなことはないというふうに理解してよろしいですか、どうですか。大臣並びに総裁からお答え願います。
古池信三 114

○国務大臣（古池信三君）　ただいま御意見のとおりに私ども考えております。
大橋八郎 115

○説明員（大橋八郎君）　ただいま大臣の仰せのとおりに考えております。
久保等 116

○久保等君　それから、本法案がかりに成立したとして、今後、実施するにあたっては、従来より以上に合理化計画の問題、あるいは要員計画の問題についても、きめのこまかいいろいろ作業もしなければならぬでしょうし、したがって、労使の間において十分にそういった団交なり話し合いというものをやってまいらなければ、私は実際の運営はできないと思っておるのですが、したがって、そういう点からいえば、従来より以上に、そういうことにひとつ十分に配意していこうというお気持ちを持っておると思うのですが、そう理解してよろしゅうございますか。
古池信三 117

○国務大臣（古池信三君）　管理者側と組合側との間の意思の疎通ということは十分に考えていかなくちゃならぬと思っております。
久保等 118

○久保等君　ひとつ、私、これは一つの提案にもなると思うのですが、最近における従業員の疾病状況をながめて見ると、結核等の病気は最近きわめて減少の傾向を示しておるのですが、ところが、一面において、精神的な病気、広く言って、ゆるやかな意味での精神異常者といいますか、精神病、こういったものが非常に急角度に最近ふえておるといったような統計が見られるのですが、しかし、この病気、なかなかむずかしい病気でして、相当思い切った施策を今後講じてまいりませんと、簡単に対策が立てられないと思うのですが、特に、電電公社で出しております最近の統計を見てみましても、きわめて実は憂うべき現象が出ております。電電公社で「健康管理統計年報」というものがあるようですが、この「年報」を見ますと、いま申し上げた精神病、広い意味での精神病ですが、そういったような精神病による欠務者の数字が、たとえば昭和三十二年度あたりをとってみると、これが五万七千五十二人ですか、これが三十六年、すなわち、五年後の状況を見ますと、約十万近い、約九万五千、こういったような、約倍くらいの数字になっておるようですが、こういう傾向を一つ見ても、精神病対策というものがいかに重要であるかということが、最近、私は数字的によくあらわれておると思います。したがって、合理化に伴って、電気通信関係といえば、これは主として神経系統を非常に酷使する職業であるだけに、こういったことについては、他の産業以上に特別の私は長期的な対策を考えてまいらなければならぬじゃないかという気がするものですから、このことについてはぜひひとつ、一朝一夕に簡単に、何といいますか、効果をあげるというようなことはなかなかむずかしい病気だけに、こういった点についての格段のひとつ努力を願いたいと思うのですが、第三次五カ年計画、さらには第四次五カ年計画と、将来の展望を考えてみたときに、こういった病気の趨勢というものについても、いち早く着目をし、特別の対策を立てられるということが、電気通信事業の場合には特に必要じゃないかと思うのです。この点についての、ひとつ、大臣並びに総裁の今後の決意をこの機会にお伺いしておきたいと思います。
古池信三 119

○国務大臣（古池信三君）　社会が非常に複雑化してまいりまするにつれて、おそらく、国民全般として見ました場合にも、この神経系統の病気というものは昔に比べると非常にふえておるのじゃないかと、こう考えます。ただいま正確な統計の数字は持っておりませんけれども、さように考えておるわけでございます。特にこの電気通信関係の職域におきましては、技術の非常な進歩を示しておりまするし、これと同時に、神経を使うということも非常に多くなってきておる、こう考えられまするので、今後、神経系統の病気の減少ということにつきましては、組合側と管理者側お互いに協力し合って、そのために努力をしていきたいと、こう存じております。
大橋八郎 120

○説明員（大橋八郎君）　ただいま久保先生のお話、きわめてごもっともに拝聴いたしました。私どもも平素、職員の健康管理並びに厚生施設につきましては、できる限りの配慮を払ってきたつもりでございますが、今後一そうこの点については十分注意をいたしまして、御趣旨に沿うように努力をいたしたいと考えております。
占部秀男 121

○委員長（占部秀男君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 122

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
久保等 123

○久保等君　私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案に対しまして、反対の討論を行なうものであります。　本法案は、最初、昨年の第四十三通常国会に提出せられてきたものでありますが、廃案となり、次いで、更らに第四十四回臨時国会でも再度廃案の浮き目を見たものでありまして、本国会へ三たび提案せられてまいったものであります。　今日、民主議会における法案審議にあたっての一般的な大原則として、法案を種々審議した末、少数野党の強い反対によって廃案となった法案につきましては、政府並びに与党は十分謙虚に反省をし、その上に立って再検討を加えるべきであり、全く同一法案を野党の反対にもかかわらず、何らの反省もなく、機械的に再三再四にわたって、数を頼んで廃案となった法案を国会に提出し、その強行成立をはかる態度は、民主政治のもとにおいて決して許されないものと考えるのであります。したがって、この観点から、私は、政府並びに自民党の諸君に謙虚なる反省を求めるものであります。これが反対理由の第一であります。　さらに反対する第二の理由は、本法案が労働組合の基本権の一つである団体交渉権を侵害し、ひいては憲法違反のおそれすらあるということであります。本法案で規定する特別給付金が公労法第八条にいうところの「賃金その他の給与」に該当することは、何ら疑いのないところであり、政府及び公社当局の答弁でも、これを認めているのであります。したがって、団体交渉の範囲内に属する問題であり、労使双方の団体交渉によって処理されるべき性質のものであることは、きわめて明白なことであります。団体交渉を排除して、しいて団体交渉事項を法律で規定し固定しようとすることは、団体交渉権の有名無実化をはかるものであり、憲法第二十八条の「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」との明文にも抵触するものと言わなければなりません。ことに労働組合が強く反対するにもかかわらず、あえてこれを無視し、一方的に法律的措置にゆだねんとする態度は、われわれのとうてい納得しがたいところであります。　労働組合が戦後の苦難なる労働運動の中にもかかわらず、技術革新、オートメ化の潮流を正しく把握して、正しい意味での合理化と積極的に取り組み、配転協約その他、逐次正しい労使の慣行をつくるために真摯な努力を重ねつつあるとき、団体交渉あるいは話し合いの場を排除し、または、これを狭めようとする行き方は、これこそ、最も近代性と進歩性を誇るべき電気通信産業の労使関係にあっては、全く容認することのできない時代錯誤と言わなければなりません。この点について、今後強く反省を求めるものであります。　以上おもなる点をあげ、反対理由を申し述べて本法案に反対するものであります。
鈴木恭一 124

○鈴木恭一君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案に対し、賛成をいたすものであります。　言うまでもなく、日本電信電話公社の使命たる、国民によりよき電話サービスを提供しようとするためには、自動交換方式を採用されるのは当然でありまして、したがって、必然的に電話交換要員は過剰となってまいります。これをいかに措置するかが問題と相なるわけであります。当局の説明によれば、今次の第三次五カ年計画だけで見ましても、郵政省に委託しているものを含め三万三千名に及び、その配置転換や職種転換を極力講じましても、一万四千名以上が過員となるとのことであります。　そこで、今回、政府はこの法律を制定し、この過剰人員に対し、その人々の退職を円滑にするために、これら拡充計画に伴い過員となる者のうち、退職を希望する者には、特別給付金を、退職金のほかに付加しようとするもので、一流民間会社にもその例を見ないほどの優遇を講じようとするものであります。また、決して退職を強要するものでないということでありますので、私は、本案に全面的に賛成するものであります。　以上をもちまして、私の賛成討論を終わります。
須藤五郎 125

○須藤五郎君　私は、日本共産党を代表しまして、ただいま議題となっております本法案に対しまして、反対の討論をいたしたいと存じます。　まず第一に、本法案は、今次第四十六通常国会における逓信委員会としましては一番重要な法案であり、しかも、過去二回にわたって流れ、三たび提出されてきた最も重要な法案であると思います。参議院段階におきましては実質的な審議を十分にせずして、ただいま採決されようとしておりますれども、これは国会の審議権を束縛する行為であると言わなければならないと思うのです。しかも、衆議院段階における大橋労働大臣と古池郵政大臣との間における本法案に対する見解の相遠も、まだ未解決のままであります。さらに深く追及され審議されなければならない原則的な問題点が、何ら審議されることなく、電通労働者はじめ各労組及び国民には、不安と疑惑が取り残されております。これをほおかぶりして今日採決するのは、国民の期待に反し、国会の民主主義を破ることと言わなければならぬと残念に思うものです。　第二に、大橋電電公社総裁と全電通笠原委員長との間に行なわれました会談は、全電通あるいは全逓労働者、さらには、本法案の審議を見守る数外くの労働者から疑惑の目が向けられております。現に、私のところにも数十名の労働者から、あの会談は事実か、あんなことがやられては労働者が大量に首を切られることになる、われわれの声を聞いてもらいたいというので、私は電通労働者とも数回にわたって懇談をいたしました。現場で働いている労働者は、この法案に対して非常に大きな不安を持っております。本法案の成り行きを注目しているわけです。私は、大橋電電公社総裁に対しまして、会談の内容を質問いたしましたが、大橋総裁は、明らかにこれをしておりません。　本法案の本質は、決して退職金をふやすというようなものでなく、賃金の一部であり、かつ労使の自主的な団体交渉によって決定すべき退職金を、無謀にも法律によってきめ、団体交渉権をじゅうりんしようとするところにあると考えます。もし退職金が団体交渉によって決定されず、法律によってきまるなら、さらには、三公社五現業の賃金そのものを法律できめることも、理論的には可能になり、ついには労働組合そのものを骨抜きにし、破壊することも可能になるのであります。きわめて反動的な、労働組合の破壊政策がこの法案の中にあらわれており、これは断じて許すことのできない問題だと私は考えます。　また、本法案にあらわれた政府の政治的意団が重要であります。本法案は、第三次五カ年計画、続いて行なわれる第四次五カ年計画に伴うものである。これらの五カ年計画は、米日独占資本のための通信の、軍事的側面を持ち、また、池田内閣の所得倍増政策の根幹中の根幹であります。さらに、米日独占資本の利潤蓄積の源泉であり、五カ年計画は、一口で言えば、反民族的、反人民的性格を持つものでありまして、わが党は、かかる合理化計画自体に反対せざるを得ません。決して妥協することを許しません。　以上のような性格を持つ本法案が成立するならば、次は国鉄であります。現に、すでに昭和三十五年、国鉄の要員対策委員会は、四十年度から、四十歳以上の人員を、年平均一万五千人ずつ整理すべきであり、そのためには、退職金の特別措置が必要であると答申しております。現在電通で行なわれている本法案と全く同じ性格の法案が国鉄に出されることは必至であり、これを通じて国鉄労働組合の団交権を骨抜きにし、形骸化しようとしていることは明らかであります。国鉄だけではありません。臨時行政調査会における審議の中でも明らかなように、公務員も、各省、各局、各部間の配置転換を強要し、いままでの経験、能力を失わせ、職場にいたたまれなくし、ついには、いわゆる自発的退職を強制し、公務員の人員整理を巧妙にやり、さらに公務員労働組合の権利を骨抜きにし、破壊しようとしているのであります。　以上のような反動的、反労働者的なものが本法案に初めてあらわれてまいりました。きわめて重要なことだと考えます。　以上の点につきまして、私たちは、断固としてこれに反対するものであります。
横川正市 126

○横川正市君　ちょっと発言。事実と間違っている点の討論があります。
占部秀男 127

○委員長（占部秀男君）　ちょっと待ってください。討論が全部終わってから……。
白木義一郎 128

○白木義一郎君　私は、公明会を代表いたしまして、ただいま上程されました電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案に賛成の意を表するものであります。　本法案は、提案理由の説明にもありますとおり、電話交換方式の自動化の実施に伴い、多数の電話交換要員が過剰となります。その際、退職者につき給付金を支給するための臨時的措置を定めるものであります。私どもは、電話交換方式の自動化は時代の趨勢であると思い、賛成するものであります。　ただ、要望しておきたいことは、電話交換要員の平等な取り扱いであります。退職または配置転換等につきまして、不平等な取り扱いのため、間々問題を惹起することがありますが、そのようなことがないように留意していただきたいことを要望いたしまして、以上の観点から、本法案につきまして賛成するものであります。
横川正市 129

○横川正市君　院内における議員の発言の内容についてその責任を問われないというふうに、身分の保障は明確にありますから、発言の内容に、私ども、どうこうと言うあれはないですが、事実に違反をして、あることが、これがこの場で済むんではなくして、後後まで宣伝の材料その他に使われては、これはきわめて違憾な事態だと思うのです。ですから、いま、この須藤君の討論の中にありましたように、この法案の今日までの、いわゆる経過をこういうふうに認識されているのか、その点を明らかにしていただいて、私どもはそういうことを一切行なった事実がありませんので、できれば、そういう事実のないことを討論の内容として載せられることは、きわめて遺憾でありますから、その点はひとつ、委員長において善処をしていただきたい、こういうふうに思います。
占部秀男 130

○委員長（占部秀男君）　横川君、いまの点ですがね、速記録を一応調べて、そして、ひとつ理事間で話し合いをして、いまの点についての処理をしたいと思います。
横川正市 131

○横川正市君　いま明確ですよ。
占部秀男 132

○委員長（占部秀男君）　明確であるけれども、ここで討論やらしてもしょうがない。　ちょっと速記とめてください。　　〔速記中止〕
占部秀男 133

○委員長（占部秀男君）　速記を始めてください。　ただいまの横川君の発言の問題点につきましては、後刻、委員長の手元で、適当にその点については処理をいたしたいと存じます。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 134

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
占部秀男 135

○委員長（占部秀男君）　多数と認めます。よって本案は、多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきまして、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 136

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　——————————
占部秀男 137

○委員長（占部秀男君）　この際、安井謙君から、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございますが、これを許可することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 138

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。　互選は投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 139

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に松平勇雄君を指名いたします。　　　——————————
占部秀男 140

○委員長（占部秀男君）　次に、継続調査要求についておはかりいたします。　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 141

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 142

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　また、本件が議院において議決された場合、本件の調査の一環として、委員派遣を行ないたいと存じます。　その手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
占部秀男 143

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時五十二分散会　　　————・————

1964-06-23 第46回国会 参議院 逓信委員会 第32号 公式Web版

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