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1962-02-27 第40回国会 参議院 外務委員会 第6号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十七年二月二十七日(火曜日) 午前十時三十七分開会
—————————————
委員
の
異動
本日
委員山口重彦
君辞任につき、その
補欠
として
大和与一
君を議長において 指名した。
—————————————
出席者
は左の通り。
委員長
井上
清一
君 理事 青柳 秀夫君
鹿島守之助
君
委員
笹森
順造
君 杉原
荒太
君
苫米地英俊
君 永野 護君
堀木
鎌三君
加藤シヅエ
君
羽生
三七君
大和
与一
君 佐藤 尚武君
事務局側
常任委員会専門
員
結城司郎次
君
説明員
運輸省航空局監
理部長
栃内
一彦
君
—————————————
本日の会議に付した案件 ○
航空業務
に関する
日本国
とパキスタ ンとの間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件(
内閣提出
) ○
航空業務
に関する
日本国
と
イタリア
との間の
協定
の
締結
について
承認
を 求めるの件(
内閣提出
) ○
航空業務
に関する
日本国
とインドネ
シア共和国
との間の
協定
の
締結
につ いて
承認
を求めるの件(
内閣提出
) ○
国際民間航空条約
の
改正
に関する議
定書
の
締結
について
承認
を求めるの 件(
内閣送付
、
予備審査
)
—————————————
井上清一
1
○
委員長
(
井上清一
君) ただいまより
外務委員会
を開会いたします。 まず、
委員
の
異動
について御報告申し上げます。 本日、
山口重彦
君が
委員
を辞任され、その
補欠
として
大和与一
君が選任されました。
—————————————
井上清一
2
○
委員長
(
井上清一
君) 次に、
航空業務
に関する
日本国
と
パキスタン
との間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件、
航空業務
に関する
日本国
と
イタリア
との間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件、
航空業務
に関する
日本国
と
インドネシア共和国
との間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件、
国際民間航空条約
の
改正
に関する
議定書
の
締結
について
承認
を求めるの件、以上
航空関係条約
四件を
便宜一括議題
とし、
前回
に引き続き
質疑
を続行いたしたいと思います。 御
質疑
のおありの方、順次御発言をお願いいたします。
羽生三七
3
○
羽生
三七君 先日お願いした
資料
ができてきたようでありますが、これについて若干の
説明
をしていただいて、それで
日本
の
航空会社
といいますか
航空業務
というか、とにかく
日本
の
民間航空
の実勢というものは、ここに表が出てきた各諸国のそれに比べてどういう
程度
の、これを強いてランクをつけるのも変ですが、どのくらいのところにおるのか、
外国
と比較してどんなところにあるのか、その辺もあわせてひとつ
説明
していただきたい。
栃内一彦
4
○
説明員
(
栃内一彦
君)
前回
の本
委員会
におきまして
資料
の御要求がございましたので、さっそく
手元
にありましたICAOの
資料
その他の
外国
の雑誌をもとにいたしまして、取りまとめて差し上げましたのが、この二枚の
資料
でございます。この
資料
に選びました
外国航空会社
は、全
世界
の
航空会社
を網羅してはおりませんが、
わが国
が乗り入れている
相手国
の
航空会社
、または
わが国
に乗り入れている国の
航空会社
、すなわち
日本
と
関係
のある国々の
航空会社
を選びました。しかし大よそ全
世界
の
有力航空会社
はこの中に網羅されているのではないか、かように考えます。 そこで二枚の表でございますが、
片方
のほうは
資本金
と
企業形態
とそれから
政府出資
の
割合
、これは
企業形態
が
民営
、
国営
となっておりますが、そのうち
政府出資
が何パーセントになっておるかということを見たわけでございまして、
民営
、
国営
というのは、必ずしも正確にどうであるかという法律的な点までは、ただいまの
資料
でははっきりせぬ点もございましたが、大
よそ政府出資
の
割合
その他で判断した点もございます。それから「
補助金
又は
損失補償
」という点につきましては、これは大体全部調べたつもりでございますが、あるいは別の
資料
とつき合わして、この点が間違っているじゃないかという点が絶対ないというほどの自信は、今の
資料
でははっきり申し上げかねますが、これで大体のところは間違いないと思います。 それから「備考」に、それではいつ現在のところで調べたか、こういうふうになっております。 それから
片方
のほうの
資料
は、
航空会社
が
飛行機
を何機持っておるかというので、これは一九六一年四月現在の表でございまして、比較的新しいものでございます。 それから次に
日本
の
航空会社
との比較、すなわち
日本航空
が
世界
のこれらの
航空会社
のうちでどの
程度
の地位を占めているかという点を御
説明
いたします。 まず
企業形態
のほうからの
関連
で御
説明
いたしますと、
日本航空
の現在の
資本金
は百十八億四千三百万円になっております。これは三十六年の十一月の
数字
でございます。それからそのうち
政府
と
民間
の株の
比率
でございますが、
政府保有
は六十八億円、
民間
が五十億四千三百万円、率に直しまして、
政府
は五七%、
民間
が四三%、こういうことになっております。
企業形態
はもちろん
民営
でございますが、純粋の
民営
ではなくて、
特別会社法
に基づく
特別会社
、こういうことになっております。 それから
補助金
または
損失補償
の問題でございますが、この点は、現在
日本航空
には
補助金
も
損失補償
もいたしておりません。と申しますのは、現在ここ数年間の
企業
の
実績
を振り返ってみますというと若干ではございますが、
利益金
を計上しておる。したがいまして、
株式
による
配当
ではございますが、年五分
程度
の
配当
をやっておる。したがって
補助金
または
損失補償
の必要は現在のところはない、こういうような
経理状態
でございます。もちろん
政府
の
出資金
というものに対しては後
配株
というようなことになっております。あるいは
社債
につきましては
政府
が保証するというような点がございまして、
政府
のそういう意味の間接の
補助
ということはもちろん行なわれておりますが、直接の
補助金
または
損失補償
というものは行なわれておらない。そこでこの面につきまして、
日本航空
というものがどの
程度
の
世界
的な
ランキング
かということになりますと、
資本金
の額では、これはなかなか何番目と……今申し上げましたように百十八億ということになっておりますが、たとえば一番初めにあります
パン
・
アメリカン
がわずかに十九億円になっておるというような点で、
資本金
の額というものでは決して比較できないわけであります。 それから次に第二番目の表の御
説明
をいたしますが、これは
ジェット
とプロペラということで
機数
を分けております。これで見ますと、ただいま
資本金
が少ない
パン
・
アメリカン
におきまして
保有機数
は百五十四機ということで、一番多くなっております。しかも
相当
優秀な
フリート
を持っておる。そこで
わが国
の現代の
日本航空
におきましては、現在は
ジェット
といたしまして
合計
七機、これが
国際線
に主として就航しておりますが、
DC
−8が四機、
コンベア
が三機、
合計
七機ということになっておりまして、これは
ジェット
でございますが、そのほかに
ピストン機
で
DC
−7が四機、これは
貨物機
を含めて四機、それから6
B機
が五機
DC
−4が十機、これは主として
国内線
、それから
太平洋
の
貨物便
に
DC
−7が使われております。これを
合計
いたしますと二十六機ということになっております。この
保有機数
で見ますというと、たとえば
カナダ
のカナディアン・パシフィックが二十七機、
カンタス
が二十機、それから
スイス航空
が三十七機というような点、これはもちろん
国内輸送用
のものもお互いに含んでおるわけでございますが、たとえば
スイス
なんかは、
国内
の
輸送
というよりむしろ
国際
的な活動のほうが多いと思いますが、その辺いろいろな国情によって違いますので、一がいに
保有機数
でどうということもありませんが、その辺の見当になっております。そこで
使用機数
で見ますと、
資本金
その他で一応の
ランキング
というものはわかるわけでございますが、各国の
航空会社
の
ランキング
を示すのに一番普通に使われるのは
IATA輸送ランキング
というものでございまして、これが
一つ
のある
航空会社
の力を一応は示しておる。もちろん、これが絶対ではございませんが、これは
有償トン
・キロというもので示しておるわけでございます。この
IATA
の
有償トン
・キロによる
ランキング
によりますと、これは
昭和
三十四年でちょっと古い
資料
でございますが、おそらく三十五年も大同小異と思います。これによりますと、
日本航空
は十六番目になっております。 御
参考
までに上のほうから順序を申し上げますと、一番上が
パン
・
アメリカン
、それから
BOAC
、それからKLM、
エア
・フランス、SAS、TWA、
BEA
、これはイギリスの
BOAC
と並んで、主として
英国本土
と
欧州大陸
間をやっておる
BEA
という
会社
、それから次がベルギーのサベナ、九番目が
スイス
・
エア
、十番目が豪州の
カンタス
、十一番目が西ドイツの
ルフトハンザ
、十二番目が
アリタリア
、それから十三番目がトランス・
カナダ
、それから十四番目が
エア
・インデア十五番目がキャセイ・パシフィック、それから十六番目が
日本航空
、それから十七番目も御
参考
に申しますと、
日本
に来ているアメリカの
航空会社
でノースウエスト、こういうことになっております。以下ずっとございますが、おもな
航空会社
はこの辺まででございまして、
日本航空
は、十六番目になっております。もちろん
アリタリア
、
ルフトハンザ
から
日本航空あたり
までは
有償トン
・キロにそれほどの差はございませんので、この辺は今後の
日本航空
の
発展いかん
によっては
相当
ランキング
が上がるということは予想されるわけでございます。以上大体のところを御
説明
申し上げました。
羽生三七
5
○
羽生
三七君 そのほかに、今後
協定
を結ぶ
パキスタン
、
イタリア
、
インドネシア等
はどの
程度
の力ですか、簡単でよろしいです。
栃内一彦
6
○
説明員
(
栃内一彦
君)
パキスタン
につきましては……。
IATAランキング
でございますか。
企業形態
としましては……。
羽生三七
7
○
羽生
三七君 いやこまかいことでなしに、実勢力としてどういう
程度
のものか。
資本金
とかそんなことはいいんですから、どういう
程度
の力を持っているか。もっとも機種や
機数
がわかればそれでもいいです。
栃内一彦
8
○
説明員
(
栃内一彦
君)
パキスタン
につきましては、御
説明
いたしますと、パキスタ
パン
には
パキスタン
・インターナショナル・
エア
ラインズという
会社
がございます。この
会社
の現在の
使用機
は
ボーイング
707
DC
−8に大体似たような
飛行機
でございます。これはちょっと
資料
が古いかもしれませんが、この
資料
によりますと、
ボーイング
707が一機、それからスーパー・コンステレーションが三機、
バイカウント
が三機、フレンドシップが三機
DC
−3が九機、こういうことになっております。したがって、今申し上げました
程度
の
フリート
でございますと、
日本航空
よりはだいぶ規模が小さい、かように考えます。ただ、
路線
といたしましては、カラチからロンドンに行っておりますし、それから、将来は
——
あるいは現在すでに実施しておるかもしれませんが、
ニューヨーク
まで延ばすということを先方は言っております。したがって、今後
相当
有力な
航空会社
になるのではないか、かように考えております。 それから、次に
インドネシア
の
ガルーダ
でございますが、現在はロッキードの
エレクトラ
というのを三機、それから
コンベア
の440型、これを三機、
コンベア
の340型八機、それから
コンベア
の240型五機、それから
DC
−3を十七機というふうに持っております。このうちで
エレクトラ
が主として
国際線
に活躍する。そのほかの
飛行機
につきましては、御承知のように、
インドネシア
は多くの島に分かれておりますので、この島嶼間を連絡することに使うというふうに運用しているのではないか、かように考えております。先般
ガルーダ
の人の話によりますと、やはり
日本
には
エレクトラ
を乗り入れしたい、かようなことを言っております。この今申し上げましたような
フリート
を見ましても、
日本航空
よりはだいぶ力が足りないのではないかというふうに感ぜられます。 それから
イタリア
の
アリタリア
でございますが、これはダグラスの
DC
−8を使って
国際線
をやっておりますが、この
資料
では、
機数
がはっきり何ということは出ておりません。それからカラベルの
ジェット機
というのを使っております。この
アリタリア
の
フリート
は、だいたい
日本航空
と同じか、あるいはそれより若干上の力があるのではないか、かように考えております。
堀木鎌三
9
○
堀木鎌
三君 何といいますか、
航空
を扱っている者として、今後どの
程度
に
——
五ヵ年
計画
なり何ヵ年
計画
で
日本航空
を充実していきたいという理想、
考え方
があるはずでしょう。それに対して、今の
経営形態そのもの
についても、
資本
の
割合
についても、どういうふうに考えているのか。そういう問題が
——
これはまあ大臣が考えることかもしれないが、一応
事務当局
としてもそういう
考え方
があるべきはずだと思うのですが、そういう問題について簡単でいいですから、御
説明
願いたい。
栃内一彦
10
○
説明員
(
栃内一彦
君) ただいまの将来の
計画
でございますが、
日本航空
につきましては、現在の
路線
につきまして、決してわれわれは満足しているわけではございません。今後も大いに
路線
を延ばしていきたい。具体的に申しますと、この夏ごろから
南回りヨーロッパ線
を
開設
いたしまして、
コンベア
880によりまして、週二便の運航をやりたい。それから今御審議になっております問題と直接
関係
あるわけでございますが、もちろん
南回りヨーロッパ線そのもの
も非常に
関係
がございますが、現在シンガポールまで行っております
路線
をジャカルタまで延ばしたい。それからこれはいろいろな
国際情勢
の問題もございますが、
東京——京城線
というものをやりたい。それから現在
米国西海岸
との間で週七往復やっておりますが、これをとりあえず今
年度
は十往復ぐらいまで延ばしていきたい、
太平洋線
の充実をはかっていきたい。それからこれは
日米
間の
航空協定
の問題になるわけでございますが
ニューヨーク路線
あるいは
ニューヨーク
から大西洋を渡って
ヨーロッパ
につなぐ
世界一周路線
これは今後の大きな課題として実現に努めていきたい。こういうような
路線
が現在の大よそのもくろみでございます。 そこで、この
路線
を充実させるためには、まず
飛行機
が要る、あるいはパイロットが必要であるということになるわけでございます。しかして、それらの裏づけとして十分な
資金力
がなければいけない、こういう
関係
になるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、ここ過去数年間は比較的順調な
経理状況
でございましたが、昨年の夏から始めました
北極回りヨーロッパ線
というものが
相当
の
負担
になっておる。それから今後、近くこの夏に予定されておる
南回りヨーロッパ線
もまた
相当
の
負担
になるだろう。これは
新期
に
路線
を
開設
いたしましたときには、まあ何年かはいわゆる
赤字
に悩むわけでございまして、この点は
太平洋路線
につきましても、当初は成績が芳ばしくなかったのをここまで持ってきたような次第でございまして、これは新
路線
、特に
国際線
に乗り出す場合にはどうしても避けられないことでございまして、これに耐えて将来の希望を持っていくということでなければ、いつまでも列国の
航空会社
に伍して出られないわけでございます。したがって三十六
年度
あるいは三十七
年度
の
収支状況
は、今までに比してかなり苦しくなるのではないか、かように考えております。したがいまして、これに対して今後
新設路線
に対する
補助金
というものをもって見ていくか、あるいは従来以上の
政府
の
出資金
、
財政投融資
を仰ぐということでいくか。また従来
民間
の
資本
を、先ほど御
説明
しましたように、
相当
に導入しまして、現在は四三%にまで行っておりますが、これの
株式配当
五分というものが今後どうなっていくか。
赤字欠損
の場合に無配というような問題になるのではないか。その場合に今後の
民間
の
資金導入
というものがどういうふうになっていくかというような点を考えますと、現在
日本航空
の前途は
必らずし
も楽観は許されない。ここで
政府
としても何らかの積極的な手を打つ必要があるのではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。この際、それでは
補助金
をぜひ出すように三十八
年度
で持っていかなければならぬかという点につきましては、非常に重要な問題でもございますので、この際はっきりそこまでは申し上げかねますが、いずれにしましても
新規路線
の
開設
ということに伴って
相当
経営
上の問題が起きてくる、かように考えております。
堀木鎌三
11
○
堀木鎌
三君 その点もう
一つ
お聞きしたいことは、今、
日本航空
は
国内線
でもうけて
国際線
の
赤字
を補てんしている現状じゃないのですか。
栃内一彦
12
○
説明員
(
栃内一彦
君) ただいま御
指摘
のように、端的に申しますと、
国内線
では
収益
を上げております。一方
国際線
におきましては
欠損
でございまして、その
差し引き
におきまして若干の黒字を出しておるというのが現在の姿でございます。すなわち
国際線
、
国内線
をともにやるということにおきまして、
機材
の
相互融通
あるいは
乗員
の
相互融通
というような
経営
上の妙味があると同時に、
国内
においてかなりの
収益
を上げておるという
経営
上の強味というものが
国際線
の伸長に対して
相当
の現在貢献をしておるということは事実でございます。
堀木鎌三
13
○
堀木鎌
三君 もう少し
数字
をはっきり言ってもらいたいのですがね。
羽生三七
14
○
羽生
三七君
今堀木委員
の
質問
に
関連
してですがね。
数字
を言う場合に、わかっておったならば、
国際線
の場合に乗客は一体ふだんはどのくらいあるのか、特に
国際線
でも
国内線
でもわかればお示しいただきたい。
栃内一彦
15
○
説明員
(
栃内一彦
君) 三十五
年度
の
収支
が
手元
にございます。三十六
年度
はまだ
年度
末でございますので集計ができておりませんので、現在
手元
にありますもので御
説明
いたしますと、
国内線
につきましては、もちろん
国内線国際線
と分けます場合に、なかなか
経理
上いろいろな分け方があるわけでございますが、現在の一応一定の前提のもとに
振り分け
をして分けたのでございまして、この分け方が絶対に正しいものかどうかという問題は別にあると思いますが、一応今
会社
のほうでやっております
振り分け
によりますと、
国内線
におきまして
収入
が五十八億六千二百万円、
支出
が四十六億四千二百万円、
差し引き
いたしまして十二億二千万円の
利益
。一方
国際線
につきましては、
収入
におきまして百二十一億四千五百万円、
支出
におきまして百二十九億九千三百万円、
差し引き
いたしまして
赤字
が八億四千八百万円、こういうことになっております。
国内線
の
収益
と
国際線
の
赤字
の
差し引き
が三億七千二百万円、こういうことになっております。 それからただいま追加で御
質問
のございました
輸送状況
でございますが、三十五
年度
で申しますと、
国内線
が七十四万四百五十人、
国際線
が十一万二千三十六人、かような
数字
が出ております。
羽生三七
16
○
羽生
三七君 ちょっと今のに
関連
して。実はこの前にちょっと御
説明
いただいたと思うのですが、一機についてどのくらいの
乗員数
になるでしょうか。
つまり搭乗者
の数、
パーセンテージ
、たとえば七割ぐらい乗っておるとか、八割ぐらい乗っておるとか、そういう
比率
がもしわかっておったら…。
栃内一彦
17
○
説明員
(
栃内一彦
君) ただいまの三十五
年度
の実数に見合います
旅客利用率
につきましては、
国内線
につきまして七五%、
国際線
につきまして五九%、かような
数字
が出ております。
羽生三七
18
○
羽生
三七君 もう
一つ
だけ、今の
関連
で。ほかのたとえば
パン
・
アメリカン
とか
BOAC
とか、そこらのところでは、今の大体
パーセンテージ
でいくとどの
程度
ですか、
日本
の五九%に対して。
栃内一彦
19
○
説明員
(
栃内一彦
君) これは、ただいま
手元
にあります
資料
は三十四年の先ほど
IATAランキング
の御
説明
のときに用いました
資料
でございます。今の年がちょっと違っておりますが、これによりますと、
パン
・
アメリカン
につきましては
利用率
が六九・五%、こういう
数字
が出ております。これはおおそらく
国際
、
国内
を平均したものだと、かように考えます。
堀木鎌三
20
○
堀木鎌
三君 大体まあわかったんですが、そうすると、一方においては
国際競争
の上から
相当
拡充しなければならぬ。それから
国内線
と合わしての
利益
というものはそう大したものではない。両方がどうしても調和していかないでしょう。
国内線
でもうけただけ
国際線
へやるという形では、
国際競争
に耐えていくわけにはいかないという
情勢
になってくる。そういうものについて、
航空当局
としてはやはりこうしていかなければ
国際競争
にも耐えられないということははっきりしているわけですね。
国内線
でもっともうけるか、あるいは今言われた
政府出資
の
割合
を多くするか、あるいは何というか、あまりもうからぬところに
民間
の
資本
をレイズするわけにはいくまいだろうけれ
ども
、
民間
の
資本
をレイズするとか、そういう問題に直ちに逢着してくるんじゃないですか。
栃内一彦
21
○
説明員
(
栃内一彦
君) ただいま先生の御
指摘
のとおりでございまして、私
ども
といたしましては
国際競争
に打ち勝っていく。しかもこれをステディな姿でやっていく。極端な膨張をやることはもちろんいかぬわけでございますが、適当な
速度
で伸ばしていく。しかし適当な
速度
で伸ばす場合でも、御
指摘
のように、はたして
国内線
の黒でまかなっていけるかどうか。また逆に、
国内線
の黒でまかなっていける
程度
で伸ばすというような消極的なことでいいのかどうか。むしろ
国際線
を伸ばすという場合に、
国内線
の
収益
というものは確かに
一つ
の
潜在力
ではございますが、これのみにたよるということはやはり適当ではないのじゃないか。
政府出資
、これはまあ後
配株
でございまして、これは非常に
機材購入
その他には有力なものでございます。この点も従来の
実績
を振り返ってみますというと、必ずしも私
ども
の努力が十分でなかった、あるいはむしろもっと努力しなければだめではないかというおしかりを受けると思いますが、たとえば
政府出資
にいたしましても、これは二十八年から始まりまして、当初は年に十億というものの
政府出資
がございましたが、これが三十三年には五億になり、しばらく五億で続いておりましたが、三十六年以降三億、三十七
年度
予算におきましても三億ということで、そのままになっておる。いわば
数字
的に見ますと、ジリ貧の格好になっております。もちろん一方で
社債
に対する
政府保証
の額は年々ふえておりまして、初め三十一年に十五億であったものが、三十四年以降大体二十億から二十三億ぐらいを上下しております。しかし、こちらのほうはもちろん
政府保証
ではございますが、
政府出資
に比べまして、
企業
としてはやはり金利その他の問題もございますし、また
経営
の
資金
のソースの
比率
から申しましても、次第にこういう
社債
的のものがふえていくということは芳しくないわけでございます。したがって、できるだけ今後努力したいと思いますが、従来は、先ほど申しましたように、
日本航空
がともかく
株式配当
ではあれ、五%の
配当
をやっておったというような点が、やはり
日本航空
はほっといても何とかある
程度
の手を差し伸べればやれるのじゃないかということも
一つ
の原因で、こういう結果になったのじゃないか。しかも先ほど申しましたように、ことし
あたり
は非常な
転期
に立っておりまして、まだ最終的な決算は出ておりませんが、どういうことになるか非常に憂慮しております。
明年度
は新
路線
の
開設
により、さらに
負担
がかかる。まあこういうふうに
情勢
が非常にきびしくなってきました現段階におきましては、今後
路線補助金
ということでいくか、あるいは従来の
政府出資金
というものをさらに大幅に増加してこれに対処していくか、この辺の岐路に立っておるのではないか、こういうふうに考えますが、まだここでどういう方向でこの問題を切り開いていくかとを御
説明
申し上げるまで
考え方
が固まってないようでございますので、私からの御
説明
はこの
程度
にいたさせていただきたいと思います。
堀木鎌三
22
○
堀木鎌
三君 もう
一つ
。今の
説明
を聞いていて考えられることは、この前も話があったように、みんな大型の
ジェット機
になってきておる、まあ
路線
の問題だけでなしに。だから、みんな、非常に
航空
機の発達というものが、過去の経験と統計だけでなしに、よほどそういうものから見れば飛躍的に変わってくるのじゃないかという
考え方
が私としてはあるわけなんです。だから、過去にこうでございましたから将来もこれでいきますということだけでは、どうも
説明
にならないような気がするのだな、率直に言って。
世界
の趨勢がこうだから
日本
もこうしなくちゃならないというふうな事柄がもっと考えられなくちゃなからないのではなかろうか、そういう気がするものだからお聞きしているのですがね。どうも過去の統計だけでの御
説明
では、おそらく将来に対してはよほど違ってくるのじゃないか、そういう
考え方
で御
質問
しておるわけです。これから考えるのだとおっしゃるのだが、まだ考えが固まっておりませんとおっしゃるのだが、どうもそういう点から見ると、非常に全体の先行きに対してどう考えるかという見通しは
事務当局
としても、あっていいのじゃなかろうか、こういうふうにも考えるものだから御
質問
したのですが、そういう問題点について
考え方
が何かあるなら御
説明
を願いたい。なければないで、ようございます。
栃内一彦
23
○
説明員
(
栃内一彦
君) 過去の
数字
その他で今御
説明
した点、まあ御不満ということでございますが、結局先ほど差し上げました
資料
にも、列国の
航空会社
で
補助金
または
損失補償
というものを受けておる
会社
がかなりあるわけでございます。したがって、この点を考えますと、
航空
事業というものが
国際
的に伸びていくためには
相当
政府
の
補助
がなければやれないのだ。もちろんやっておる
会社
もございます。その
会社
にはその
会社
の従来のいろいろな歴史なり、そういうものがあるわけでございますが、新しく
世界
の
航空
市場に乗り出すという場合には、
相当
な
補助金
を
政府
が出しておるということはそのとおりでございまして、
日本航空
につきましても
政府
の
補助金
が今後出る、また出すべきであるということになれば、確かにこの点は有力な支えになるということは言えるわけでございますが、現在予算も審議中でございまして、現在の予算におきましては、そういう意味の
補助金
というものはない。ただ若干の
乗員
養成に対する
補助
というものがありますが、これは決して
日本航空
のみを対象としたものてはございません。現在におきましては、繰り返して申すようで恐縮でございますが、
政府出資
というものの
割合
を今後大きく伸ばしていかないと、
企業
の規模が非常に弱くなって、今後の
路線
拡張に支障が起こるのではないか。この辺が今後
明年度
予算でもって、われわれとして大いに努力しなければならぬ点ではないか、かように考えるわけでございます。
大和与一
24
○
大和与一
君 答えも簡単でいいですからね、
一つ
。
経営
状況の中で、SASは何番でしたかね。
栃内一彦
25
○
説明員
(
栃内一彦
君)
経営
状況につきまして何番ということですが、
IATA
の
輸送
ランキング
におきまして、SASは五番目になっております。
大和与一
26
○
大和与一
君 去年ちょっとあれに乗ったのですがね。非常に
国内線
の
収益
が悪くて、人員整理なんかすると言っておったのですが、そういうことをあなた方がよく御存じであるかどうか。
栃内一彦
27
○
説明員
(
栃内一彦
君) SASにつきましては、
IATA
の
輸送
ランキング
は五番目でございます。その点では
相当
上のほうに位しておりますが、情報によりますと、今先生のおっしゃいましたように、かなり
経営
的には苦しいのではないか、こういうことを
外国
の雑誌その他に出ておるのを読んだことがございますので、おそらく先生のおっしゃるとおりではないか、かように考えております。
大和与一
28
○
大和与一
君 第二問。今度
日本航空
が
ヨーロッパ
に入りますね、ベイルートを通らないわけですね。それはどういうわけですか。
栃内一彦
29
○
説明員
(
栃内一彦
君) 現在はカイロを中心にして考えております。したがって、ベイルートの問題は、将来の問題としてもちろんわれわれとしては考えていく必要がある、かように考えますが、とりあえずカイロを選びましたのは、カイロがアフリカに対する門戸である、あるいはあそこが観光地として非常にすぐれた地位にあるというような点、その他を勘案いたしまして、まずカイロから始めて、そして今後また力がつきましたら考えていくというふうに思っております。とりあえずカイロから行くことのほうが
日本
の
飛行機
の
会社
としてはいいのではないか、かような判断に基づくものでございます。
大和与一
30
○
大和与一
君 この
日本航空
の問題ですがね、先ほどお話があって、新しい
路線
を開拓したときに、当然これは何年かたてばペイできるという目算があると思う。そういうような目算があるのか。今までの新
路線
開拓については、大体その予定どおりいっているのか、それにもかかわらず、あなたがおっしゃるように、どうもとても先行き見込みがないという判断に立たれておるのか、それの
関連
についてお尋ねいたします。
栃内一彦
31
○
説明員
(
栃内一彦
君) もちろん何年でペイするかという問題は、なかなか簡単には申し上げかねると思います。しかし、その点は
太平洋線
につきましても、先ほど、当初は非常な
赤字
であったが、次第によくなってきたということを申し上げたわけでございますが、それにしても現在、先ほど申しましたように、
国際線
については赤を出しておるということでございます。これはもちろん
太平洋線
は比較的よろしいわけでございますが、東南アジア線がかなりの
負担
になっておる。それから、特に北極回りの、去年から始めましたものが
相当
な
負担
になっておるということでございます。しかし東南アジア線はおそらく次第にまたよくなりましょうし、北極回りにつきましても、まあ、ことし、来年ということではたして黒になるかどうかという点につきましては、必ずしも楽観は許さないわけでございますが、
太平洋
を約十年やりましてこういうようなことになってきておるわけでございますので、おそらく北極線につきましても、今後何年かすればペイするまたペイするようにわれわれとして持っていかなければならない。それからまたこの
路線
拡張という問題につきまして、確かに新しい
路線
というものをやりますと、その
路線
がペイをしないということはそのとおりでございますが、既設の
関連
路線
に
相当
の好結果をもたらすということもまた言えるわけでございまして、その
路線
そのものとしてはかなり赤でも、その
路線
がいわゆるフィーダー・ラインとなって既設の
路線
に今まで以上のプラスが来る、こうこうこともよくあるわけであります。たとえば、今度
南回りヨーロッパ線
を開きました場合に、アメリカからの客が、従来
日本
まで来て、
日本
からさらに、インドなりあるいは
パキスタン
なりに行くという場合に、ほかの
飛行機
で行っていた人が、
日本航空
が東京経由でインド、
ヨーロッパ
に行くということになると、アメリカから
太平洋
を渡ってインドに行くお客さんが日航に乗るというような点、あるいはその逆というような点も考えられますので、あるいは、たとえば南北
ヨーロッパ
線というものにつきましても、そういう点も考えられますし、将来延ばす予定であります。大西洋線、
世界
一周線というようなものにつきましても、相互にお客が流れるというようなことで、かなり既設
路線
の黒がふえるというような点はあるわけでございます。しかし、いずれにしても今度の
南回りヨーロッパ線
は、その線としては
相当
な困難な道ではないかかように考えております。
大和与一
32
○
大和与一
君 これは
日本航空
とその他の
民間航空
と分けて、その他の
民間航空
では、
国際
的には全
日本航空
が、去年でしたか、シベリアへ墓参りに行った、それだけだったと思う。その他の
民間航空
には
国際
的な仕事をさせないという建前なのか。逆に言うと、
日本航空
の主たる目的は、
国際
的にもちろん商売も一生懸命やりながら努力もしていって、しかる後に主たる目的は
路線
の拡張であって、商売もうまくいかぬからといって
国内
の
路線
なりその他の
民間航空
を少し押えるような格好にはならないのですか、その辺二つ、ちょっと表裏の言い方をしたのだけれ
ども
……。
栃内一彦
33
○
説明員
(
栃内一彦
君)
日本航空
につきましては、特別法で
国際線
及び
国内
幹線をやるというふうに規定してございますので、
日本航空
が
国際線
をやり、また
国内
幹線をやるという点は当然のことでございます。しかしこの表現は、決してその他の
会社
が
国際線
をやり、あるいは
国内
幹線をやることを禁止するというような意味には解されないわけでございまして、しかし特別法までも作りました
会社
でございますから、この
会社
が
国際線
を主としてやり、また
国内
幹線を主としてやるという点につきましては、そのとおりだと思います。しかしそのことは、
国内
幹線に他の
会社
を入れてはいかぬ、あるいは
国際線
に他の
会社
が出ることを禁止するというほどの強い意味はない。むしろそういう法律のもとにおいて、
政府
としてどういうふうに調整をとって持っていくかという
一つ
の政策的な問題ではないか、かように考えます。
大和与一
34
○
大和与一
君 先ほどのお話で、
日本航空
の将来ですね。特に財政的な面でどうもなかなか困難だというお話があったと思うんですね。しかしまあきょうは自分としてはこの
程度
しか答えられぬと、こういうお話だったと思うんです。だとすれば、きょうはそれでいいんだけれ
ども
、それじゃ一体いつごろになったら、
日本航空
が増資になるのか。御承知ないのか知らぬけれ
ども
、何とか手直しをしょう、手を加えなきゃいかぬという場合があるかもしれませんね。それは一体いつごろあなたのほうじゃまとめた話を提案できるんですか。それは限度があるでしょうね。きょうの今のあなたの話はそれぐらいでいいけれ
ども
。
栃内一彦
35
○
説明員
(
栃内一彦
君) 財政上の問題にいずれにしても
関連
いたします問題でございますので、この点につきましては、はっきり申し上げられる段階と申しますのは、おそらく三十八
年度
予算というもので
日本航空
に対する
補助
の態容をどう持っていくか。すなわち、従来どおり、
政府出資金
についての増額、あるいは
社債
に対する
政府保証
というものだけでいくか、あるいはこの際
補助金
というものを新たに打ち出すかということ。すなわち、このことは、今の
年度
の決算がまとまりまして、その決算に基づき、また三十七
年度
の経過的な
収支状況
を勘案して、おそらく大体の決算上の見通しがついたところで、それではどういう予算措置を翌
年度
に講すべきかという議論の過程において固まっていくと、かような問題であろうと存じます。
大和与一
36
○
大和与一
君 最後に、ちっちゃい問題ですが、北
日本航空
が、臨時便で秋田経由函館、札幌に行っていましたね。それでたとえば、秋田の何か設備があるんですよね。それができていないから定期便にできない。そうすると、四月なら四月にそれができればあるいは行けるんじゃないかと、こういううわさを聞いている。うわさですよ。それで、今度新聞を見たら、全
日本
空輸が秋田便を……大体きまったんですか。あの経緯はどうなっているんですか。
栃内一彦
37
○
説明員
(
栃内一彦
君) 秋田空港は、昨年の九月の末か、あるいは十月の初めに一応土工事ができまして、しかも土工事ができましたことにつきましては、昨年の秋、秋田で国体がございましたのですが、それに間に合わせるために、非常に県もわれわれも努力して作ったわけでございます。しかし、今先生のおっしゃいますように、保安施設につきましてはこの三月一ぱいでできるという予定になっております。したがって、土工事ができましたから有視界飛行の離発着は可能なわけでございますが、保安施設が完備しておりませんので、定期便ということは現在できない。臨時フライトでもって飛んでおると、こういうような状況がございまして、しかし、もう
年度
末も近づいて参りましたので、新
年度
からいよいよ定期ができるということになりましたので、現在におきましては、北
日本航空
も、全
日本
空輸も、いずれも東京−秋田−北海道という間の
路線
をやりたい、こういう意思を持っております。しかし、この点、どちらにどういう
路線
をどういう形で認めるかという点につきましては、現在のところ全然まだ白紙の状態でございます。
加藤シヅエ
38
○
加藤シヅエ
君 さっき
日本航空
で北極回りの線が
赤字
を出している、そういう御
説明
でございましたね。その理由はどういうようなところにあるんでございましょう。
栃内一彦
39
○
説明員
(
栃内一彦
君) これは一番簡単に申しますと、十分お客がシートの
割合
に乗らないということに帰結するわけでございますが、結局、
路線
開設
の初期の段階におきましては、いわゆるお客がつかない。これは東京から向こうへのセールスがかなり
日本
は有利でございますが、
ヨーロッパ
からこちらへのセールスというものは、何と申しましても、支店の
開設
当初の活動がなかなか十分でない。それから、おそらくアメリカに比べて
ヨーロッパ
の
日本
に対する地理的な
関係
その他の
関係
、人の交流その他も、アメリカに比べればやはり
ヨーロッパ
は少し少ないんじゃないかというような点で、努力は現地でしておりますが、まだいわゆる売り込んでいないというのが主たる問題であろう。もちろんそのほかに、これは初めての北極経由のフライトでございますので、特に冬期間におきましてはかなり便もむずかしいというような技術的な問題も
開設
当初にはあるわけでございまして、両方の理由が重なって
収益
が上がらない、かように考えております。
加藤シヅエ
40
○
加藤シヅエ
君 もう
一つ
だけ。先ごろ皇太子御夫妻が
パキスタン
や
インドネシア
に御旅行になったときには、日航機をお使いになったと思いますけれ
ども
、そのときは二機特別にお使いになった、そうなんでございますか。また、そういうような場合には、その経費というようなものはどういうような計算になるのでございますか。
栃内一彦
41
○
説明員
(
栃内一彦
君) この間は、私の記憶では、一機のほかに予備機を、全部見ないで私は一部見ていたのじゃないかと思います。この点、あるいは記憶の違いでしたら訂正さしていただきたいと思いますが、運賃につきましては、宮内庁のほうで予算を大蔵省のほうへ御要求になりまして、宮内庁のほうから
日本航空
に対して必要な経費が支払われる、かようなことになっております。
加藤シヅエ
42
○
加藤シヅエ
君 そういう場合には、あれでございますか、普通の
民間
が一機全部チャーターしたと同じ費用でなさるのでございますか。何か特別の計らいがあるのでございますか。
栃内一彦
43
○
説明員
(
栃内一彦
君) これは、
民間
がD・C−8を
パキスタン
その他に持っていくというような点が、先例がございませんので、全部新しい事例でございますので、
民間
との比較ということはちょっと考えられないのじゃないか。結局必要な経費を積算いたしまして、そして宮内庁のほうにお話しして、宮内庁のほうから大蔵省に予算を要求する、こういうことになっております。
井上清一
44
○
委員長
(
井上清一
君) 他に御
質疑
のおありの方は、ございませんか。 それでは、本日はこれにて散会いたします。 午前十一時三十九分散会
——
——
・
——
——