1961-02-28 第38回国会参議院農林水産委員会第10号

1961-02-28 第38回国会参議院農林水産委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年二月二十八日（火曜日）　　　午前十時三十七分開会　　————————————— 　　委員の異動二月二十四日委員北條雋八君辞任につき、その補欠として原島宏治君を議長において指名した。二月二十七日委員原島宏治君辞任につき、その補欠として北條雋八君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　藤野　繁雄君　　　理事　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　委員　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　仲原　善一君　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　小林　孝平君　　　　　　　　　　　安田　敏雄君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　政府委員　　　農林政務次官　　井原　岸高君　　　林野庁長官　　　山崎　　斉君　　　水産庁次長　　　高橋　泰彦君　　事務局側　　　常任委員会専　　　門員　　　　　　安楽城敏男君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○魚価安定基金法案（内閣送付、予備　審査） ○漁業生産調整組合法案（内閣送付、　予備審査） ○森林開発公団法の一部を改正する法　律案（内閣送付、予備審査） ○公有林野等官行造林法を廃止する法　律案（内閣送付、予備審査） ○森林火災国営保険法の一部を改正す　る法律案（内閣送付、予備審査）　　—————————————
藤野繁雄 1

○委員長（藤野繁雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。　魚価安定基金法案（閣法第七四号）及び漁業生産調整組合法案（閣法第七五号）、いずれも予備審査の二案を一括議題といたします。　まず、両案について提案の理由の説明を求めます。
井原岸高 2

○政府委員（井原岸高君）　それでは御説明を申し上げます。　漁業生産調整組合法案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。　わが国の漁業において重要な地位を占めるサンマ、アジ、サバ、スルメイカ等の多獲性の水産物の採捕を目的とする中小漁業につきましては、その漁業の性質上、時期的に過度の漁獲が行なわれ、漁獲物が陸揚地の輸送、冷蔵、冷凍、加工等の処理能力を越えて陸揚げされるため、その価格が暴落し、その結果その漁業を営む中小漁業者等の経営の安定が阻害される事態、すなわち、大漁貧乏の現象を呈することがしばしばあるのであります。　従って、これらの漁業の経営の安定をはかるためには、価格流通面における諸施策が必要であることは申すまでもないところでありますが、これらの施策が十全の効果を発揮するためには、その前提として、生産面における適切な調整が必要とされるものであります。　政府といたしましては、多獲性の水産物の採捕を目的とする漁業の経営安定対策について鋭意検討いたしました結果、魚価安定基金の設置等の価格流通面における施策を講ずる一方、生産面における調整として、漁業者がその漁業生産活動を自主的に調整する組織として漁業生産調整組合を設けることができるようにするとともに、必要な場合に、国がその自主的調整を補完する措置を講ずることができるようにするため、この法律案を今回提出した次第であります。　次に、この法律案の内容について、概略御説明申し上げます。　第一点といたしまして、組合を設立することができる漁業は、この組合制度の趣旨にかんがみ、多獲性の水産物の採捕を目的とする漁業で政令で指定するものといたしております。政令の指定は、一定の海域におけるサンマ棒受網漁業、アジ、サバまき網漁業、イカ釣り漁業等を予定しております。第二点といたしまして、組合は、政令で指定する漁業を営む者が農林大臣の認可を受けて指定漁業ごとに設立することといたしております。組合の設立の要件といたしましては、組合員資格を有する者の三分の二以上が組合員となっていること等のほか、組合の重複設立を避けるため、組合の数は、指定漁業ごとに一個に限ることといたしております。　第三点といたしまして、組合の事業は、調整事業とその他の事業といたしております。調整事業は、二種類といたしております。一つは、一般的な制限として、休漁日の設定、積載量の制限、運搬船の隻数の制限等を予定しております。その他の一つは、特定の漁業における組合員の一部を対象する陸揚げの制限でありまして、一定の事態において、以上の一般的な制限を行なっても、なお調整事業が十分な効果を上げ得ない場合に限り行なうもので、この制限を行なう場合には、その対象となる組合員に一種の犠牲を強いることにもなりますので、組合がその組合員に調整金を支払うこととするとともに、別に提案いたしております魚価安定基金法案に基づき設立される魚価安定基金からその組合に対し、それに要する経費の一部または全部を交付することといたしております。　なお、組合が調整事業を行なうにあたっては、その重要性と、一般消費者及び関連事業者に及ぼす影響を考慮して、その事業の内容、方法等につきまして調整規程を設定せしめ、農林大臣の認可を受けさせることといたしております。　組合の事業としては、以上の調整事業のほか、組合員に対する情報提供事業と組合員のためにする組合協約の締結があります。　第四点といたしましては、漁業生産活動の規制に関する命令であります。この組合制度は、組合が調整規程を定めて自主的に調整事業を行なうことを原則といたしておりますが、現実には、員外者の行為により、または組合自体の力が弱いこと等の理由によって、組合の行なう調整事業が所期の効果を上げ得ない場合も考えられますので、これらの場合には、農林大臣は、組合の申し出により、一定の要件のもとに、一般的制限につきまして、その調整規程の内容を参酌して制限を定め、その組合の組合員たる資格を有する者に対し、これに従うべきことを命ずることができるものといたしております。　第五点といたしましては、農林大臣の認可を受けた調整規程または組合協約及びこれらに基づく行為につき、原則として、独占禁止法の規定を適用しないことといたしますとともに、農林大臣が調整規程の認可等の処分を行なう場合には、公正取引委員会と協議することといたしております。　第六点といたしましては、農林大臣は、適用漁業の指定を行なう場合または漁業生産活動の規制に関する命令を出す場合には、中央漁業調整審議会の意見を聞かなければならないこととするとともに、調整規定の認可等を行なう場合には、地元の水産業に及ぼす影響を考慮して、関係都道府県知事の意見を聞かなければならないことといたしております。以上のほか、組合の設立、管理、解散等につきましては、この種の組合の例に準じ所要の規定を設けておりますとともに、組合の行なう調整事業の重要性にかんがみ、組合に対する監督のための規定を設けております。　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概略であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。　引き続いて、魚価安定基金法案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。　わが国の漁業は、戦後急速に復旧し、これに伴って漁獲量も、昭和二十七年には戦前の最高水準を突破するに至り、その後も順調な発展を紡げて現在に至っております。しかしながら、このような漁獲量の増加にもかかわらず、サンマ、スルメイカ、アジ、サバ等のいわゆる多獲性の水産物につきましては、時期的に、または地域的に、水揚港の処理能力をこえて集中して水揚げされ、その結果、魚価が暴落し、大漁貧乏の現象を呈することがしばしばありまして、これに関係する漁業者の経営を著しく不安定なものとするとともに関連産業の健全な発展を阻害している現状であります。　このため政府といたしましても、鋭意その対策を検討いたしました結果、一方におきましては、漁業団体による出荷調整の機能を考慮し、冷蔵庫等の施設を充実させるため所要の予算措置を講ずるとともに、その他の流通改善のための施策を推進することといたしておりますが、これらの措置にあわせまして、漁業者の自主的な生産調整組織を設けるため漁業生産調整組合法案を提出いたすとともに、これと相待って魚価の安定を目的とする組織を設けるため、この法律案を提出いたした次第であります。　次に、この法律案の内容について、概略御説明申し上げます。　まず第一点といたしまして、魚価安定基金の目的、出資等に関する規定がありますが、魚価安定基金は、多獲性の水産物の価格の安定をはかるため、漁業生産調整組合、水産業協同組合等が行なう生産及び流通の調整等の事業につき助成するための組織として設立される法人でありまして、この基金の成立の当初の資本金は、一億六千万円を下るものであってはならないと法定したのでありますが、これは、政府、都道府県、漁業生産調整組合、水産業協同組合及び水産加工業を営む者が組織する中小企業等協同組合の出資によるものでありまして、このうち政府は、八千万円を出資することとしております。　第二点といたしまして、この基金の業務に関する規定でありますが、基金は、次の二つの業務を行なうものとしたのであります。　その第一は、出資者たる漁業生産調整組合に対する資金の交付であります。漁業生産調整組合が行なう事業につきましては、この法律案とともに御審議をお願いいたしております漁業生産調整組合法案の提案理由で御説明申し上げましたように、組合員に対する制限は、組合員全員を対象とする採捕、運搬、陸揚げに関する制限と、一部の組合員を対象とする陸揚げに関する制限の二つを考えているわけでありますが、後者につきましては、魚価の安定をはかるために、一部の組合員に対し一種の犠牲をしいることになるわけでありまして、漁業生産調整組合がこれらの組合員に対して調整金を支給する場合に、基金がその支給に要する経費の全部または一部に相当する金額を交付することにより、漁業生産調整組合の事業の実施を円滑ならしめようとするものであります。　その第二は、従来実施して参りました水産物流通調整事業につきまして所要の改善を加え、この基金の事業として制度的に確立いたしたいというものであります。　この場合は、基金の業務の対象といたします製品は、政令で指定することとしておりますが、昭和三十六年度はさしあたりサンマかすを指定する予定にしております。　第三点といたしまして、基金の業務を実施する場合に必要とする資金についての規定であります。基金は、金融機関への預金、国債その他の有価証券の、取得等によって得られる運用益によって、その業務を案施することを原則としておりますが、いわゆる多獲性の水産物の価格変動の特殊性にかんがみ、毎年の業務量にかなりの変動が予想されることにかんがみて、特に必要があると認められる場合には、農林大臣の承認を受けて、運用益を越えて使用することができることといたしたのであります。　そのほか、基金の役員、評議員会、財務、会計の処理原則、所要の監督等に関する規定を設けまして、基金の運営が健全かつ円滑に行なわれるように配慮いたした次第であります。　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概略であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたす次第でございます。
藤野繁雄 3

○委員長（藤野繁雄君）　以上で提案理由の説明を終わりました。　二案の審議は後日日を改めて行なうことといたします。　　—————————————
藤野繁雄 4

○委員長（藤野繁雄君）　森林開発公団法の一部を改正する法律案（閣法第四五号）、公有林野等官行造林法を廃止する法律案（閣法第四六号）及び森林「火災国営保険法の一部を改正する法律案（閣法第四七号）（以上いずれも予備審査）の三案を一括議題といたします。　三案につきましては、前回の委員会におきましてその提案理由の説明を聞きましたが、本日はまず三案についての補足説明を求めます。
山崎斉 5

○政府委員（山崎斉君）　まず森林開発公団法の一部を改正する法律案並びに公有林野等官行造林法を廃止する法律案、この両案につきましての補足説明をいたしたいと存じます。　お手元に両法律案に対します参考資料をお配りしてあると思いますので、この横に長い表でありますが、これをごらん願いたいと存じます。この順序に従いまして補足的に御説明をいたします。　まず官行造林事業の方はどういうふうに今まで行なわれてきて、どういう段階にきておるのかということを概要御説明いたしたいと存じますが、その資料の第一表をごらん願いたいのであります。　官行造林事業は、大正九年に法律を制定いたしまして、市町村有林に国が地上権を設定いたしまして、造林あるいは維持管理等に対しまして、国が全額経費を負担して造林事業を行ないまして、一定の伐期がきましたときに、その山を伐採いたしまして収益を半々に分収するということを趣旨としておるのでありまして、事業の実行は、第一表にありますように、大正十一年から始めたのであります。自来三十五年度まで実行して参りまして、その造林いたしました面積は、三十五年度見込みの「造林面積累計」というところにありますように、三十二万一千八百町一歩余に及んでおるのであります。三十五年度末におきます契約の面積は三十四万二千八百余町歩でありますが、これにはもちろん造林等のできない場所一も部分的には含まれておるのでありまして、大体契約したものの造林をまあ終了しているという形になっておるのであります。　で、第二ページをごらん願いますと、官行造林の契約というものが、どういうふうな内容に推移してきておるのかということを表わしておるのであります。これの第二表の「法律改正以前」と申し上げますのは、大正九年から昭和三十一年の七月まで、法律を三十一年の三月に改正いたしまして、注にありますように、従来水源地等を対象にしていなかった官行造林というものは、そういうものを対象にしないで、主として、まあ端的に申し上げますと、里山の経済的な林、山というものを対象にして契約を進めてきたのでありますが、三十一年に法律を改正いたしまして、水源地帯の造林というものが、非常に保全上あるいは水資源の確保という点で重要でありますので、対象地をそういうものに転換するということ、あわせて水源地域の私有林にもこの仕事ができるということに法律を改正したのでありますが、法律改正以前の三十一年七月までの契約の状況を見てみますと、十町歩以下というふうな、非常に小面積の契約というものは件数でわずかに二件しかない。で、十一町歩から五十町歩までの範囲のものが百十一件、五十一町歩から百町歩未満が五百四件、百一町歩以上が九百八十七件という工合に、当時におきましては非常に大きい契約を対象にいたしまして、しかも里山というものを中心にして事業をやって参ったのであります。ところが、三十一年八月以降現在まで水源林というものを対象にするということに相なりました関係で、その契約の状況は十町歩以下の契約が十四件、五十町歩未満が四百三十五件というふうに、前と比べまして非常に一件当たりの契約面積が小さいところに主力といいますか、対象が大きく移ってきたというふりな現状に相なっておるのであります。これと、はなはだ申しわけないのですけれども、六ページをごらん願いますと、今後の、そうしますと水源林の造林対象地はどういうふうになるのかということがこの六ページの第一表にあるのでありまして、規模別に考えてみますと、総体の面積が二十三万二千町歩残されておるのでありますが、これに対しまして、件数としては一万四千件くらいの契約をしなければならないように考えておるのでありまして、その内訳は、五町歩から十町歩未満というふうな非常に小さいものが一万七百件、率にしまして七〇数％が非常に小さいものに移りまして、大きいものはもう従来と違って非常に激減するというふうな形に、今後この水源林造林という仕事が移るという段階に相なったのであります。　次に、また返りまして、第三ページをごらん願いますと、官行造林という仕事を始めまして、それの伐採とか収益はどういうふうに最近なっているのかというのが三ページにあるのであります。で、最近におきましては主伐と申しまして、これは計画的な伐採年数が、時期が来たというものは比較的少なくて、町村の事情等によりまして、まだ二、三年早いがまあどうしても切らなきゃいかぬというような事情に基づきまして伐採するものが、大体四十七万立方メートル、金額にして十五億、間伐の材積が二十四万立方メートル、金額にして五億四千万、合わせまして七十万立方メートル、金額にして二十億四千九百万円ばかりが三十四年度には収入としてなったのでありまして、この二十億四千九百万円の半分が国に入り、半分が市町村に入るという状況になっておるのであります。で、第四ページにおきましては官行造林が始まりまして最近までにどれだけの経費を投じたかということを機械的に出しておるのでありまして、約九十二億円というものを投じておるのであります。で、大正十一年から始まりました関係で三十六年度からほんとうに計画的な伐採ができるわけでありまして、それがどういうふうに推移するかという点は第五表をごらん願いたいと思うのであります。「今後の官行造林の売払計画」三十六年度をごらん願いますと、主伐におきましては材積で九十九万五千立方、間伐で三十三万立方、合わせまして百三十二万立方というふうに、三十四年度あたりの約倍に達する伐採が始まりまして、金額にいたしまして四十五億円余のものが期待できる。それが漸次増加いたしまして、昭和四十四年度、一番下の欄にありますが、主伐、間伐合わせて百五十七万立方メートル、金額にいたしまして六十四億円というふうなものが期待できるわけでありまして、四十五年度以降も大体四十四年度ぐらいの金額が継続して売り払われることになるというふうに考えておるのであります。従いまして、来年度からは市町村に二十二、三億から漸次ふえまして三十一、二億円のものが町村にも入り、国にも入るという成果を生むということに相なってきたのであります。　で、そういたしますと、この官行造林をどういうわけで廃止するのかという問題でありますが、これは廃止するといたしましても第一表で御説明申し上げましたように三十万町歩も造林を終わっておるのでありますから、この造林を終わったものに対しまする売り払いのための調査の仕事、あるいは売り払いの仕事、それから最近植えましたものの手入れの仕事、あるいは害虫駆除その他の仕事は、従来通り営林局署の機構でやっていくわけでございますが、三十六年度から新たに植えますものは、この官行造林の仕事としないで別の機構でいきたいということを考えておるわけでございます。その趣旨といたしますところは、第二表、第六表で申し上げました通り、今後契約いたしまして植えます土地というものが、十町歩未満というふうな非常に小さな団地になって参りまして、しかも水源地域でありますので、奥地に分散されてこれが出てくるというふうな関係からいたしまして、従来のように営林局署が造林の仕事あるいはまた維持、管理の仕事をみずから責任を持ってやっていくということは、こういう性格から、実態からいたしまして非常に経費もかかる、あるいは手間その他も非常にかかる、得策ではないというふうに考えられることが一点であります。で、こういう地帯の造林につきましては、やはり対象面積も小さいというふうな関係からいたしまして、その土地の所有者に造林あるいは、事後の維持、管理というものを責任を持ってもらう。しかし、その造林費その他の経費につきましては、国なり国の機構が全面的にめんどうを見てやる。しかも、造林あるいは維持、管理に対しまして、水源地帯という関係からいたしまして、事業が的確に行なわれるように十分指導と監督もできる。しかも、その土地所有者の自由な意思によって適当でない時期に切って売ってしまうというようなことも防いでいく必要もあるわけでありまして、そういう点からいたしまして、国の機関でそういうものをやることが最も適当じゃないかというふうに考えるのであります。　また、市町村の造林につきまして、現状を簡単に申し上げますと、三十一、二年ごろにおきましては市町村が補助金をもらいまして造林を行なったのでありますが、その面積は約二万町歩ないし二万五町歩程度は行なってきたのでありますが、三十四年度から長期据え置きの造林融資を農林漁業金融公庫を通じて行なうということを始めて参りまして、市町村におきます造林の意欲が急激に高まって参りまして、最近におきましては補助、融資合わせて当時の約倍に達する四万四、五千町歩の造林が行なわれるという段階になって参りまして、今後の市町村の造林につきましてはこの融資の制度を拡充していくということ、あるいはまた先ほど申し上げました官行造林の収入というものが相当多額に市町村にも入るわけでありますので、その一部を造林に回すというふうなことも行なわれるわけでありまして、市町村の造林も十分軌道に乗って、里山いわゆる経済林寺に対しては、みずからの力で造林が十分できるじゃないかというふうな段階にも立ち至るというような点からいたしまして、この官行造林という仕事をこの段階におきまして一応廃止したいというふうに考えておる次第であります。で、この官行造林の仕事を営林局署の機構で新しくやるということは中止いたしまして、国にかわりましてこういう地帯の造林をやる機関として森林開発公団を考えたのであります。　で、先ほど申し上げましたような、造林地が非常に零細だということ、分散化されて、しかも奥地にあるというふうな関係からいたしまして、造林の仕事はもちろん原則として土地所有者の方々に責任をもってやっていただく、で、森林開発公団は先般御審議を願って成立いたしました分収造林特別措置法に基づきます原則として、費用負担者という立場に立っていきたいと考えるのであります。この費用負担者と申し上げますのは、造林に必要な苗木代あるいは植えつけ、手入れ、害虫駆除、火災警報等の一切の経費を公団が支出いたしまして、土地所有者がその金をもらいましてみずから造林する、それで成林いたしましたものを五分五分とか四分六分とかという割合で分け合うという制度でありまして、そういう方法によりますと、この零細な分散化された造林地の造林事業も地元の方々の力によって計画的に、しかも自主的なやり方で造林をしていってもらいたいというふうになるわけでありまして、そこに非常な合理性が見出されるというふうに考えておる次第であります。　森林開発公団の概要を合わせてここで御説明いたしたいと存ずますが、それは八ページをごらん願いたいと思うのであります。森林開発公団は当初熊野地区、剣山地区の民有林につきまして幹線となると申し上げますのは、いわゆる道路でいえば国道に当たるようなものであります。そういう林道を計画的に開設しようということで三十一年度から始めたのであります。この第一表にありますように、計画と実績という点をごらん願いますと、計画といたしまして三十六路線、延長三百二十七キロ、事業費三十三億七千一百万円を予定しておったのであります。実績はやはり三十六路線、延長三百二十二キロ、事業費三十三億七千一百万円でほぼ両地区の事業を完了したのであります。これによりまして（２）にあります熊野、剣山両地区につきまして九万五千ヘクタール余、蓄積にいたしまして千二百六十九万立方メートルの地域の開発ができたのであります。九ページをごらん願いますと、このできました公団は災害復旧事業も２にあります通り実施いたしておりますし、３にありますように、公団林道の維持、管理の仕事もやっておるのであります。その利用の状況は三十二年度から漸次増加いたしまして、三十五年度におきましては両地区を合わせまして大型トラックが大体三万二千台ばかり、小型が三万七千台で、利用料といたしまして二千六百五十五万円の利用料が期待できるという段階までなったのであります。で、この（２）にありますように、その管理につきましては、管理事務所を四カ所に置きまして管理員七名、保線夫五十六名、監視人三十二名を置きまして、先ほど申し上げました利用料をもちまして林道の維持管理をやっておるという現状であります。それから次に、公団はこれらの地区の林道の開設のほかに、全国にわたりまして重要な地域としてでなしに、路線としての重要な林道を実施しなければならないという見地に立ちまして、昭和三十四年度から関連林道の開設という仕事を実施いたしておるのであります。これは従来ややもいたしますと、国有林と民有林とが一つの流域に併存いたしまして、両者が協力し合って、その流域開発をしなければならないという、大きい面積にいたしますと一千町歩以上というような大きい流域が全国で四十ぐらいあるわけでありまして、これらは民有林は補助林道としてやる、国有林は伐採計画に伴って国有林の経費でやるというふうに従来ばらばらにやっておったのでありまして、たとえば入り口の民有林が五年で道をつけるという計画のものが、受益者負担金等の関係で七年も八年もあるいは十年もかかる。奥の国有林は切りたくても手もつかぬというふうな問題がありまして、その流域開発が非常におくれるというふうな場合がありますので、その場合にはもう国有林の経費をもちまして民有林、国有林を問わないでその流域開発のための林道を開設する。民有林を切って使う人にその維持費とかそういうものをそのたびに負担していただくという考え方でこの林道を開設いたしておりまして、三十四、三十五の両年度に延長で百三十三キロ、事業費にいたしまして十五億七千万円余の経費を投じて事業の実行をやっておるのであります。これもこの将来計画にありますように三十六年から三十九年まで実施いたしまして、当初の四十路線というものの開設を終わりたいというように考えておる次第であります。　それから十一ページをごらん願いますと、これに公団の三十六年度におきます収支の見込み表を参考に掲上いたしておる次第であります。それから十二ページには森林開発公団の左側に三十五年度におきます機構、人員の状況、それから右側に三十六年度予定といたしまして、新しく造林事業を始めました場合の人員、機構を参考として掲上いたしておるわけであります。　以上で森林開発公団法の改正並びに公有林野等官行造林法を廃止する法律につきましての補足説明を終わらせていただきたいと思います。　次にもう一つ、森林火災国営保険法の一部を改正する法律案につきましての参考資料をお手元にお配りしてあると思いますので、ごらん願いたいと思います。第一ページをごらん願いますと、森林火災国営保険がどういうふうに最近運用されておるのかということを簡単に表にいたしたものでありますが、これは大正十二年から開始いたしまして現在まで続いておるのであります。これの三十四年度のところをごらん願いますと、契約の三十四年度におきます保有高が六万七千七百件、面積が百四十八万七千町歩、保険金額が四百五十九億八千万円余となっておるのであります。年々の保険料収入が二億円余、それで火災に対します損害てん補の状況が、三十四年度におきましては六百十一件、面積で五百七十四町歩、てん補額が千五百二十万円、業務費といたしまして約九千万円余、現在保険特別会計の積立金が三十四年度におきまして九億一千万円という状況でごまいます。一番右にこの事故率を表示いたしておるのでありますが、幼齢林におきまして二十一年当時は一・九九というふうな非常に高い事故率でありましたものが、漸次減少して参りまして、三十四年度におきましては〇・四一一、壮齢林におきましても二十八年度に〇・〇四でありますが、これは当時壮齢林の事故率は相当低いのだという観点に立って見ておったのでありますが、現実はややそれよりも高いという形になっておるのでありまして、これに伴う保険料の改正というふうなものをやったのでありますが、この保険に加入しておりますものを面積的に見ますと、大体八割ぐらいが幼齢林でありまして、二割ぐらいが壮齢林というふうに概括お考え願いたいと思うのであります。で、幼齢林、壮齢林を含めました事故率は一番右にありますように、二十七年度は一・一九九というのに対しまして三十四年度におきましては〇・三四七という工合に保険の事故というものは年々減少を見ておるというふうになっておるのであります。　それから第二ページをごらん願いますと、保険料率の計算に使用した事故率（千分比）でありますが、これは先ほど申し上げましたように火災につきましては、先ほどの資料をもとにいたしまして二十七年から三十三年までの平均を用いまして二十年生以下のものは事故率が平均の〇・九五一、二十一年以上が〇・〇九五、林齢込で〇八三三という事故率を今後考えていきたい。それから気象災につきましては、二十九年から三十四年までのものを調査いたしたのでありますが、それによりまして二十年生以下におきましては平均の事故率が〇・八四六、二十一年以上が〇・六〇七、林齢込で〇七六三、この事故率を採用いたしまして今後の保険の料金等の計算に使っていくというふうにいたしたわけであります。　第三表に、この四月から法律の改正をお願いいたしまして新たに加えようと考えております気象災害の種類別、年次別の損害額を示しておるのでありまして、風害におきましては二十九年の九千町歩が被害の区域面積、実損面積が千二百町歩、それが三十四年の伊勢湾台風におきましては、被害区域面積が六万町歩、実損面積が八千町歩余というふうになっておるのでありまして、これを平均いたしまして、風害におきましては一万二千二百六十一町歩、実損面積が千六百六十三町歩、同じような考え方で水害、雪害、干害、凍害、潮害等もそれぞれ計算をいたしまして、気象災害につきましては一年間の平均の被害区域面積が二万二十七町歩、一番右の下の欄であります、実損面積が三千五百五十六町歩というふうになっておるのであります。で、これを気象災害の内容的に見ますと、やはり風害が四六・三％を占め、次が干害というふうに、まず風害が一番大きい災害として考えられるというふうにお含みおき願いたいのであります。　それから第四に、保険料率の推移を示しておるのであります。火災保険につきましては、これにありますように、昭和二十三年度に改訂を行ない、二十七年度、三十年度、三十三年度というふうに漸次改訂を加えまして、火災保険だけについて見ますと、大体引き下げの方向に進んで参っておるのであります。ところが、三十六年度におきましては従来の火災のほかに、先ほど申し上げましたような風水審が加わるわけでありますので、その事故率等を織り込みまして、一番左の欄の昭和三十六年度予定という欄による保険料率で今後進んで参りたいというふうに考えておる次第であります。　それから五ページをごらん願いますと、現行標準金額表というのがあるのでありまして、これは保険契約を結びます場合に、それぞれそこに植えられておりまする木の種類とその年令によりまして、保険契約をする金額の基準をこれによって規制いたしておるわけでありまして、針葉樹、カラマツを除きましたものは、たとえば五年生以下のものは一町歩三万五千円、四十一年以上のものは八十万円、それからカラマツ、広葉樹につきましては、やや下がりまして、五年生以下が三万円、四十一年以上は七十万円というふうにいたしまして、それの標準をきめておるわけでございます。今後とも当分の間はこの金額をやはり標準にして保険契約を結んでゆきたいというふうに考えております。　それから第六ページをごらん願いますと、損害填補額の規模別件数を出しておるのでありますが、五百円未満というようなものも、何ぼかやはり従来支払っておるのでありますが、これは今度の改正におきまして、所有者の現地立会等も求めて被害査定をやるわけでありますので、日当にもならぬといふうな問題もありますので、今後におきましては、この五百円未満というようなものは支払いしないというふうにしてゆきたいと考えております。　それから七ページをごらん願いますと、この従来の火災保険に風水害の保険を加えますので、これの経過措置が必要だという問題になるのであります。と申し上げますのは、この国の従来の火災保険は一年間を期限とする契約でもありますが、そうでなしに五年間あるいは十年間というふうな長期にわたる保険契約もいたしておるわけでありますので、それの経過措置が必要になるわけであります。その点１としまして、「改正法施行後、残存契約期間が三カ月未満のもの」、これは従来通り火災だけを対象にするということに法律案に記載されておるのでありまして、それが二千九百五十一件、金額にいたしまして十六億円余がそういうことになります。三カ月以上の残存契約期間のあるものが２にあります通り、件数で六万四千七百九十一件、金額にいたしまして四百八十七億円余と相なっておるのであります。これを三つに分けまして、昭和三十年三月三十一日以前に契約したものが四千百六十五件、保険金額は七億八千三百万円余でありますが、こういうふうに分けましたのは、一番右にありますように、「政令による気象災害のてん補割合」というのがこれに関連をするわけでございまして、昭和三十年三月以前の火災保険の料率は、三十六年からやろうとする料率よりもむしろ高かったというふうな関係にありますので、そういうものに対しましては、風水害についても全額をやはり支払いをしていきたい。それから次のランクのものは、少し当時よりも安かったわけでございます。現在の三十六年からやろうとするよりも少し安い料率であったわけでございますので、それは七割、次は五割というようなことにいたしまして、経過措置を講じて参りたいというふうに考えておるわけでございます。　以上をもちまして、この森林火災国営保険法の一部を改正する法律案につきましての補足説明を終わりたいと思います。
藤野繁雄 6

○委員長（藤野繁雄君）　三案に対し、御質疑のおありの方は順次御発露を願いたいと思います。
亀田得治 7

○亀田得治君　ちょっと資料について若干質問しておきますが、この最後の森林火災国営保険法の方の六ページですね、これは今までの支払いの実績ですね。
山崎斉 8

○政府委員（山崎斉君）　そうです。
亀田得治 9

○亀田得治君　そこで、一万円以上というのは一番下に七百九十七件、こうなっているわけですが、これをもう少しこまかく分けて、といいますのは、金額の少ない方はずいぶんこまかくなっているのだが、実際千円や二千円もらったって仕方がないので、だから相当まとまった金が出ておるような、そういう支払いというものは、どんな程度あるのか、そこら辺のところをもう少し知りたいと思います。
山崎斉 10

○政府委員（山崎斉君）　一万円以上のランクを少し分けまして、資料として提出いたします。
亀田得治 11

○亀田得治君　それをあとから資料でいただきますが、たとえば一番最高はどの程度支払いされておりますか。
山崎斉 12

○政府委員（山崎斉君）　その点も実ははっきり私も覚えていないのですが、たとえば一町歩について考えますと、最高が八十万円というものを保険契約するわけですから、これが全部全減した場合には、八十万円一町歩について支払うわけですが、ただ木材四十一年生というような山におきましては、火災が入りましてもそれを切って材木にしました場合に、ある程度の干割れその他で価値が下がるわけですが、価値はゼロになるわけじゃない。そこの価値の差額をこの保険によって支払うということになるわけですから、最高につきましてもなお調査いたしまして、実績を十分調査して資料として提出したいと思います。
亀田得治 13

○亀田得治君　じゃ、あとから出していただきましょう。
櫻井志郎 14

○櫻井志郎君　同じ表についてお伺いしますが、五百円未満は今後はやめる、そういう御説明があったのですが、この表で見ると、五百一円から千円が二十八件あるいは四十六件、今ごろ千円以下がいいのか、二千円以下がいいのか私は知りませんけれども、少なくとも相手方も出てくる、査定する側も出てくる。最小限二人以上の人が出てくる。そうして千円だ二千円だという支払いも、またおそらく相当の書類を作って払うということだと思うのですが、どういうものですかね。もう少し支払い限度というものを上げて、ほんとうに保険というものの適正な意味を保険の上に表わすという限度できめたらどういうものでしょうか。
山崎斉 15

○政府委員（山崎斉君）　その点はおっしゃる通りの問題があるように思っておりますが、従来、まず火災保険につきましては五百円未満というようなものも、まあ長い間払ってきたというような実績もありますし、それと、国の方の側としましての経費はともかくといたしまして、保険に入っておる森林所有者の日当にはなるというような限度のものは、一応払ってやるということもいいのではないだろうかというようなつもりで、五百円というものを一応考えたわけですが、その点もなお十分検討したいと考えております。
櫻井志郎 16

○櫻井志郎君　従来やってきたからやるのだというやり方もあると思いますが、今度新しく気象災害を加えることでもありますし、貨幣価値というものを考えてみたら、やはり人間の労働というものは非常にとうといものだから、あまりくだらない小さなものにまで手間ひまかけてやることは、どうも私はよく納得できぬのです。まあ、一つ考えてみていただきたいと思う。　それからいま一つは、もう一つの資料、官行造林の方で、資料について伺います。　四ページの大正九年から昭和三十五年度の見込みを加えて九十二億円ですか、投資してきた。これは造林費そのものであって、維持管理費というものはこの中に入っているのですか、入ってないのですか。
山崎斉 17

○政府委員（山崎斉君）　これはお話のありました直接の造林費はもちろん入っておりますし、それから害虫駆除、火災の警報等に必要な経費、防火線を作るとかいうような経費も、これには全部入っておるというふうにお含み願いたいと思います。
櫻井志郎 18

○櫻井志郎君　これは、金はなまの金で出ているのだと思うのですが、かりにこれを三十五年なら三十五年、ある基準年次の貨幣価値に換算していくと、大よそ九十二億というものがどのくらいになるか、そうして過去において売り払いしたもの、今後の官行造林の売り払い計画というものがありますね、そこで見込まれている金額等があります。つまり投資に対して売り払いというものが、複利計算にするとおおむねどのくらいの計算になるものですか。伺いたいことはそのことです。
山崎斉 19

○政府委員（山崎斉君）　これは過去のものを詳細に調べたというなにもないのでありますが、現在の時点に立って、物価の変動もないというような考え方でやりました場合には、こういう考え方でいけば、大体三％ぐらいのものがまあ利子として考えられるというふうに思っております。
千田正 20

○千田正君　この官行造林の面ですが、終戦後において、各自治団体が、中学校や高等学校あるいは小学校等の増築とか、あるいは町村の合併等によって、官行造林の伐採、売却等をやったあとの、続いてそれを造林、植林等は全部やっておるのですか、それとも多少やらないで、そのままになっておるものがあるのじゃないかと思うのですが、どうなんですか。
山崎斉 21

○政府委員（山崎斉君）　終戦後六・三制の学校を作るというようなことで、市町村造林というのはだいぶ処分され、また官行造林というものを処分するというようなこともあったのでありますが、市町村におきます造林事業、先ほど申し上げましたように、最近は非常に熟思をもって従前の倍程度のものが造林されるというような状況に漸次なって参り策したので、当時におきます造林跡地の再造林ということになるわけでありますが、そういうものはほぼ最近までには造林されてきたという現状になるだろうと考えております。
千田正 22

○千田正君　小さいところは別として、相当広範囲のところで最近に処分したところのものは、多少その跡始末の造植がやりかねておるところもあるのじゃないかと思うものですが、これか三十六年度から公団に切りかえるというと、引き続きそういうのは公団としてやらせる、またそういうふうに指導させるということですか。
山崎斉 23

○政府委員（山崎斉君）　従来官行造林を行ないまして、造林が成林して、それを計画的に伐採したというように、跡地につきましては新たに、従来もまたそこを官行造林ということでやっていくという原則には立たないで、それは市町村が収入のほんの一部を充てれば造林はできるわけでありしますし、それでやっていただく。それで、また経費等が足りない場合には、補助の制度、あるいは長期据え置きの融資制度というようなものを活用して、町村でやっていただくという原則に立ってやっておるわけでありまして、そういう線に沿って大体造林が行なわれてきておりますし、今後さらにそういう制度を拡張強化していけば、十分、町村もやるという熱意も持っておりますし、やり得るように考えております。
千田正 24

○千田正君　それはよくわかりますが、従来は杉とか松というものを造林しておったものが、今後は跡地の場合は杉や松ではなく、もっと早く成林になるもの、たとえばパルプ材の原料になる落葉松であるとか、あるいはポプラであるとか、そういうものを植えたいというような希望が外部で、最近に至っては需要供給の関係から、そういう笹が相当山村地帯には出ておるわけです。そういう問題の解決は、やはり樹種というものに対しては考える必要が——やはり計画のうちにポプラであろうと落葉松であろうと、そういうものを対象として、今後の公団の造林に対してはそういうものを対象の中に十分含んでおる、こういうふうに考えていいのですか。
山崎斉 25

○政府委員（山崎斉君）　今後公団がやろうと思っております造林地につきましては、地元と十分協議いたしまして、その土地に最も合ったようなもの、ポプラとかカラマツとか、そういうものがよければそういうものを植えていくということはもちろん考えておるわけであります。
河野謙三 26

○河野謙三君　まず第一に伺いたいのは、この保険の利用率と申しますか、森林所有者のうちでこの制度を利用しているのは何％くらいになりますか。
山崎斉 27

○政府委員（山崎斉君）　これは人工造林地を対象にして保険をするという制度になっておりますので、先ほど申し上げましたように、現在百五十万町歩ばかりがこの保険に入っておるわけであります。全体の造林地が、民有林におきましては約五百万町歩ばかりかと考えておりますので、それの三分の一強でありますか、その程度のものがこの保険に加入しておるということになるわけであります。
河野謙三 28

○河野謙三君　全利用というわけにはいかないでしょうけれども、その利用度の低いのは、どこに原因がありますか。
山崎斉 29

○政府委員（山崎斉君）　やはり、たとえば市町村でありますとか、それから大きい山の所有者でありますとか、こういうものはまず何と申しますか、自家保険というふうに申しますか、そういうふうなことで、無理に保険に入らなくても何とか自分の方でやっていけるというふうな考え方で、大きいものはむしろこれには入ってないというふうな状況であると思っております。
河野謙三 30

○河野謙三君　くどいですか、その大きいものが入らぬというのは、やはり採算上、自家保険か何かでやった方が得だということで入らぬのですか、それともこの制度というものの普及徹底がまだ届いていないといりことなんですか。
山崎斉 31

○政府委員（山崎斉君）　そういう普及徹底が届かないという点ではなしに、やはり当初に申し上げましたように、二十年生以下というふうな若い山が、火災とかそういうもので非常に危険が多い、古い山は危険が割合少ないというふうなことで、全体の五百万町歩くらいの造林地の中で若いものが入る、それから老齢のものは入る率が非常に少ない。それから大きい所有者がむしろこういうものに割合積極的に入らない、小さいもの、中から小のものがこういう制度を利用するというふうなところに、面積的に造林地の三分の一程度だという原因があるように考えております。
河野謙三 32

○河野謙三君　そうすると、今の三分の一程度、百五十万町歩程度のところのものが、一応の林野庁と一しても目標に達しておると、こういうようなふうに受け取っておられるわけですか。私はこれを伺うのは、利用度が高くなればなるほど、保険料灘は下がっていくわけですね。だから利用度を上げて、そうしてこの制度を運用する人の負担を軽くする方がいいのじゃないか、こう思うのですが、今伺いますと、幼齢林その他の関係で、まあ聞きようによっては、百五十万町歩がマキシマムだというふうにも受け取れたのですが。
山崎斉 33

○政府委員（山崎斉君）　火災保険という制度、火災だけを対象にいたしますと、大体こんなところがマキシマムじゃないかというふうな事情もあると思いますが、伊勢湾台風の例、あるいは最近の北陸地方の雪害とか、いろいろな点から考えますと、風水害というふうなものを対象にもいたしますと、今度は二十一年生以上というふうな壮齢林の層が、これによって大きい恩恵を受けるという問題が今後出てくるわけでありますので、そういうものの加入というものが今後促進されて、この面積も相当拡大するというふうにわれわれは期待しておるわけであります。
河野謙三 34

○河野謙三君　はなはだ幼稚な質問をしておそれ入りますけれども、もう一つ伺いたいのは、この被害調査はだれがやるのですか。
山崎斉 35

○政府委員（山崎斉君）　この被害調査につきましては、県に全額国費の職員を配置いたしておりますので、それが現地について調査する、それから大きいものが出ました場合には、林野庁にこの査定官といいますか、査定の指導官というふうな者もおりますので、そういう者も出ていってやるということでやっておるわけであります。
河野謙三 36

○河野謙三君　まあ、県によって違うでしょうけれども、県に一体何人くらいおられるか知りませんが、この事故が起こったときに今の調査員ですか、その程度でいいのですか。
山崎斉 37

○政府委員（山崎斉君）　三十六年度におきましては、全国に約百二十名ばかり専門の者を置くというふうに考えておりますが、特に伊勢湾台風みたいな大きいものが出ました場合には、やはり御存じのように、火災とか雪害とか、風害とかいうものがそれぞれ時期がやや食い違ってあるわけでありますので、必要なときにはほかの県等からも人を集めるというふうなことにして査定をやっていきたいというふうに考えております。
河野謙三 38

○河野謙三君　私はこの被害調査というのは非常に複雑であり、むずかしいと思うのですね。たとえば風水害なんというような場合、まあ霜害でもそうですが、残存材が一体どれくらいの価値があるかとか、その他非常に複雑なものだと思うのですよ。それはそれぞれ専門家を置いておられるでしょうが、今伺った、今度、三十六年度幾らかふやすそうですがね、その程度で実際その調査の正確は期せますかね。私はその辺が保険事業の一番大事なことだ。被害の調査は正確でなければ——その上に初めて保険事業というものは運営されるので。これはむしろ希望ですがね、私は今伺って、こういう大きな制度がありながら被害調査の面がばかに軽く扱われているように思うのですが、これはあとでいいです。もう一つ伺いたいのは、例の宵行造林の問題、これは例の従来営林署がやっているのを森林公団に移行する。従来官行造林のために働く営林署の職員というのは相当の数に私は上っていると思うのです。それが一応今度は森林公団に移る。森林公団は事務的なこと、ばかりでありますけれども、それにしてもこれをちょっと見ますと、森林公団の職員が、三十五年には百三十八人が三十六年には百七十四人、わずかに四十名にはならぬ、三十五名くらいですか、この程度のことで、これだけの仕事を森林公団は処理していけるかどうか。同時に、営林署でこれだけの仕事を公団に移した以上は、営林署ではそれだけ人が理屈の上からいえば余りますね。一体その人はどうなるかということを伺いたい。
山崎斉 39

○政府委員（山崎斉君）　先ほど申し上げましたように、従来の官行造林地の伐採が始まりまして、まあ倍程度のものを売り払っていかなきゃいかぬというふうな事態になって参りましたので、従来この官行造林に関係しておりました職員、定員内で三百四、五十人かと考えておりますが、そういうものはもちろん売り払いの調査と、それから三十五年度までに植えましたものの手入れとか維持管理、そういう方に充当するわけでありまして、国有林として、このために職員を減らすというよりなことは考えていないわけでありまして、そういう仕事、それから国有林自体の造林事業その他の事業の増加があるわけでありますから、そういう方面に充当していきたいというふうに考えております。それから公団におきましては、三十数名を新たに国有林を減らしてとるという意味でなしに、純粋の増加という形で職員を入れていきたいというように考えておりますが、御存じの通り、公団におきます仕事は契約の仕事と、それからその契約に従って現地の森林所有者等が確実に仕事をしてくれているかどうかという、いわゆる監督あるいは苗木の優良なものを世話するというような指導というものに重点が移るわけでありますので、それと従来林道等に関係しておりました職員が公団本来の、熊野、剣山地区の仕事は終わったわけでありますので、そういう職員をこの方に振り向けていくということで、大体初めのうちは面積もそう多くありませんので、大体やっていけるつもりでおるわけであります。
河野謙三 40

○河野謙三君　私は営林署の職員を何も減らせと強く主張するわけではありませんが、ただすらっとこれを受け取りますと、今の伐採も手入れも今までもやっているのです、ただこれから少し量がふえるということはあるでしょうが。だから急に伐採がふえて、急にこの制度の切りかえによって新しく手入れの仕事ができた、こういうことではないでしょう。手入れでも伐採でも今までやっているわけでしょう。
山崎斉 41

○政府委員（山崎斉君）　手入れも伐採も何ぽかやっているわけでありますが、伐採の方の仕事が先ほど申し上げましたように、従来の二倍以上にふえていくということになるわけごありますから、そういう面で国有林の従来営林署におりました職員は、やはりそのままこの仕事に従事していかなければならぬというふうに考えております。
河野謙三 42

○河野謙三君　時間もないようですから、またあとで私自身もう少し勉強させてもらってからやります。
亀田得治 43

○亀田得治君　ちょっと資料に関係してですが、先ほど河野さんの質問にお答えになったときの、従来の官行造林関係での職員三百五十名ぐらいとおっしゃったのだが、これは何ですか、事務関係だけのことであって、いわゆる現場における作業員ですね、こういうものは含まれておらないのですか。中身を一つ聞いておきたい。
山崎斉 44

○政府委員（山崎斉君）　従官来百行造林に関係しておりました者はいわゆるお話の事務的な職員、それから造林の現地等でいわゆる指導監督する職長、いわゆる定員内職員のことをお話したわけであります。現実に前木を植えたり、手入れ刈り払いをするというような、いわゆる作業員と呼んでおりますか、これは常用作業員、定期作業員等がおるわけであります。これらの人々につきましては、国有林自体の造林事業というものが今後漸次増加していくという問題があるのであります。さらに林野庁といたしましては、現在の情勢にもかんがみまして、植付本数というようなものを相当増加していくことが必要ではないか、それから既往の国有林、官行進林地を合わせまして、いわゆる手入れという仕事を従来以上に強くやっていかなければならぬ、そういうようなことによりまして、造林地の成績というものを従来以上に大きく向上していかなければならぬというふうに考えておるのでありまして、そういう面に転用していくという、つまり端的に申し上げますと、首を切るというようなことはしないようにしていかなければならぬというふうに考えております。
亀田得治 45

○亀田得治君　従来の官行造林関係の作業員というのは数は何名くらいですか。
山崎斉 46

○政府委員（山崎斉君）　常用作業員が全国で百六名、それから定期の作業員が千七十六名、その他がいわゆる日雇い、月雇いというふうな性格のものであります。
亀田得治 47

○亀田得治君　その他はどれくらいですか。
山崎斉 48

○政府委員（山崎斉君）　その他は二千名くらい、だと考えております。
亀田得治 49

○亀田得治君　そうすると、今おっしゃった数がこれは全部国有林のほかの作業もあるからそのまま使っていくのだということのようですが、そこで資料として、この国有林関係の作業員全体について種別がありますね。その区分別の人数等ですね、これは追ってでいいですから出してもらいたいと思います。
山崎斉 50

○政府委員（山崎斉君）　国有林におきますほんとうの現地で働く職員の数は、時によって違いますが、少ないときは十万くらいかと思いますが、多いときには十七、八万人になるわけでありまして、その中におきます官行造林関係の数というものは比較的少ないとは思っておりますが、今先生のお話のありました業種別と申し上げますか定期とか常用とかいう別、しかもまあ大きな直営生産の伐採関係だとか輸送関係、あるいは造林関係だとかいうような業種別、両方の面で大ざっぱに分けまして一つ資料として提出したいと思います。
亀田得治 51

○亀田得治君　その資料を出してもらうときに、区分についての扱い方の違いですね、それを明確にしたものにして出してほしいと思います。たとえば常用と定期とはどこが違うのだといったような点。その方が質疑が楽になりますから。
山崎斉 52

○政府委員（山崎斉君）　これは何といいますか、雇用期間の問題になるわけであります。雇用の契約期間という問題になるわけでございまして、いろいろな処遇上の差というものはそうないように考えておりますので、その点お含みを願いたいと思います。
亀田得治 53

○亀田得治君　これは人数ではっきり分けるわけにはいかないのですか。数字は出てこないのですか。
山崎斉 54

○政府委員（山崎斉君）　大体わかると思っておりますから、できるだけ詳細なものを出したいと思います。
亀田得治 55

○亀田得治君　では、まあできるだけ一つ。
秋山俊一郎 56

○秋山俊一郎君　私は、全くしろうとでわかりませんが、これは国営の保険のようでありますが、今この第一の表を拝見しますというと、保険料の収入、それから損害てん補の額、事務費を差し引いて約年七千万円くらいの残があるように思います。そこで、これに対して国は何らかの保険料に対して助成をしているというようなことはないのですか。
山崎斉 57

○政府委員（山崎斉君）　国の助成、いわゆる一般会計からの助成というものはいたしておりません。
秋山俊一郎 58

○秋山俊一郎君　これはもちろん特別会計でやっておられると思うのですが、先ほどから伺いますと、三分の一ぐらいが加入しており、三分の二が保険に加入してない、しかもそれは事故保険的に考えておるというが、実際は事故保険としてやっておるのではなくて何か理由がある。これは料率が少し高過ぎるといったような関係はございませんか。
山崎斉 59

○政府委員（山崎斉君）　これの問題といたしまして、先ほども御説明いたしましたように、保険料率も何回かに分かれて値下げはしてきておりますが、やはりまあ少し高いという感じはもちろん持っているのじゃないかと思っております。ただしかし、一番まあこれの、造林地の三分の一程度しか入っていないという大きい原因は、先ほど申し上げましたように、やはり火災というもの、だけを対象にして考えていきますと、若いものだけが非常に危険が大きくて、二十年以上——もう間伐すれば利用できるというふうな年令に達すれば割合火災もそうおそろしくないというようなところがやはり何といっても大きい原因ではないかというふうに考えております。
秋山俊一郎 60

○秋山俊一郎君　これは国営保険でございますから、保険によって国が何ももうけなくてもいい性格のものだと思います。これで見ますと、現在この積立金が九億からできておる。年々赤字になったことはないので、見ますとずっと利益が上がっておる。まあ年額七千万円くらいでありますけれども。保険というものは料率がちょっと高いと思うとおっくうになるものです。私も保険関係をやっておりますが。従って、これを下げるということによって安くなれば入ろうかということにもなるのであります。よけい入れば入るほどまた安くなる、こういったようなことでありますので、これは、国家社会に対して木材というものは非常に重要な際に、これが倒れたり焼けたりすることは大きな国の損害でもあるし、個人のもちろん損害でもありますから、こういう面でなるべく——国の利益というものはほとんど見なくてもいい。もちろん予備的なものはなければなりませんけれども、少々赤字を出したからといったって国はかまわないじゃないか。わずか年々七千万円くらいのものをもうけてもしようがないので、それくらいのものは少し料率でかげんしていくというようなことをお考えになる必要はありませんか。
山崎斉 61

○政府委員（山崎斉君）　お説の通り、火災保険だけを考えてみますと、極端に申し上げますと、現在の半分程度の保険料でもいいのじゃないかというような問題が出てくるように思っておりますが、今度火災のほかに気象災害もつけ加えていくわけでありまして、その事故率を考えましても火災が〇・八くらいだと、それに対して気象災害は〇・七程度のものになるわけでありますから、それで両者を今度合わせて保険という仕事をやっていく。しかも、この保険料率は現在に比べまして平均しますと一割くらい高くなるというだけの形になるわけでありますから、実質上から申し上げますと、従来の火災保険料からいえば非常に安い料率に実際はなったというような形になるように考えております。
秋山俊一郎 62

○秋山俊一郎君　今の二十年以上の大きな木になったら火災のおそれがないというようなことも私は技術的にわかりませんが、いずれにしてもそういうものが焼ければ非常に損害が大きいと思うのです、大きいものが焼ければ。小さいものが焼けたのだったらまたすぐ植えてやることができますけれども、大きいものが焼ければ全部それがなくなってしまうのですから、そういうものこそ保険に入る必要があるのじゃないかというふうに私はしろうと考えで考えますが、結局大きくなってくれば料率も高くなってくるということで、ここを見ますと小さいときには安いが、大きくなれば八十万円というようなことになってくる。従って料率は同じであっても、かける料金が高くなってくるというようなことからおっくうになる面もあると思います。従って私は国営であればできるだけ安く下げて、多数入らせることが必要じゃないかと思いますが、私しろうとですけれども、今の御説明で、他の気象災害を入れるのだから非常に安くなるのだとおっしゃいますが、これは今後の結果を見ないと、安いと思ってよけい入ってくれるのか、一割高くなれば、高くなったのだという感じで入らないのか、そこらは今後の実績によることと思いますが、私、ちょっと保険の性格がよくわからなかったから御質問申し上げたわけであります。
山崎斉 63

○政府委員（山崎斉君）　お話の通りの点があるわけでありまして、今後われわれといたしましても二十年、二十一年以上というようなものに対しましてもやはり風水害を保険の対象といたしますと非常に大きい効果があるように考えますので、そういうものの加入も進めまして、保険料率に関しましては実績を検討しながら、もちろんもうける必要はないわけでありますから、漸次これを下げていくという方向には進んでいきたいというふうに考えております。
亀田得治 64

○亀田得治君　まあ、これはちょっと思いつきのようなことになるかもしれませんが、今度は五百円未満は打ち切りになるのですね。今まではやっていたわけですね。現実にはどういう程度のことにそういうものを払うのか。ともかく三百円とか五百円の保険をもらったといったようなことは、やはり一つの話題になると思うのですね、村の。だから、少しからかわれるような話題になってしまったんじゃ悪い評判がたってくる。実際にはどういうことなんですか。たとえ十五件としましても、どういうことがあってそれに対しておやりになるのですか。
山崎斉 65

○政府委員（山崎斉君）　火災等が起こりますと、御存じのように非常に若い山でも造林ですと、一億、三万円という契約をしているわけでございますから、若い山で火が入れば、大てい全滅するというのが普通だと思いますので、一億焼ければもちろん三万円いくわけでありますが、それが三万円もらうところもありましょうし、割合零細な所有者が造林地を持っておりますので、類焼した、部分的にやられたというようなところがこういう少ない金額で払われたというような事態が出てきているように思います。こういうものを払ってもらうことは、そう決してありがたくないような現実にはあるわけでありますから、今後はこういうものの支払いはやめていきたいというふうに考えておるわけであります。
亀田得治 66

○亀田得治君　そうすると、大きくもらう人の隣接地の人だろうと、そういう意味ですね。
山崎斉 67

○政府委員（山崎斉君）　そういう場合がこの少額の場合の一番大きな原因というふうに考えております。
藤野繁雄 68

○委員会（藤野繁雄君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
藤野繁雄 69

○委員会（藤野繁雄君）　速記を始めて。
北村暢 70

○北村暢君　資料要求をいたしておきます。森林開発公団の従来の事業の内容、経理内容のわかる資料を一つ出していただきたい。これは年度別に出していただきたいと思います。それから次に、造林事業の実行についての、先ほどいろいろな人員の発表がありましたけれども、これは現況でいいですから、一つ官行造林事業を実施して参りました組織の機構、人員構成、それから年度別の事業量、これに応ずる人員ですね、これを一つわかるような資料で、印刷物で出しいていただきたいと思います。それから官行造林の現況ですね、これは三十五年現在でようございますから、ここにも一部資料が出ておるようでございますが、内容的には各営林署別に、都道府県別に現況のわかるものを出していただきたい。まあ一般林の造林をやっているもの、水源林の造林をやっているもの、それから分収歩合、契約価値等がわかるような資料を一つお願いしたいと思います。　以上でございますが、もう一つは、森林開発公団の従来の事業のやり方なんですが、大体これは請負事業でやっておるようでございますが、一体どのくらいの下請業者があり、人員等がどういうふうになっておるのか、これも一つお知らせ願いたいと思います。　以上の資料を一つ提出をお願いしたいと思います。
山崎斉 71

○政府委員（山崎斉君）　今の資料、できるだけ一つ急いで調製したいと思いますが、ただ官行造林の営林署別という現況は、すぐには出ないかと思いますが、局別、あるいは県別くらいは出るかと思いますが、その点はそういうふうに出したいと思います。　それから、森林開発公団の従来の請負業者といいますか、関係者、請負業者の名簿というものはわかるように思いますが、それ以上に精細なものは、なかなかわかりかねるのじゃないかと思いますので、お含み願いたいと思います。
北村暢 72

○北村暢君　それからもう一つ、先ほど櫻井さんが出しました官有造林の支出の総額が、貨幣価値が何万円ぐらいの当時と、何億かけた当時と、それを累計して出されても、これは何にも役に立たないのです、わからないのです。でありますから、貨幣価値を換算したものを、わかるように一つしていただきたい。それが全部累計できなければ年度を区切って、一つの例でもいいですから、一体官行造林の経理内容というのは、どういうふうになっているのかということを知りたいわけなんです。これは分収歩合との関連でぜひ知りたいので、一つ例をとってでもいいですから、詳しく官行造林の経理内容がわかるように、一つそういう資料を準備願いたいと思います。
山崎斉 73

○政府委員（山崎斉君）　過去の官行造林というものをトレースするといたしますと、トータルで、いろいろ当時の金を何倍すれば現在の金に直るかというような問題になってくるかと思いますが、それよりもわれわれの方といたしましては、今後やるといたしました場合に、具体的に年度ごとにどういうふうな経費がかかるのか、それから現在の石の木材価格をもとにいたしまして、それが四十年後なら四十年後におきましても、現在のような木材価格になるという前提を置きまして、経費その他の金利計算をしまして、その造林事業の収支というものは計算しているわけでありますが、そういうものならすぐ出せるように思いますが、過去の、たとえば大正何年は何百倍、何は何百倍というようなことはなかなかむずかしいように思っておりますが。
北村暢 74

○北村暢君　これは、一つの契約について造林費が幾らかかった、管理費が幾らかかった、そうして伐採の事業費が幾らかかったか、そうして収入がどれだけで、その分収歩合、地代分と造林地の管理費と、それから事業費ですね、これが国が行なうようになっているわけなんですから、そこのところを知りたいわけなんですよ。それが一つの例でもいいですから、一つといえばこれは片寄ってわかりませんかもしれませんから、地方的に、九州あるいは中部、あるいは東北といったように地域によっても違いましょうから、この分収歩合が適正に、どういうふうにするのが適正なのか、これがわかるような資料を一つ出していただかないというと、この分収林というのはやはり分収歩合が問題なんですから、それがわかるような資料を一つお願いいたしたい。
山崎斉 75

○政府委員（山崎斉君）　過去の点、いろいろの点、現実に調査してみまして、御趣旨に沿うようなものを一つ検討してみたいと思います。
藤野繁雄 76

○委員長（藤野繁雄君）　本日はこれをもッて散会いたします。　　　午後零時二十一分散会

1961-02-28 第38回国会 参議院 農林水産委員会 第10号 公式Web版

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