1961-07-21 第38回国会衆議院大蔵委員協議会第1号

1961-07-21 第38回国会衆議院大蔵委員協議会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十六年七月二十一日（金曜日）　　　　午前十時四十三分開議　出席委員　　　委員長　足立　篤郎君　　　理事　伊藤　五郎君　理事　細田　義安着　　　　　　天野　公義君　　　　金子　一平君　　　　　　簡牛　凡夫君　　　　高田　富輿君　　　　　　永田　亮一君　　　　石村　英雄君　　　　　　田原　春次君　　　　広瀬　秀吉君　　　　　　藤原豊次郎君　　　　武藤　山治君　　　　　　春日　一幸君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵省大臣　　　　　　　　官房長　　　　　佐藤　一郎君　　　　　　　　大蔵省大臣官房　　　　　　　　文書課長　　　　柿沼幸一郎君　　　　　　　　大蔵省大臣官房　　　　　　　　財務調査官　　　澄田　　智君　　　　　　　　大蔵省理財局　　　　　　　　国庫課長　　　　稲村　光一君　　　　　　　　大蔵省銀行局長　大月　　高君　　　　　　　　大蔵省為替局長　福田　久男君　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君　　　　————————————— 六月八日　委員藏内修治君辞任につき、その補欠として山　口喜久一郎君が議長の指名で委員に選任された。同　日　委員山口喜久一郎君辞任につき、その補欠とし　て藏内修治君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 協議事項　物品税改正に関する事項　金融に関する事項　外国為替に関する事項　　　　　 ————◇—————
足立篤郎 1

○足立委員長　これより大蔵委員協議会を開会いたします。　この際、物品税改正の件についてお諮りいたします。　三十八回国会より懸案となっておりました物品税九品目に関する改正につきまして、本協議会において政府に対し申し入れをいたしたいと存じます。　申し入れの案文を朗読いたします。　物品税改正に関する件　去る第三十八回国会において、既住の税務執行の状況にかんがみ、現行物品税中課税上著しく不合理と認められるもののうち、政令段階のものに限り最小限度これを是正することとして大蔵当局より九項目にわたり改正点を本委員会に提示され、与野党一致これを諒承いたしたるところ、今日にいたるも未だこれが実施を見ていないことは極めて遺憾に堪えない。この際政府は責任をもって早急にその実現をはかるべきである。大蔵大臣及び官房長官あての申し入れ案であります。以上であります。　これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
足立篤郎 2

○足立委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、本申し入れ書の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。　　　　　————◇—————
足立篤郎 3

○足立委員長　先般新たに就任されました大月銀行局長、福田為替局長、佐藤官房長、澄田財務調査官、柿沼文書課長より、それぞれ発言を求められております。この際これを許します。大月銀行局長。
大月高 4

○大月説明員　先般、大蔵省の異動で、石野前局長が主計局長に転任されましたあとを受けまして、銀行局長を拝命いたしました。従来格別の御高配をいただいておりましたが、今後とも何とぞよろしくお願い申し上げます。
足立篤郎 5

○足立委員長　福田為替局長。
福田久男 6

○福田説明員　先般の異動によりまして為替局長に就任を命ぜられました。しばらく国会に出席させていただく機会があまりなかったのですが、どうぞ一つよろしくお願いいたします。
足立篤郎 7

○足立委員長　佐藤官房長。
佐藤一郎 8

○佐藤説明員　今回官房長に就任いたしました。つきましては、さっそくごあいさつに伺うところでございますが、今日まで延び延びになりまして、申しわけございません。従来は主計局の関係で皆様に非常に御迷惑をおかけしておりました。今後は大蔵省の案件につきまして格別にまた一つ御心配をわずらわすことと思いますが、どうぞ一つよろしくお願いいたします。
足立篤郎 9

○足立委員長　澄田財務調査官。
澄田智 10

○澄田説明員　今度の異動で財務調査官を命ぜられまして、大臣官房で調査関係を担当することになりました澄田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
足立篤郎 11

○足立委員長　柿沼文書課長。
柿沼幸一郎 12

○柿沼説明員　文書課長を命ぜられました柿沼でございます。いろいろ御指導を仰がねばならないことが多いと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。　　　　　————◇—————
足立篤郎 13

○足立委員長　国際収支の状況及び当面の金融政策について、政府当局より説明を聴取することといたします。福田為替局長。
福田久男 14

○福田大蔵省為替局長　最近の国際収支の状況につきまして御説明申し上げたいと思います。　御承知のように、最近国際収支の赤字が続いておるのでございます。これは従来からもしばしば御説明申し上げたいと思いますが、輸入の面で設備投資が活発であるということとか、あるいは、原材料の在庫補てんなどの原因で、相当高い水準で輸入が推移しておりますかたわら、他方、輸出の面におきましては、米国の景気が後退して——最近かなり回復調子になっておりますが、米国の景気が後退したというようなこともございまして、輸出も伸び悩みの状況で推移してきた。大ざっぱに申しますと、こういうことであろうと思うのであります。　輸入の動向につきましては、先ほど申し上げましたように、経済の高度成長、国内の生産の伸びというようなものを見合いまして、原材料の輸入とかあるいは機械の輸入などがかなりふえておるのでございまして、なかんずくここ一、二カ月の様子を見ますと、毎月四億五千万ないし六千万ドル程度のかなり高い水準を記録しておるのでございます。これは、原綿とかあるいは原毛、スクラップなどの原材料の買付がこの時期に集中したというような事情もあるのでございますが、今後におきましても輸入の水準はかなり高い水準を続けるであろうというふうに予測されるのでございます。　他方、輸出について見ますと、先ほどもちょっと申し上げたように、米国の景気は昨年あたりからだんだん悪くなって参っておったのでございますが、ごく最近におきまして、米国の景気の回復の調子は、かなり予想外に早いようでございまして、それからまた、他方季節的に見ましても、日本の輸出はこれから輸出期に向かうということでもございますので、当面のところ輸出は多少ふえる方向に向かうかと思うのでございますが、年度間を通じてみますと、昨年度のような輸出の高い伸びというものはなかなか期待しがたいのではないかというふうに考えております。　なお、ここで、先月、つまり六月の外国為替収支の数字がまとまりましたので、この機会にあわせて御報告申し上げておきたいと思いますが、六月の為替収支は経常収支で一億四千七百万ドルの赤字となっておるのであります。一億四千七百万ドルを申しますと、五月の一億三千万ドルよりも千七百万ドル多いということであります。資本収支で一億五百万ドルの黒字でありますので、それらを相殺いたしまして、総合収支で四千二百万ドルの赤字ということでございます。　中身について簡単に特徴的なことを申し上げますと、まず第一に貿易の面でございますが、輸出ば六月中で三億一千九百万ドルございました。これは前月に比べますと千九百万ドル少ないのでございます。内容を見ますと、繊維品が米国向けで約六百万ドルばかりふえております。また中近東方面で繊維を中心として五百万ドルばかりふえておりますが、そのほかの商品あるいは地域では、軒並みに前月よりも若干ずつ減っておるという状況でございます。対米輸出でございますが、これは、先ほども申し上げたように、去年の終わりごろからことしの初めごろ、つい二、三カ月前まではかなり米国の景気も悪かったのでありますが、ごく最近のところ、景気回復に伴いまして、米国輸出も多少伸びて参っております。金額で申しますと、大体一億ドルぐらいから七千万ドルくらいまで落ちたのが、九千万ドル台まで回復しておるというような状況でございます。　それから、輸入でございますが、六月中は四億四千九百万ドルで、かなり高い水準でございますが、五月の輸入に比べますと千五百万ドル減少いたしております。輸出も多少減少しましたが、輸入も多少減少しておるというのが六月の実情でございます。品目別に見ますと、食糧が千二百万ドル、繊維原料が千五百万ドル減っております。他方、これに対しまして、スクラップを中心とする金属、鉱物は二千三百万ドルばかり増加を見ておるという状況でございます。　大体おもな点を申し上げますと、六月の外国為替収支は以上のような状況でございます。　それから、今後の国際収支の見通しということでございますが、国際収支の見通しはなかなかむずかしいことでありまして、当たらないことがしばしばございまして、申しわけないとは思っておりますが、元米国際収支の見通しというものは非常にむずかしいことであるということも御考慮に入れていただきたいと思うのであります。その上に先ほど申しましたようないろんな事情がありまして、見通しを立てるということは難事中の難事でございますが、それにしましても、四月から六月までの三カ月間で経常収支の外字が約三億五千万ドルに達しておる。これは実績でございますのではっきりしておるわけですが、これらのことをあわせ考えますと、今後の諸般の事情を考慮いたしましても、年度間ではかなりの金額の赤字になりはしないか、また同時に総合収支におきましても赤字を生ずることになるのではないか、というふうに考えられます。いずれにいたしましても、国内の経済の成長ということと国際収支の調和ということと両方保ちながら、日本の経済全般が安定的な成長を遂げるということが一番望ましいわけでございまして、そういった立場から、私どもとしてもいろいろと苦慮する面もあるわけでございますが、先般、設備投資につきまして、銀行局の方が中心となっていろいろと御検討になり、金融機関に、設備投資の融資についてある程度の繰り延べをしてもらおうというような措置をとられたということも、こういった事情を背景にしてなされたわけであります。もちろん今後のそれらの効果なりあるいは貿易の今後の推移というものにつきましては、十分注意して見守っていきたいというふうに考えております。　はなはだ簡単でございますが、一応国際収支の最近の状況につきましての御説明を終わりたいと思います。
足立篤郎 15

○足立委員長　大月銀行局長。
大月高 16

○大月説明員　それでは、当面の金融情勢と金融政策につきまして簡単に御説明申し上げます。　まず、この四月から六月に至ります第一・四半期の金融の情勢でございますが、大体において引き締まりぎみに推移して参っております。すなわち、四月から六月の第一・四半期におきまして、財政は外為会計が引き揚げ超過を示した。国際収支の関係から参っておるわけでございますが、これが三百二十億円揚超になっているわけであります。これがおもな原因となりまして、財政全体といたしまして約三百九十億円揚げになっている、こういうことでございます。この間におき、まして、日本銀行券は八百五十億円増発になっております。その結果、この六月末の日本銀行券の発行残高は、一兆一千六百二十億円と、かなり高い水準を示すに至っておるわけであります。その間、日本銀行の貸し出しは増加をいたしまして、同じく六月末残高におきまして七千八百八十億円、こういう数字でございます。最近における水準としては最高の水準を示しておる。一方、民間の預金、貸し出しの関係でございますが、全国銀行の預金、貸し出しの状況は、四月から六月までの間におきまして、実勢預金が二千三十七億円増加を示したわけでございますが、貸出金はそれを上回りまして、三千三百八十九億円の増加でございます。そういう意味で、オーバー・ローンの形が一そう大きくなる、市中金融は一段と引き締まりぎみに推移する、こういう状況であったわけでございます。　七月から八月にかけましての金融の情勢を考えてみますと、さらにこの情勢が引き締まり基調のもとに続くであろうと見込まれておるわけであります。これは全体として経済の拡大基調を反映いたしまして、企業の資金需要が強い、あるいは消費面における需要が強いというようなことが原因になっておると考えております。先ほど為替局長から御説明申し上げましたように、国際収支の面において若干注目すべき現象が生じておる。あるいは民間の設備投資の動向等にもいろいろ問題があるようでございますので、先般、大蔵省におきましては、日本銀行と共同いたしまして、都市銀行の設備資金の関係の特別調査を行なったわけでございます。その結果に基づきまして、大蔵省、日本銀行、都市銀行等、各金融機関の首脳部との間において、とりあえず金融面から民間の設備投資計画の一〇％以上のスロー・ダウンを要請すべきである、こういう意見の一致を見まして、今実施に移しつつある状況でございます。今回のこの措置は、金融界、産業界及び関係各省といろいろ連絡をとりまして、各事業分野の実情に即したスロー・ダウンを実施いたしたい、そういう意味におきまして、一律の設備投資の繰り延べということにならないように注意いたして参りたいと存じております。また、このスロー・ダウンを実施するに際しまして、企業の側において設備投資自体を実行しながら、金融面で他の面にしわ寄せをする、この結果、中小企業とかあるいは商社とか、その他他の方面に金融上の問題が生じないように十分注意して参りたい、そのために設備投資自体のスロー・ダウンを求めたいというように考えております。　当面の金利の問題でございますが、従来からしばしば申し述べて参っておりますように、わが国の金利水準は国際水準に比較いたしましてなお相当高いわけでございます。そういう意味で、今後におきましても基本的にはこの高い金利水準を国際水準にさや寄せしていくという基本的考え方を貫いて参りたいと存じておるわけでございますけれども、一方金利には経済調整機能がございますので、経済の波動に対しましてはやはり金利の弾力的な操作によって経済の安定的成長を期待する、こういう態度は常に待っておりたい、こういうふうに考えておるわけであります。また、七月から八月にかけまして財政が相当の揚超になる。七月で四百五十億円ばかり揚超になろうかというように予想されておるわけでございます。これが市中金融に対して相当の圧迫材料になるだろうということは予想されておるわけでありまして、これに対して何らかの調整策が必要ではないかというような考え方もあるわけであります。しかし、現在、先ほど申し上げましたように、金融面から設備投資のスロー・ダウンを要請しておるというような時期でもあります。日本銀行では窓口規制をやっておることでありますので、金融が引き締まり基調で推移することは、今の段階ではやむを得ないというような感覚を持っておるわけであります。そういう建前から、実際に金融が緩和する、あるいは全体として基調的に金融緩和の印象を与えるというようなやり力は適当でない、こういうように考えておるわけでありますので、金融の引き締め基調をくずさないという基調のもとに、日本銀行とよく連絡をとりまして、事態を慎重に注視いたしましてこの問題に対処いたして参りたい、こういうように存じております。　今まで申し上げましたように、相当金融的にはむずかしい情勢が当分続くのではあるまいかと予想いたしておりますが、一方貿易・為替の自由化の要請というものがだんだん高まってきております。逐次金融の正常化を進めていかねばならないという要請が一方あるわけでございまして、この点につきましても非常にむずかしい問題がたくさんあると思いますけれども、一段と努力を続けて参りたい、こういうように考えておる次第でございます。　簡単でございますが、御報告を終わります。　　　　—————————————
足立篤郎 17

○足立委員長　ただいまの説明に対し御質疑があれば、これを許します。——石村英雄君。
石村英雄 18

○石村委員　まず、為替局長にお尋ねしますが、外貨の準備高は現在どのくらいありますか。
福田久男 19

○福田説明員　六月末現在で十九億一千二百万ドルでございます。
石村英雄 20

○石村委員　この中に短期的なものがあるのじゃないかと思うのです。例のヨーロッパの金だとか、あるいはユーザンス残だとか、そういうものはどのくらい含まっておりますか。
福田久男 21

○福田説明員　準備高は、現在運用しておる形といたしましては、御承知のように、金とか、あるいは外銀への定期預金とか、あるいは外国政府の発行する短期証券とか、そういうものに運用されておるのでございます。
石村英雄 22

○石村委員　そうじゃない。この内容なんです。ユーザンス残がどのくらいあるとか、あるいはユーロー・ダラーがどのくらいあるとかいうことなんです。
福田久男 23

○福田説明員　ユーザンス残高は五月末で十億六千万ドルございます。そのほか短期の外資、その中にはユ一ロー・ダラーとかあるいはその他のものを含んでおりますが、それが六億六千三百万ドルございます。
石村英雄 24

○石村委員　この短期といわれる中には、例の綿花借款とか、それから、僕はよくわからないのですが、スタンドバイ・クレジットだとか、そういうものを含めて六億なんですか。
福田久男 25

○福田説明員　ユーザンス以外の短期の外資は、ユーロー・ダラーとかあるいは外銀からの為替銀行の比較的短期の借入金、あれば自由円でございまして、今の綿花借款というようなものは入っておりません。
石村英雄 26

○石村委員　綿花借款は今どのくらいありますか。
福田久男 27

○福田説明員　三十六年の五月末で四千万ドルでございます。
石村英雄 28

○石村委員　では、次に銀行局長にお伺いします。　どうも言葉がわかりにくいし、速記なんかもお困りだと思いますから、ごく簡単にお尋ねしますが、現在金融が引き締まっておる、こういうことの一つに、日本の財政資金の引き揚げ問題——外為の引き揚げというものは、これは財政と見るべきではないと思うのですが、純財政の引き揚げ超が非常に影響しておる。そこで国庫預託制度というようなことがいろいろ考えられておるようですが、これに対して大蔵省はどの程度の検討を加えておられますか。
稲村光一 29

○稲村説明員　財政の揚超対策といたしまして、市中預託の問題が今問題になっておるのでございますが、この問題につきましては、実は日銀、大蔵省等で構成いたしまして、国庫制度の調査を数年前からいたしておりまして、その結論といたしまして、大体において日本の現状には必ずしも適当でないのではないかという結論を一応得ております。それを、ただいまのような引き揚げ超過の時期に、そういうふうに基本的に適当でないという結論を得ておりますことをあらためてまたやるべきかどうかということは、非常に問題であると考えております。
石村英雄 30

○石村委員　しかし、この問題については、山際日銀総裁が、新聞なんかを見ますと、最近そういうことを言っておられるようですが、今のお話の大蔵省の検討は最近のことなんですか。不適当だからやらないという結論ですね。
稲村光一 31

○稲村説明員　その山際総裁のおっしゃったこととして新聞に伝えられておりますことは、直接伺ったわけではないので、新聞のあれで判断いたしますと、市中預託全体の問題をおっしゃているのではなくて、一部のものについて、たとえば国鉄とか電電とかにつきまして部分的に市中預託に似たような格好の制度をやったらどうだろうかということを問題にしておられるのではないかというふうに判断いたすわけでございますが、これはまた、先ほどの市中預託全体の問題とは別個に、国鉄とか電電の公社の性格そのものの問題にまた触れる点がございまして、われわれといたしましては、現在の国庫制度並びに公社の性格というものから考えまして、現状におきましてはやはり問題が多いというふうに考えております。
石村英雄 32

○石村委員　この問題は直接にはあるいは理財局の問題かもしれませんが、金融という面からいけば銀行局にも大問題だと思います。ただいまのお話を聞きますと、全面的な預託制度は不適当だという結論だ、こういうことなんですが、日本の金融の動きを見ていると、何といっても純財政の揚超の影響というものが非常に大きいように思う。これに対して、そういう預託制度は不適当だということなら、財政のこういう揚超、あるいは払い超の急激な変動による影響を緩和するために、何らかの方策が考えられなければならない。何か銀行局の方で腹案でもありますか。
大月高 33

○大月説明員　国庫預託の制度につきましては、ただいま理財局からお答え申し上げましたように、われわれといたしましても適当でないと考えております。それではほかに何らか調整の方法があるかということでございますが、一つは、日本銀行の行ないますいわゆるオペレーションによりまして、市中の手持ちの有価証券を買い上げるということが一つだと思います。それによって民間に資金を放出する。それからもう一つの方法は、日本銀行の貸し出し政策の弾力的運用と申しますか、窓口規制をやっておりますので、それを実情に合うように操作をするということでございまして、いずれにいたしましても、不必要な逼迫は来たさないように、中央銀行において十分配慮いたしております。ただ、そういう操作が、とかく金融をほんとうにゆるめてしまうのではないか、あるいは金融をゆるめる方針ではないかというように受け取られがちでございまして、そういう外部の印象も考えながら、どういう方法がいいかということを考えておる、こういうことでございます。
石村英雄 34

○石村委員　今売りオペの話が出ましたが、売りオペ、売りオペと大へん問題になっておるようですが、最近の日本銀行の貸し出しを見ましても、七月十九日での残高は八千億をこしております。大体銀行ば持っておる国債なんかすっかり担保で出しておるのじゃないかと思う。買いオペをするということをしましても、どれだけの余力が出るものか、非常な余力でもあるものかどうか、しろうとのわれわれにはわかりませんが、かりに買いオペをやるということになれば、この八千億の貸し出しがどういう変化を来たすとお考えなんですか。
大月高 35

○大月説明員　バランスの面におきましては、かりに買いオペを実行いたしますと、その分が日本銀行の手持ちになりまして、貸し出しはそれだけ落ちるということでございますから、買いオペを実行する数字だけ貸し出しは減る。こういうことだと思います。実態面におきましてどうかという問題でございますが、これは、買いオペになりますと、ある程度期限の長い資金を銀行に供給するということでございます。貸し出しの政策によりますと比較的短期に返済を要するので、貸し出しをもって資金を供給するということになりますれば、それを受け取る市中金融機関の側におきまして、運用の態度において若干のニュアンスの違いがある、こういうことでございます。従いまして、買いオペをやれば、それだけ仰せのように担保は減るわけでございまして、担保能力という点からいえばそう大きなものではございません。もちろん、買いオペをやりますれば、その数字は、かりに十億の買いオペをやれば、有価証券十億を賢い取って十が十に通用する。貸し出しになりますと、それが担保に入って掛月がありますので、九〇％とか九五％ということになって、若干のその辺の違いはございますが、これはそう大きい問題ではないということで、担保余力という点においてはそう大きな違いはない。むしろ、最初申しました資金の質と申しますか、どの程度自由に使えるかというところがむしろ問題であろうか、こういうように考えております。銀行の担保余力といたしましては、まだ貸し出しの手形その他がございますので、担保に困るというような段階ではないと考えております。
石村英雄 36

○石村委員　何といっても、今の金融状態は、日銀の状態を見ると、発券高の八〇％に近いものが貸し出しになっておる。これは正常な形だとは言えないのではないか。正常に持っていくための何らかの方法を大蔵省で考えておられると思うが、それはただ設備投資の一割削減、それのみなんですか。
大月高 37

○大月説明員　最初御説明の際に申し上げましたように、一つは現在の金融の基調はゆるめるべきでないという要請がございまして、そのためには、ある程度金融の姿がゆがんでも、それよりも優先すべきだと現段階では考えているわけでございます。しかし、仰せのように、そのことは即金融の姿から申しましてやはりひずみが大きい。で、経済が次第に正常化していくということになりますと、金融の姿も当然正常化すべきだ。ただ従来戦後十数年たちまして正常化の論議が非常にやかましいわけでありますけれども、なかなかこれが進捗しないということには、やはり基本的に、日本経済の発展力と申しますか、潜在的な成長というものが根っこにあると思います。その他、今のように財政政策の影響があると思いますし、その他為替の制度あるいは資本市場のあり方、そういうものに全部関連があり、金融界内部の努力だけではなかなか達成できないようないろいろな複雑な問題を含んでおる。かつ、一つを立てれば形式的には一つは立たないというような問題があるわけでございます。たとえば、日本銀行の貸し出しが多い、オーバー・ローンというものは適当でない、これをなるべく減らした方がいいという要請は一つありますけれども、それでは、今の段階でどんどんオペレーションでもやってこのオーバー・ローンの姿をすぐ直してしまったらいいかというと、そこに問題があるというように、非常に複雑な面を持っておるわけでございます。現在大蔵省に金融制度調査会が設けられておりまして、この問題について、基本的に、どういう原因か、これに対してどういうところからメスを入れていったらいいかということを、調査を始めようとしているわけでございまして、そういう網羅的な研究の結果を待ちまして、逐次正常化の方策にも広い観点で取り組みたい、今こういう段階でございます。
石村英雄 38

○石村委員　こういう段階まで来れば、何とかかんとか言ったって、日銀の公定歩合の問題に突き当たらざるを得ないと思うのです。幾らどうだろうとか、ああだとか言ってみたところで、ここまで来れば公定歩合をいじらなければ何ともしょうがないじゃないかと思うのです。それは、上げますとも、上げませんとも、そんなことはこの場で言えるものではないと思いますが、大体公定歩合政策というものについて大蔵省の基本的な考え方という形で抽象的にお答え願いたい。
大月高 39

○大月説明員　金利政策につきまして、先ほど申し上げましたように、基本的には国際金利水準にさや寄せしていくという方針で金利の問題は考えて参りたい。しかし、金利自体が経済調整能力を持ち、これは大いに使うべきものでございますので、そのときの情勢に応じまして、これはまた弾力的に機動的に運用して参る。これは日本銀行もさようでございますが、大蔵省もそういう立場において考えておるわけでございます。そういう意味で、ただいまの情勢におきまして公定歩合をどうするかということは、われわれとして常に考えておるということでございます。
石村英雄 40

○石村委員　こんな質問はあまりやぼですからやめますが。最近、金融債だの何だの、債権の売れ行きが非常に悪い。われわれとして特に問題とするのは、商工中金の商工債券です。これの売れ行きが悪くて、中小企業の金融に大きな影響を与えるのではないか。これは、一般的な金融引き締まりからくる中小企業への圧迫と、中小企業への貸し出しを専門とする商工中金の資金源に影響するという、両方で大きな影響を中小企業に与えるのではないかと思っておりますが、この状況はどうでしょうか。
大月高 41

○大月説明員　この一月に公社債投資信託の制度が発足いたしまして以来、商工中金の割引債が主でございますけれども、一般に割引金融債の売れ行きが不振の傾向を示しておこるとは仰せの通りでございます。それで、この割引商工債券がどういうように消化されているかということは、われわれも、商工中金が中小企業金融について非常に重要な役割を果たしておりますので、非常に注意して見ておる段階でございます。六月におきましてはやや好転のきざしがございまして、従来心配いたしておったような傾向は脱した状況でございます。そのほか、別の面におきまして利付商工債権が発行されておりますが、これの売れ行きは好調でございます。むしろ予想以上に消化されておる状況でございます。当面は、そういう意味で都市銀行と金融機関で利付債を消化いたしておりますので、この消化の促進に力を入れながら、しばらく状況を見て参りたいと思うわけでございますが、本年度の商工中金の貸出しの純増計画は三百十億でございます。これに支障がないようにいろいろ考えて参りたい。なお、当面、七—九月でございますが、第二・四半期については現在百億円の貸し出し純増計画になっております。この点については支障なく達成できるのではないか、かように考えております。
石村英雄 42

○石村委員　いずれにしても、中小企業の金融が非常に圧迫されてくるだろうということは予測される現状だと思うのです。商工中金関係にしても、あるいは国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫等についても、いよいよどうにもならなくなったときにあわてないように、今ごろから相当な準備をしておかなければいかぬのじゃないかと思いますが、国民金融公庫を見ましても、平均の貸し出しが二十何万円というように、非常に小さいものなんですね。いかに中小企業といっても、平均二十万円余りくらいなことで、金融だといえるものかどうかわからないような平均金額だと思うのです。これは資金量をふやすよりほかに手がないと思うのですが、特にこういう状況がこのままで進めば、おそらく中小企業の運転資金の欠乏ということが起こって、黒字倒産というようなことも中小企業には起こってくるのではないかということが心配をされるわけですが、この方面への資金源をふやすということに何らかの腹案でもありますか。もちろん正式な——正式というか、出資をふやすとかなんとか、これは国会を開かなければできないことですが、要するに、預金部の金を回すとか、あるいは繰り上げて使わせるとか、いろいろな方法があると思います。何かそうしたことを検討しておられますか。
大月高 43

○大月説明員　中小企業金融の問題については常に注意をしてながめておりますが、現在のところまだ特に重大な支障を来たすような段階にはないと思います。しかし、仰せのように、かりに金融がさらに詰まるというような情勢になりますれば、そういう問題も起きてくると思います。そのときそのときの情勢に応じまして十分研究して参りたい、こういうように考えております。
石村英雄 44

○石村委員　では、大蔵省としては、中小企業の金融についてはまだ予定はしてない、こういうことなんですね。
大月高 45

○大月説明員　各金融機関の窓口を通して毎日慎重に見ておりますけれども、現在のところまだ特に手を打つような心配な状況にはないという判断をいたしております。
足立篤郎 46

○足立委員長　春日一幸君。
春日一幸 47

○春日一幸君　お伺いをいたします。　ただいま理財局関係の御答弁でありましたが、政府余裕金を金融機関に預託することについては、ここ数年来政府部内において協議中であった、しかしそれは適当ではないという結論に達したというようなアクセントの御意見がありましたが、そういう結論に達したのでありますか。それを明確にお答え願いたい。
稲村光一 48

○稲村説明員　結論に達しました。
春日一幸 49

○春日委員　私は実は伺いたいと思うのですが、当時、実績としては、とにもかくにも政府余裕金を金融機関に預託するということは、しばしば行なわれて参ったことであります。ところが、それが適当であるかどうかという問題については、当時そういうことが合法的なことであり、政策的に必要だからこそ、政府余裕金が金融機関に預託されておったのです。しかし長い間相当金額が預託されておった。ところが、今から六、七年前でありましたか、当時会計検査院が若干のチェックをすることによって、今後これをやめたいというような意思表示が本委員会でなされた。本委員会は、大月君は御承知だろうと思うのですが、そういうことをやめるということは、中小企業その他に対して相当のショックを与えるので、引き揚げることは適当ではないというて、引き揚げることを押えて、しかし新規預託については慎重に検討しろということで、問題はそのまま推移じて、格別の意見の開陳が本委員会にあったのは本日が初めてだと思うのです。だから、この問題は相当慎重に論議されなければならぬと思う。たとえば、民間の経済活動によって資金梗塞を来たしたような場合は、日銀の規制によって、あるいは銀行行政によって、これはしかるべき調整の道がはかられてよろしからんと思うのでありますが、ただいま石村君が御指摘されたがごとくに、これは政府限りの行為であって、すなわち財政の支出とその引き揚げとによって著しく資金梗塞を生じたような場合においては、これは政府の行為の限界において効力を発するような措置、すなわち政府の余裕金を預託するがごとき措置というものは必要にして欠くべからざるものであり、かつは唯一の措置であるとわれわれは考えておるのであります。従いまして、かつてその必要に基づいて、またその効果をねらって行なわれてきた問題について、単なる会計検査院がそういうチェックをしたということだけで、その問題が一応差しとめられたまま推移して参っておるのでありますから、これらの問題については、当時われわれも、本委員会で、会計検査院を直接喚問して、そういう警告を発したことがあるのかと質問したことがある。当時、会計検査院としては、それは法律上違法ではないと思う、ただ望むらくは何らかの意思表示が国会に向かって予算上なされることが望ましいと言っただけの問題であって、これが違法であるとかなんとか言ったことはない、こういうようなことで、されば大蔵省においても十分この問題について検討さるべきである。私はただそういうことを漫然とやれと言うのではない。そのことはかつてあったことであり、必要に基づいてなされたことであり、しかもその措置というものは非常に端的な効果を生じ得る措置であったわけです。ということは、単なる民間における一般的な経済活動の結果として資金梗塞を生じたような場合は、あるいはそれがはなはだしく困難な状態に陥った場合は、たとえば戒告の道もあるであろうし、あるいは日銀の窓口において、あるいは金融行政そのものの上において、効果が期待し得ると思うけれども、政府の財政支出とその引き揚げとの、すなわち行財政の政府の行為の範囲内においてそういう大きなギャップを生じたときには、日銀の規制であるとか、あるいは銀行局の指導行政では端的な効果を的確におさめることはできない。ただ残されておる道は、政府余裕金を預託することにのみあると思うのであります。そういうわけで、私は、今こそ、そういう問題については、十分本委員会と大蔵当局と、あるいは日銀と会計検査院とを交えて十分その問題についての合法性、必要性、合理性、そういう問題を論じなければならぬと思う。いやしくも本委員会において問題になって懸案のまま数カ年を経過した問題について、独断的に大蔵省だけで結論に達して、だからもうやらないのだというような、そういう一方的な意思表示というものは許されるべき経過の中にはないわけであります。こういうふうに思うが、大蔵委員会はいかがでありましょうと相談の結果、さらにまた会計検査院その他を呼んで十二分にこういう問題についての論議を尽くした後において、国としての行動、今後の方針の取りまとめというものがなされてもいいと思うのです。問題はすべて経過があるのであるから、経過に基づいた締めくくりというものをなさるべきであると思うのでありますから、この問題については十分一つ理財局長、銀行局長 ——特に大月君はその当時何やらの課長として立ち合われただろう経過もあるので、十分この問題については経過を含んであらためて御検討願いたいと思う。本委員会といたしましては、少なくとも本員といたしましては、こういうような引き揚げが多くして財政支出の少ないときにおいては、そういうような政府預託を行なうことによって、その断層を縮めていこう、こういうことは有効にして適当な措置であり、かつてなされたことが本日これを許されないという筋合いはないと思うので、十分御検討を願っておきたいと思います点が一点。　それから、第二点は、今、大月君の御説明によりますと、設備投資については概略一側の頭金でもってこれを抑制しておるということでありますが、こういうような情勢になることは、社会党さんもわれわれ民社党も、昨年予算が本国会に付議された当時、十分このことを予見いたしまして、かつはこれを指摘いたしまして、政府に対して次善の措置を講ずべきことを強調したのでありますが、その必要はない、また外貨上の前途についても何ら憂うべきものはない、強引にこういうことを一方的に言い張って今日に至りましたが、はたして私どもが予言いたしました通りの情勢がここに現われてきたのであります。そこで、私はお伺いしたいが、この問題は、ただ単に民間の設備投資をちっとやそっと打ち切るとか押えるとかいうようなことで、的確な効果をおさめ得るものではないと思うのであります。本委員会は、各位の御決議を得て、代表の諸君が外国の経済事情の調査にも参られて、海外事情についても今御報告のあったようなことと大同小異の情勢であろうと思うのであります。従いまして、こういうときには、さらに効果ある措置、すなわち精神的効果並びにその実質的効果を含めた何らかの措置、これはすなわち財政投融資にまで触れて何らかの措置が講ぜられなければならないのではないか。昭和三十二年のときには、御承知の通り、池田大蔵大臣の手元において、あのような思い切った措置、これはまた必要に迫られて、余儀なく、財政投融資の六百億円でありましたか、とにかく一応削減措置が非常手段としてとられたことであります。本日のこの経済情勢の中において前途なかなか憂うべきものがあるのでありまして、経常収支においてすでに数億の赤字が出てきておる。前途はさらに暗い。十九億何がしあるという外貨といえども、ユーザンス並びにユーロー・ダラーというようなものを差し引けば、なるほど受取分の見返るユーザンスがあるではありましょうけれども、しかし、それにしても先細りの状態であります。結局、一切の金融措置と財政措置も、いろいろ究極するところは、結局海外収支、これの均衡あるバランスをはかることにあると思います。結局政府は予算通り積極的に放出しておいて、民間の設備投資だけ押える、しかもそれは銀行を通してそのことを訓示的に言っておるというだけで、はたしてあなた方は責任ある行政がなし得るか、すなわち、これ以上外貨の損耗を激しくしないで、事前にこの局面を転回し得るの確信があるのか、この点について財政投融資に対する削減をするのかしないのか、それはあなた方の力でやれることではないでありましょうけれども、局長として現段階においてどういう見通しを持っておるか、その程度のやり方で十分外貨保有は国際収支のアンバランスの危機を解決できるという確信があるのかどうか、御答弁を願いたいと思う。
大月高 50

○大月説明員　今回の設備投資の二％の繰り延べにつきましては、財政投融資をどうするかという点は検討いたしたわけでありますが、財政投融費は御存じのように民間金融の補完をやっておるわけでございます。金額といたしましても、あるいは民間の設備投資に対して占める割合から申しましても非常に小さなものでございまして、質的に国の方針として最も大切なところにこれを持っていく、こういうものでございます。現在の国際収支を含む設備投資の問題は、民間の設備投費の量が総量においてスピードが速い、計画が速い、こういうところにあるわけでございまして、この伸びておる部面は一に民間にある。また、現在の日本の経済のバランスから申しまして、所得倍増計画において考えられておりますところも、むしろ社会資本と申しますか、公共投資がウェートにおいて軽過ぎる、民間のウェートが重すぎる、こういうことになっております。こういうような長期的な感覚から申しましても、現在の財政投融資の実態から申しましても、今財政投融資を切るという段階ではなくて、むしろ民間の設備投資を繰り延べるというところに主眼がある。そこで、この繰り延べをいたします結果どういうことになるかということでございますが、設備投費の繰り延べばすぐ即効的に国際収支に影響を及ぼすものではないことでございまして、これは逐次効果を現わして国際収支面においても改善の役も果たす、こういうように見ておるわけでございます。もちろん金融面から申しましてこれをもって足れりと考えておるわけではないわけでございまして、国際収支、物価その他経済情勢の変化に応じまして、逐次金融的な手段は必要があれば講じて参る、こういうような心がまえでございます。
春日一幸 51

○春日委員　私も、今民間投資が本年度において三兆九千億円が予定されておる中で、財政投融資の三百や五百を切ったところで、実際効果いかんという問題になれば、そんなものは何でもないというくらいは私もよくわかっておるけれども、三十二年のときに、実際的な効果というものは大したものではないにもかかわらず、あえてそのことをなしたということは、すなわちあげてその精神的効果をねらっておるわけなんです。そんなことは申し上げるまでもないと思う。だから、私は、この間も通産省関係に対する設備の繰り延べの要請がなされたということも聞いてはおるのでありますが、いずれにしても自由経済、資本主義経済の中で、とにかくやめろやめろというようなことを、権限のない銀行指導行政の中でそんなことを言ったところで、法的根拠がないのです。貸し出しちゃいかぬと言ったって、担保があって貸そうと思えば銀行は貸すのですから、そういうようなばかなことを言っておったところで実効は上がってこない。政府がみずから国会にかけたその事業計画ですらかくのごとくに繰り延べておるんだから、市中の事業家も金融機関も全部それにならって実行ある金融措置に協力しろ、こういうところに私はあると思う。さればこそ四年前に池田さんもやった。そういうわけでありますから、私は、四年前の経済情勢、外貨情勢が非常に似通っておるので、四年前にやったことをそのままやれというわけではないけれども、そういうようなこともあわせて考慮すべき情勢の中にわれわれの経済が置かれておるんだ、しかもそれを執行する当事者はあなた方であるんだ、そのことを申し上げておるのであるから、ああ言うたからこう言うというて言いのがれするというような考え方で答弁されるのではなくて、よく大先輩の意見に心を開いて、そして足らざるところは補っていくという謙虚な気持で聞かぬと意味をなさぬと思うです。立場が違うから、ああ言えばこう言う、そんなことでは雑音を立てるだけで何の意味もない。われわれは誠実に論じており、しかも七月の炎天を三十五日間も飛行機に乗って飛び回っておるのは、何も物見遊山に行ったのじゃない。この点も他山の石、頂門の一針として十分聞いてもらわなければ意味ををなさぬと思うのです。　そこで、もう一つ私は伺っておきますが、この前三十二年にやったときは、あなたみずからも言われた通り、また今石村さんも指摘された通り、大企業に対する金融引き締めというものは必ずそのしわというものが中小企業にくる。これは金融の一つの原則である。だから、三十三年のときには、金融引き締めをやることのかわりに財政投融資を行ない、そして一般市中金融の引き締めを行うと同時に、それによってはみ出てくるところのもの、すなわち加わってくる中小企業への圧力、これを手配することのために、中小企業金融公庫、商工中金、国定金融公庫、三金融機関に対する資金の増額手当を同時に並行的に行なっておる。それは相当困難もありましたけれども、大蔵関係、特に銀行局長の河野君でありましたけれども、大蔵委員会の全員との協議会において、こういうふうに金融引き締めをやっていけば必ずしわが中小企業にくる、それがためには、中小企業への資金増、原資の増額ということもあわせて行なうのでなければ、これは問題が生ずる、そういうことでやったのです。今、あなたは、実際的には中小企業金融というものは何ら梗塞していないというようなばかなことを言っておるけれども、銀行局長の局長室にすわって、エア・コンディションの部屋の中で冷たいものを飲んでおると、中小企業がどんな状態で、銀行との間にどんな応対をしておるか、実情はわからぬかもしれぬけれども、われわれ代議士は市中においてよく中小企業者と話し合いすることによって、青息吐息の実態をわれわれはよく皮膚で感じておる。眼で見てきておる。そういう意味で、データによるあなたの報告はいかがあろうと、銀行と中小企業との間における困難な状態というものは、今あなたがここで答弁されたように、ちっとも困っておりはせぬ、潤沢なものだということとは天地宵壌の相違があるということだけは明らかだ。だから、かつてやったことをあなた方がやれないということは、あなたも銀行行政をやってきた人だから、何も今まぎれ込んできた人ではないのだから、やはりよく経過は御承知だと思うのです。従って、私は、三十二年にやったことは本日それをなさなければならぬという理由については、あなたは経験の上に立って十分それを認めておられると思う。なぜそれをおやりになりませんか。現実の問題として金融引き締めがなされておる、さらにそれはだんだんと苦しくなるであろう、事態はこれはやむを得ぬとあなたは見ておる、こう言っておられますね。だとすれば、そのことは、今までの金融の現実として、有機的な一つの操作の結果として、結局は中小企業に圧力が加わってきておるのだから、それを手当しないということは、それはやけっばちというのか、まるっきりそれは気づいてもめんどうくさいからやらないというのか。そういうことは許されることではないと思う。私は、当然この際中小企業金融機関だけに対してでも政府の預託を行なうか、あるいはまたこれに対して資金の増額、財政投融資の増額を行なうっていくか、何らかの措置をとるのでなければこれは実態に合わない、論理にそぐわないことだと私は思うのであります。あらためてこれに対する御答弁を願いたい。
大月高 52

○大月説明員　昭和三十二年の引き締めの当時におきましては、私も銀行局に在籍いたしまして、当面の責任者といたしまして春日先生の御指導を受けて引き締めを実行した当人でございます。そういう意味におきまして、ただいまの春日先生の仰せは一々ごもっともでございまして、従来の三十二年の経過を顧みてみますと、総合対策といたしまして金利も大幅に上げ、公定歩合も引き続き三厘程度上げる、財政投融資も切る、一般会計も五％の経費の節約をやって削減いたしたわけでございます。その他、為替政策の面におきましては、輸出信用状を行政的に押えるとか、それから輸入担保率を引き上げる、あらゆる対策を講じまして、しかもＩＭＦからの借入金も実行するというような総合的な対策をとって、あのときの外貨上の難局を切り抜けた経験があるわけでございます。今回われわれが考えておりますところは、そういうような外貨繰りの危機に当面いたしまして緊急的な措置として考えておるわけではないのでございまして、先ほど為替局長の話がございましたように、もちろんユーロー・ダラーとか、あるいはユーザンスとか、あるいは短期の外資も入っておりますけれども、当時も、やはり私は、構成から申しましては、同じような構成を持っておったわけでございます。しかもその当時底をつきました外貨四億幾らというところでございます。それに対しまして、現在なお十九億あるいは十八億ドル程度持っておるわけでございまして、そういう意味の緊急という点から申しますれば、三十二年の当時とは相当程度の違う問題であるというのがわれわれの感じでございます。しかし、現在の設備投資の速度というのは非常に早いわけでございまして、これは倍増計画において予想されておるよりもはるかに速い。そういう段階におきましては、やはり経済計画の線よりも高いということはもちろんけっこうなことではございますが、その結果いろいろな面にひずみが生ずるという段階でございましたら、そのひずみができるだけ少なくなる程度にはスロー・ダウンする方がいいんだ、そのために、いろいろな金融上の施策を講ずるにいたしましても、やはり時々の情勢に応じまして、緩急よろしきを得て据置していくという方が適当であろうか、当時のように総合対策的な緊急措置的な感覚でなしに、やや長い目において安定成長の線を作っていくという方が、経済界に対する影響もむしろいいんじゃなかろうかというのが基本的な考えであるわけでございます。従いまして、もし三十二年度に実行いたしましたような総合対策をやるというような段階に参りますれば、当然当時やりましたと同じような措置をやはり講ずる方がいいのであろうと私は考えておりますけれども、今の段階において、中小企業金融がどの程度逼迫しておるか、こういうような問題につきましても、われわれの見ておりますところでは、現在格別の手を講ずる段階ではない。もちろん、当初予算におきましても、財政投融資その他においていろいろ御配慮をいただいておるわけでございまして、そういうところで、今のところまだ大丈夫だ、もちろん中小企業金融がゆるやかであるというわけではございませんが、全体として詰まっておるという程度でございまして、特に問題が生じておる段階ではないというふうに考えておるわけでございます。　なお、私の部屋にはまだクーラーはございません。
春日一幸 53

○春日委員　結局は、私が指摘することとあなたが答弁することとは大体六カ月ないし七カ月ずれておるのです。六カ月くらいになると、私が今言った通りの現象が現われてくる。あなたの言うことは、たとえば、小児麻痺でどんどん死ぬ、どんどん死ぬようになったら一つワクチンを作ろうというものだ。私の言うことは、死んではいけない、殺してはいけないから、政治というものは予防措置、事前措置を講じなければいかぬぞ、こういうことを言っておる。そこに六カ月というこのディスタンスというものの価値があるわけなんですよ。どんどん中小企業が破産倒産するようなことになってきたら何か手を打とうというようなことは、どんどん小児麻痺になって死ぬようなことになったらワクチンを作ることを考慮するというようなことで、これは結局死んでから念仏を唱えておるようなことで何にもならない。政治というものはそういうものではない。それは坊主か墓場の死人焼きならそういうことを言うかもしれないけれども、政治というものは、お医者さん、特に保健衛生といいますか、予防措置、事前措置というものを考えて、半年くらい前に、やがて予見し得べき事態に対処して手を打っていく、先手を打っていく、これでなければならぬと思うのです。私は、あなたは当時の銀行局の責任的立場におられたけれども、あなた、振り返ったら、ざんきにたえないと思うのです。当時われわれは、昭和三十一年の十月からその論議をやりました。このような状態に置いておいたならば、必ず外貨の危機を生ずる。今にして必要な手を打て、そう言ったときに、心配ない、心配ないと言って、あなた方は一厘上げて、それからまた二カ月かカ月たって二厘上げて、それから三カ月ばかりたってから、総合対策というものを、すなわち財政投融資の切り捨てだとかいろんなことをやってきた。その当時には、すでに破産倒産相次いで、実に事態は憂うべき状態であった。政府としても、どうにもしょうがなくて、そのことをやってきた。しかし、池田さんが当時相当な決意を持って同時並行的に金融措置をやったのです。そのことは、われわれが当時十月、十一月の大蔵委員会において強力に主張してきたことなんです。あなたもそこで聞いておられた。心配ない、心配ないと言って、われわれが言った通りのことを、その半年先にやっておられるのです。しかも多くの犠牲が出てからあなたはやっておられるのです。だから、われわれが今ここで主張しておることがあるんだから、すでにわれわれは経験を積んでおるのであるから、経験を生かして、国民の何人も殺してはならぬ、わけて中小企業がわが国の産業経済の原動力であり、だとするならば、ことさらにその問題について十分の手配をしていかなければならない、こういうことをわれわれは主張しておる。だから、そういうような意味で、こういう大きな政策問題について局長と青筋を立ててやっておったところで、あなたはそれじゃそうしましょうというわけにもいかぬ問題であることはわれわれが知っておりますから、どうかそういう意味でそういうとぼけた意見をあっちこっち行って言いふらさぬよう、ここに厳重に警告を発しまして、私の質問を終わります。
足立篤郎 54

○足立委員長　広瀬秀吉君。
広瀬秀吉 55

○広瀬（秀）委員　一、二点お伺いしたいと思いますが、非常に資金需要が旺盛であったことしの一月の現状はそういう状態であったわけですが、その中で、日本の金利を国際水準にさや寄せするのだという議論で公定歩合の引き下げ、その他の利子を引き下げられた。そうして、設備投資が十カ年計画の目標年次を突破するような旺盛な状態になって、大へん国際収支も憂うべき赤字の連続だ、こういうようなことになって、日銀あたりでは、もう相当公定歩合を再引き上げしなければならぬだろうというような空気が非常に強くなっている。大蔵省は比較的慎重だというのですが、今銀行局長のお話によりますと、金利の問題は、基調は通しながらも、国際水準にさや寄せするということを堅持しながら弾力的運用をするというのでありますから、そこで一つお伺いしたいことは、やはり大蔵省としても、しかるべき時期に、今のような状態が続く限りにおいては、国際収支の見通しも、先ほどの為替局長のお話によっても、大体三億五千万ドルぐらいは総合収支で赤字が出る、経常収支では五億五千万ドルぐらい出るということを言われておるわけであります。そういうことになりますと、どうしてもやはり公定歩合引き上げに、ある時期に踏み切らざるを得ないのではないかということを考えるわけですし、またＩＭＦのフリードマン氏が来られて、特に景気行き過ぎに対する処置が非常に緩慢であるということを暗に指摘をされたというような事情等もあり、そういう時期はくるのではないかと思うのですが、そういう場合に、これはなかなか答えにくい立場もあろうかと思いますけれども、一体いつごろの時期にそういうことをやらなければならぬと見通されているのか、またその幅はこの前下げられた状態まで戻すのか、こういった点について、もう少し具体的に、まず決意の問題、それから時期の問題、もとに戻す幅の問題、こういったものについて、しゃべれる限度において明らかにしていただきたいと思うわけです。
大月高 56

○大月説明員　公定歩合の問題は、御存じのように、事柄の性質といたしまして、日本銀行政策委員会において決定するものでございますし、たとい一秒前に知っていても、外部には申し上げ得ない性質のものでございますので、非常に歯切れの悪い抽象的なお話になると思いますが、その点一つ御了承願いたいと思います。　先ほどから申し上げておりますように、われわれの金利に対する考え方は、今お話のございました通り、金利はできるだけ下げたいという基本線は持っているけれども、そのときの情勢に応じまして、弾力的、機動的にやるということについても確固たる態度を持っておるわけでございます。そういう意味におきまして、いろいろな情勢を勘案いたしまして金利引き上げが適当だという判断をいたしますれば、即刻でも断行する、こういうことでございます。従来金利を下げてきたからそれを上げる、そういうことでもございませんし、むしろ、われわれは、経済の安定成長ということはどの段階でどういう手を打てばいいかということを常に考えております。金利に対する考え方も今申し上げました通りの考え方を持っております。ただ、具体的にいつどの程度どうだというふうなお話になりますと、これはデリケートな話でございまして、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
広瀬秀吉 57

○広瀬（秀）委員　それでは、その点は、政策委員会の決定なり、あるいは金利調整審議会というような問題もあると思いますので、大体おっしゃったことの精神を読み取ることにしまして、それ以上申しませんが、ＩＭＦの八条国移行の問題、これは為替局長にお聞きしたいと思うけれども、大体の見通しというものは、フリードマン氏は、大へん賢明であって、勧告するでもなく、せざるでもなし、しかも、皆さんお会いになられたと思うのですが、折衝の過程では何一つ言質を与えず、きわめて不気味なままに立ち去ったそうであります。大蔵省としては、やはり八条国に移行するという問題が出て参りますと、非常に大きな問題になるだろうと思うのですけれども、その見通しをいかがせられ、またその見通しに立ってどういう対策を具体的にお考えになっておられるか。これは日本経済にとっても相当に大きな問題になろうと思うのですが、見通しと、それに対する対策というものをどのように準備されつつある段階か、その点を一つ……
福田久男 58

○福田説明員　あらかじめ一つのことをお断わり申し上げておきたいと思いますが、ＩＭＦのコンサルテーションにあたりまして、フリードマン氏初め調査団の皆さんから、自分たちのいろいろ話したこと、言いかえますと講評等については、コンフィデンシャルに扱ってくれ、秘密にしておいてくれ、調査に来た方のお立場もあることと思いますが、そういうことを言われておりまして、私ども、国際機関との間のそういう話でございますので、それは承知いたしましたとお約束をしておりますので、内容的なことについて、あまりこまかいことは申し上げかねることだけ、一つあらかじめお含みおき願いたいと思います。　お尋ねの八条国移行云々の問題につきましては、率直に申し上げますと、調査団は何らはっきりしたことは申しておりません。問い詰めましても、結局それはＩＭＦの理事会がきめることである、自分としては何とも言えないというようなことで、終始しておるのでございます。私どもといたしましては、日本の置かれておる特殊事情その他につきましていろいろと御説明申し上げ、相当程度はわかってもらったとは思っておりますけれども、はたしてどういうふうに向こうがそれを価値判断しておるかということについてば、率直に申し上げまして、よくわからないような実情でございます。従いまして、ＩＭＦの調査に参りましたフリードマン博士一行がどう考えているかということもはっきりわからないし、同時にまた、理事会がどういうふうに考えるかということも、これまたわからないということを、申し上げざるを得ないので、まことにお答えにならない答えで恐縮でありますが、様子を見る以外になかろうかと思います。
広瀬秀吉 59

○広瀬（秀）委員　わからない、わからないでは、これはてんで問題にならないのであって、やはりわれわれのかまえとしては、勧告があるだろうというようなかまえの中で、それに対応するだけの——さっき春日さんも言われましたように、そのときになってあわてないだけの準備はされているだろうと思うのです。勧告が今度出るか出ないかということについては、これは五分々々でわからないかもしれないけれども、しかし、それに対して、対策というものはわからないと言っただけでは済まされないと思います。やはりそれに対する勧告があると一応見て、対処する方法というようなものは、これは準備しておかなければ、勧告が出た、準備段階があるから、あるいはどこかの国でやったように、それに従わないで一年ぐらい過ごすというような決意なのか、それとも、勧告があった場合には、しょうがない、受けて立つだけの準備を進めるのか、一体そのどっちなんですか。
福田久男 60

○福田説明員　勧告のあるなしにかかわりませず、昨年ですか、自由化計画大綱というものを政府としては決定されまして、それに基づいて着々と自由化を進めて参っておるわけでございます。現在、自由化率は、たしか三十四年基準で六五％くらいになっておると思いますが、引き続きまして、もちろんその計画大綱にもありますように、再来年の四月までに、石油、石炭を含めまして九〇％、そうでない場合は八〇％という目標でやっておりますが、事情が許せば、さらにこれを繰り上げてやろうというような内容になっております。そういった考え方を、世界の各国、西欧の諸国もかなり自由化も進んでおりますし、それらのことをもにらみ合わせまして、国際的な自由化の流れの中で、日本だけがひとりおくれるというようなことのないように、それを促進する方向で考えられまして、先般、その時期を半年ばかり繰り上げて九〇％を達成しょうということを、政府としても方針を一応きめられまして、その線に基づくいろいろな検討なり準備なりを進める手はずになっておるようなわけでございます。従いまして、八条国移行の勧告のあるなしにかかわらず、実質的にはだんだんと自由化を進めていこうという線で進んでおるようなわけでございます。
広瀬秀吉 61

○広瀬（秀）委員　いずれ別に、国会が開かれてから、それらの問題についていろいろやりたいと思いますが、きょうはあまり時間もないので、あと一点だけ……。先ほどから石村さんからも春日さんからも言われたことですけれども、とにかく金利が下がって、それで設備投資が非常に旺盛なテンポで盛り上がってきて、しかも、この金利引き下げの恩恵に浴するといいますか、そういう企業は、今の設備投資の内容などからいいましても、大部分はやはり大企業中心であったと思います。そのうちに国際収支が赤字になって、またその他のいろいろな事情も加味して、どうしても再引き上げをやらなければならぬ。それで、中小企業の方も若干景気が出てきて、設備投資あるいは近代化をやろうというときには、今度は金利が上がっていた、大体こういうことだろうと思う。しかも、そういうところでは、金融引き締めムードというものが支配して、ワクも窮屈になり、金利も高いところで近代化をやらなければならぬというような、そういう矛盾としわ寄せを二重三重に中小企業の場合は受けておると思います。これに対して、どうしてもいろいろな総合的施策を講じて、中小企業の近代化なりあるいは中小企業における設備投資の増進といいますか、そういうようなものを別途にそのもの自体を取り上げて考えていかないと、いつまでたっても格差なんか縮小するどころか、倍増計画の最大のねらいである格差縮小というような問題は、今の状態では、まさにそれをどんどん開かせる方向になっておると思います。そういう中で、どうしても中小企業の金融問題というものは、春日さんもおっしゃったけれども、非常に深刻です。私も、金融問題を頼まれて、国民金融公庫、商工中金あたりを飛び歩きましたが、なかなか貸してくれません。かなり信用力も受注状況も旺盛ですが、それでも借りられないという現状もあるわけです。そういうところで、しかも今度は高い金利になってしまったころでないと、中小企業はそれをやれないというような形になっては、これはほんとうにつじつまの合わない政治であって、そういう面は大蔵省としても十分考えていただきたい。この点について、答えは先ほどの通りになろうと思いますから、あえて答弁は求めませんけれども、十分その点を考えてやっていただくようにお願いをしたいと思うわけであります。　以上です。
大月高 62

○大月説明員　中小企業庁におかれましても、中小企業の格差の解消の問題について、産業政策実態の面からいろいろ御研究中だと思います。われわれも金融面において及ばずながらできるだけのことをやって参りたいと思っております。
足立篤郎 63

○足立委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時十一分散会

1961-07-21 第38回国会 衆議院 大蔵委員協議会 第1号 公式Web版

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