1958-02-28 第28回国会参議院大蔵委員会第8号

1958-02-28 第28回国会参議院大蔵委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十三年二月二十八日（金曜日）　　　午後一時四十一分開会　　　　————————————— 　　委員の異動本日委員増原恵吉君及び山下義信君辞任につき、その補欠として泉山三六君及び大矢正君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　委員長　　　　　　河野　謙三君　　理事　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　平林　　剛君　　　委員　　　　　　　　　　　青木　一男君　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　木暮武太夫君　　　　　　　　　　　塩見　俊二君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　大矢　　正君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　白井　　勇君　　　大蔵省管財局長　賀屋　正雄君　　　国税庁長官　　　北島　武雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　説明員　　　国税庁直税部長　金子　一平君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○租税及び金融等に関する調査の件（租税行政に関する件）　　　　—————————————
河野謙三 1

○委員長（河野謙三君）　これより委員会を開きます。　委員の異動がありましたので御報告いたします。　本日付をもって、委員山下義信君、増原恵吉君が辞任され、その補欠として大矢正君、泉山三六君が選任されました。　　　　—————————————
河野謙三 2

○委員長（河野謙三君）　まず、租税及び金融等に関する調査を議題とし、租税行政に関する件について質疑を行います。
大矢正 3

○大矢正君　実は、先般平林委員から大蔵当局にお願いを申し上げておりましたところの標準率、それから効率表についての提示がいまだになされておりませんので、私はこのことについて当局の考え方をお尋ねいたしたいと思います。先般、政府当局としては、法律的に根拠がないが、税務行政の立場から秘密を守らなければならないという考え方に立って、大蔵大臣の意思も尊重して、結論としてはこれを公表しないという態度の表明がありましたが、私どもは、それではなかなか納得いかないということから、理事会を通じましても再三この効率表とそれから標準率表この提示を求めておるのでありますが、このことについて政府としての考え方を述べていただきたいと思います。
北島武雄 4

○政府委員（北島武雄君）　所得標準率表と効率表を秘扱いにいたしておりますことにつきましては、るる御説明申し上げたのでございますが、さらに繰り返してその理由を御説明申し上げますと、御承知のように、所得税は申告納税の制度でございます。申告納税制度は、納税者の方々が、自分の所得と税額とをみずから計算して申告して納税する、このことによっていわば納税関係が自動的に終結するということを原則とする民主的な制度でございまして、この意味から申しますれば、申告納税制度はまあ自己賦課の制度であるとも申せると思います。従いまして、申告納税制度が理想的に実行せられますためには、納税者自身がみずからの所得の実態を知り、かつ、税法を理解することが必要でございまして、このためには、納税者がその年の所得の発生の事実を整然と周到に記録することが最善の方法であると考えます。国税庁におきましては、このような申告納税制度の趣旨を考えまして記帳慣習の一般化していないわが国の従来の事情に対しまして、いわゆる青色申告制度を極力普及育成する方針の下に、中小企業庁等関係機関の協力を求めまして、また、納税者の方々の御努力をもお願いいたしまして、現在まで参ったわけであります。この標準率表及び効率表を公開いたしますことは、申告納税制度による所得税は、納税者にかけられるものでなく、納税者みずからが計算して納めるべきであるという、この自律的な民主的制度の趣旨に相反するだけでなく、ただいま申しましたように、過去にわたりまして、ただいままで続けて参りました青色申告制度を中心とする申告納税制度本来の姿の実現に努めて参りました態勢と相矛盾するものと考えるわけであります。それからまた、実際的に申し上げましても、先般も申し上げたのでありますが、これを公表するととによって、この率よりも高く出ておる方は、はなはだ残念なことではありますが、これを帳簿を操作することによって、正確な納税の本来の姿からもとることになりましょうし、それからまたこの率より低い方は、税務署というものは一律に押しつけるものであるというような疑念を持たれることになりまして、税務執行上非常に私は摩擦が多いものと考えるのであります。もともとこの所得標準率というのは、先般来申しましたように、税務官庁内都におきまして、所得を捕捉するための一つの調査の指針としてこれを基準にして、まあ帳簿のない方々に対しまして、具体的な個々の納税者に応じてその標準率を上下させることによりまして、適正な、かつ公正な課税をすることにいたしておるわけであります。これを公表いたしますことは、この個々の納税者に対して適正な課税をするという趣旨にももとることになるわけでありまして、一律にいわば課税をするということになります。それからさらに疑念を持つことは、たとえば、元来そういうことは、もし公表するならは法律的な制度の裏づけがなければならぬではないかという問題もあろうかとも思われます。　これは蛇足でございますが、ただいままで申しました趣旨によりまして、従来、所得標準薬表及び効率表は、税務官庁内部の取扱いといたしまして、秘扱いにいたしておるのでありまして、そのような理由によりまして、これを開示することは私どもとしてはできかねる次第でございます。何とぞ一つ御了承を願います。
大矢正 5

○大矢正君　私は、税務当局としての徴税当事者、あるいはまた税務行政の当事者の判断というものは、それは国民の立場が、あるいは国民の希望がどういうところにあるかということは別として、税務行政それ自身の立場からだけ問題についての検討をするということに私はなる危険性がある。こういう中で、単にそれは徴税当事者や税務行政の立場からだけ判断をするのではなくて、国民が一体何を考え、どういう疑惑を持っているという立場については、政府がこのことを十二分に判断をして措置をしなければならない問題だと思うのでございます。　そこで私は、政務次官に政府側として御答弁をいただきたいと思うのでありますが、実は二、三日前、私はあるこれは私のちょっと縁故関係の旅館でありますが、その旅館の主人と話し合いましたところが、もう三月に近くなって参りまして、納税の時期になってきている、そこでその旅館が一体どのくらい税金が取られるのかというような点について、実は疑義を持ちまして、ある税務署の署員で多少顔見知りの力があったので、その人に来てもらってそしていろいろとどういう形で税金の問題について意見を述べたらいいだろうかという話を実はたまたま聞いておった。そこへ私が偶然にも行き当りまして聞いておりましたところが、その税務署の署員のいわくには、あなた幾らかりにうその立場の表明や内容の表明を行なっても、国にはちゃんと一定の率というものがあって、これによって税金はもう頭からぴしっとかけられるのだから、だからあなたがうその申告をしたり、私はそんなに所得はありませんと言ってもどうにもなりませんという、立場の実は表明が署員からありました。私が黙って聞いておりましたところが、宿屋の主人のいわくには、その内容を私に聞かせてくれませんか、そう言うと、その署員は、大へんなことだ、それをやって何か大阪の方で問題を起している、どうもそれに巻き添えを食わされる危険性がある、それをとうてい漏らすわけには参りません。ところが納税の立場にあるその旅館の主人にしてみれば、どうしてそういうものを作って、実際に納税をする立場の者が考えている立場や考え方を全然否定をするようなことが行われるのだろうかどうか。こういうことでは税金を納める立場に立ってみれば、安心をして心からまかせて税金を払うというようなことはとうていできるものではない。それは納税者の立場から申し出た内容によって十二分にそれを生かしてくれるならいいけれども、幾ら自分がこれしか利益がないと言っても、あるいは所得がないと言っても、一つの標準があってやられるのではどうにもならないじゃないか。大矢さんこういうものは何とかならないかという話がありました。私は納税をする立場の者からいえば、まことに当を得た考え方であるし、立場であるし、気持だと思うのであります。こういうような国民の立場、それから行政当事者としての国税庁長官からは先ほど御答弁があったのですが、あなたは政府側として、政府の立場としてどう考えておられるか。こういう国民の側の気持も十三分に参考、判断をした上でお答えをいただきたいと思うのです。
白井勇 6

○政府委員（白井勇君）　標準率、効率の問題につきまして、政府としまして考えておりますることは、事務当局から再三鮮明いたしました通りでありまして、これはどこまでも税務行政をやって参ります場合の一つのよりどころであるわけでありまして、これを現在の段階におきまして公表するということは、どこまでもごかんべん願いたい、こう思っている次第であります。ただいま例を引いてお話のありましたように、そういうものがありますというと、実際課税をやりまする場合に、それのみによりまして判断をしていく、しゃくし定木にそれをただものさしを当てがっていくというようなことになりまして、弊害を生ずるようなことは、どこまでも運用上避けなければならない筋合いのものでありまして、今申し上げましたように、その場合の一つのよりどころということでありまして、それによって実態を十分調べまして税務官は判断をしていく。そして税のどこまでも公正を期した運用をやっていくという建前をわれわれとしてはとっていかなければならない、こう考えておる次第であります。
大矢正 7

○大矢正君　同じく政務次官に私は重ねてお尋ねいたしたいのですが、毎日新聞発行の「税金日本」という中に、今のあなたがやはり秘密にしておかなければならないと言う標準率表、効率表の内容が明らかに出ています。たとえば一例をあげて、こういうことが書かれているのです。　かりに、あるそば屋の一例をとっていえば、これの所得率というものが二九・五％と効率表ではきめられているから、売り上げが二百二十万円に対して純益というものは六十四万九千円である、こういう結論になるのだという一つの例を引用して出ている。しかもそこには、こういう店には二九・五％・という所得率が効率表の中には見込まれているのだということが明確にこの木の中に現われておる。こういうような事実の上に立っても、あなたはまだこれを隠しておかなければならぬ、隠しておいた方がいいという結論になるのでしょうか。私は実際に税理士を雇ったり、税務署の公務員に話をして、ある程度、書類上では別として、話の上で聞けるような立場のものならば、これは最初から効率表に合ったいわゆる所得を上げていけばいいのでありますから、だから私は問題はないと思いますけれども、税理士を雇うこともできない、税務署の署員との近づきもないような、ほんとうに零細な事業者の立場は一体どういうふうにして守られておるのか。そういう者が税金をどんどん納めることによって、上の方では税理士を雇ったり、あるいは効率表の内容を知ることができる立場のものは、税金が安くても済むという、こういう矛盾に対しては、あなたは議員の立場で、政務次官という立場でどう考えますか、この矛盾を。
白井勇 8

○政府委員（白井勇君）　書いたものにそういう引用をされておりますことは、私は初めて今承知したのでありますが、今申しました通りに、効率表なり、標準率表というものは、やはり一つの税務行政をやって参ります場合に、何もこれはよりどころのない場合に、これはやはり税務官吏としましては、事を運び得ないことはよくおわかりのことと思います。さらばといって、御承知の通りに千差万別のものを公式一本ではじき出せるような、そういうまだ科学的な計算方法がある筋合いのものでもありませんし、従来から言われておりまする通りに、どこまでも申告というものを土台にやっていくのだ。こういう段階におきまする一つの税務官吏がやりまする場合のよりどころ、根拠なのでありますので、それを今一部に引用されておるからといいまして全般的に公表することが、正しい税の運用上適当なものだとは私は考えないのでありまして、やはりどこまでもそういうよりどころに基いて、あくまでも現状というものを把握して、課税の適正を期していくというところに、この税の運用の妙味があるのではなかろうかと私は考えるのであります。
大矢正 9

○大矢正君　重ねて政務次官にお尋ねをいたしますが、私の手元にはその写真ですが、これはそこからちょっとお見えになりませんが、業種別効率表というようにちゃんと銘を打ってずっと克明に書いておるものがある。これがすでに私どもの手に入っておる。私どもの手に入ったというだけではなくてもう国民全般の中に流れておる。全然知らないのは議員だけなんです。こんなばかにされた議員の立場というものが今日ありますか。国民ほとんどが、企業家は小さな企業家まではわかりませんが、税理士にしても、大きな企業をやっておるほとんどがこういうものをみな知り尽しておる。知らないのは議員だけだ。国税庁長官というものは、なぜ効率表というものを議員に配付して説明ができぬのかと言うと、これは秘密だ。ところが現実に一般世上では秘密でなくて、まだここにもありますが、これもそうだ。てんぷら屋がどうだ、そば屋がどうだ、肉屋がどうだ、こういうものが全部出ておるのです。これが出ていてもなおかっこの委員会の席上、効率表それから標準率表をなぜ提示できませんか。まだありますから、あとでここで見せましょう。どうです、政務次官。
白井勇 10

○政府委員（白井勇君）　公務員としましては、少くも秘密扱いのものは、これは漏らしてはならないということになっておるわけであります。今私どもがそれがどういう関係からそういうことになりまするものか、ちょっと監督上は非常に責任を感ずる次第でありますが、だからといって、先ほど来申し上げましたように、ここで公表することがいいのだという段階には私は行っていないと思っております。
大矢正 11

○大矢正君　あのね政務次官、あれですよ。大蔵省に非常に近しくしておる、いわば税金に関係をする団体から資料を入手して、三十年の九月の「自由国民」という中で、税金対策はどうすればいいかという中に、税務署は無申告の場合にどうやって総収入を計算し、総所得額をきめるかという表題で、ここに克明に全部書いてあるのです。これは大蔵省に非常に関係のある団体がこういうものを明らかにしておるのです。あなたもわれわれと同じ議員なんです。同じ議長でありながら、こういうものが出版をされて、しかも先ほど来申し上げておるように、大蔵省の関係の団体からこういうものが出されて、なおかつ議員には、お前らには見せられない、お前らは黙っているといって、つんぼさじきにおかれても、あなたは議員としてそれでいいと思いますか。どうです、政務次官。
白井勇 12

○政府委員（白井勇君）　そういうことよりも、少くも役所としまして、秘の扱いであるという以上は、それは漏れないようにするような行政運営をすることが正しいと考えております。
大矢正 13

○大矢正君　それじゃ国税庁長官、私あなたにお尋ねしますが、実は私ある機会に業種別効率表というものを手に入れたのです。それから確定申告必携というものを手に入れておるのです。これは一見したところ非常にわかりやすくわかりずらいので、私はこの内容についてただいまから質問をいたしますが、国税庁長官お答え願えますか。
栗山良夫 14

○栗山良夫君　議事進行。私今大矢議員の質問に答える政務次官の態度というものはけしからんと思います。怒るわけじゃないけれども、大蔵省当局が秘密扱いにしている、事の善悪、よしあしは別ですよ。この委員会であなた方とわれわれとが議論をして今まで大蔵省は秘密扱いにしていたけれども、なるほどこれは無意味なものである、大蔵委員の諸君の意見に従って今後は秘密を解きましょう、こういう謙虚、寛容な態度ならばいいのですけれども、そうじゃない。秘密扱いにしております、従ってこれを絶対に解くことができないので、理由がどうあろうと、意見がどうであろうと、一切耳をかさんという態度なんです。そういう態度ならば、いつまでたったってもこれは議論のしょうがない。そうなれば大蔵大臣なりに来てもらい、あるいは大蔵大臣にさらに閣議決定かなんかしてもらってきちっとしてもらう以外にないと思うのです。だからこれは委員長は、今の政務次官の態度は当大蔵委員会における答弁としてはきわめて不穏当なものであると私は心得ますから、その点を一つよく注意し、厳重なる戒告をしてもらいたい。　それから今の実物の質問に入る前に、私は非常な疑問があるのだが、これは「自由国民」というのはりっぱな本屋さんが発行しているのですよ。その中にはんとうに入っておる、私が今見ると。これはだれが渡したか知らんけれども、そういうやつは逮捕しているかね、秘密漏洩で。そういうことがありますからね。私は秘密を守りたいから一切耳をかさんという態度ではだめですよ。もう少し謙虚、寛容な態度をもって発言に応ぜられたいと思います。
河野謙三 15

○委員長（河野謙三君）　ただいま栗山委員からの議事進行についての御発言について、公開、非公開の問題は別といたしましても、現に秘密文書として取り扱われているものが、今委員各位からお示しのように公然と市中に濶歩している。この事実につきましては、事私は重大だと、かように思いますので、いずれ別の機会に委員各位と御懇談申し上げまして、委員会としての態度を決したい、こう思います。
北島武雄 16

○政府委員（北島武雄君）　ただいまどういうものをお持ちでございますか、わかりませんが、御質問の内容によりまして、お答えできることはお答えいたします。
大矢正 17

○大矢正君　これは私はもらったのじゃなくて拾ってきたんですよ。出所はどこかといわれれば、道路で拾ったということしかお答えできませんから、ですからこれは別に公務員からもらったとか何とかいう、そういうものでは一切ありません。道路で拾ったのですから、ほんとうは届け出なければならんかもしれませんけれども、（笑声）内容を調べてからお届けした方がいいのじゃないかと思います。　これを見ると、六大都市、市部、町部、こういうふうに分けて、具体的に、荒物屋は云々、いけ花屋は云々、糸綿、ふとん云々、家具云々、こういうふうに分けているのですが、この六大都市あるいは市部、町部というように分けている理由は、一体どこにあるのでしょうか。
金子一平 18

○説明員（金子一平君）　大矢先生お持ちになっている資料がどういうものか、実は私拝見しておりませんからわかりませんが、六大都市とか、市部、町部とおっしゃるのは、おそらく標準率を作ります場合の、六大都市の場合ある、はいなかの町村の場合、それぞれ所得の率あるいは経費の率等が違ってくるから、なるべく具体的事情に即したものを作りたいということで、そういうことになっているのじゃないかと、かように考えます。
大矢正 19

○大矢正君　そうすると、原本というものも六大都市、市部それから町部というふうに、大体三つの型に分けて作られているのですか。
金子一平 20

○説明員（金子一平君）　原本は、それは一体どこのものかわかりませんが、先般来申し上げておりますように、これは各国税局ごとにこしらえております。従いまして、各局の事情に適したように私はこしらえていると思います。
大矢正 21

○大矢正君　そうすると、全国で相当数の国税局がありますが、国税局の内容によって全部作られている中身というものは違うということになるわけですか。
金子一平 22

○説明員（金子一平君）　お話しの通り、各地方によりまして経営の実態が違ってくる場合もございましょうから、やはり各局によって多少の違いがある。本来的に同じような形態のものならば、あるいは全国一本でいいかもしれませんけれども、業種によりましては多少の違いがあるというふうに考えております。
大矢正 23

○大矢正君　この効率表あるいは標準率表というものは、きめられたら変更をしないという原則があるのですか。あるいはそうじゃなくて、ある場合には部分的に数字の変更や内容の変更などというものもあるのですか。
金子一平 24

○説明員（金子一平君）　大矢先生、今の御質問は、それを作ってから、こういうことでございますね。おそらく標準率の本質から申しますと、先ほど政務次官からお話のございましたように、それをしいて押しつける筋合いのものではございませんで、一応内部の尺度として使うというだけのものでございますので、通常一応できたものを上げたり下げたりするというようなことはなかろうかと考えます。
平林剛 25

○平林剛君　ちょっと。今大矢委員が道路上で拾ってきた資料に基いて、全部あなたにそれをしゃべらせれば公開したと同じことになるのだな。それで全部税明すれば、効率炎の率までについて質問していけば、率の説明をしなければならぬようになってくる。そういうことになってくると、これは私らが全部しゃべらせることになってしまう。そこで私はあなたの今までの答弁、政府側の答弁から聞いていっても、委員会に提出をしてはいかぬという法律的根拠がちっとも明確になっていないのだね。法律的根拠がどこにあって、あなた方が私らにこんな手間をかけているのか、法律的根拠を一つ示してもらいたい、あまり手間をかけないで。
北島武雄 26

○政府委員（北島武雄君）　私は職務上の秘密は漏洩すべからざるものと考えておりますが、国会法第百四条によりますると、かりに正当な院の議長さんを通じて資料の提出の御要求があれば、応じなければならぬということにはなっておりますけれども、その場合におきましても、私は官の秘密につきしましては、資料提出に応じないこともできるのではないかと思います。これは私法律的な見解は法制局によくお聞きを願いたいと思いますが、それはたとえば別途証人の宣誓等に関する法律がございまして、もし資料の提出に応じなければ証人に切りかえるということがございましょうが、最後的には結局行政府はこれを拒絶し得ることもあるわけでございまして、そういう点から申しましても、かりに国会法百四条によりまして、正式に資料提出の要求がございました場合におきましても、私は行政官庁としての秘密は、やはり守る必要ありと考えました場合においては、提出の御要求に応じないこともできるのではないかと考えるのであります。
大矢正 27

○大矢正君　ただいまの答弁からいくと、私どもが幾ら出せと言っても出さないそうでありますから、これは相当厚いものだけれども、これ私一つ一つ賛同してみたいと思いますから、何日かかるかわかりませんけれども、御了承いただきたいと思います。
小笠原二三男 28

○小笠原二三男君　議事進行。それじゃ大へんだよ。これ数字にわたって一々聞いて、その上下の加減のところからみんな聞いて、こういうことは実際これは何日かかるかわからぬ、こういう扱いは困ると思うのですな。しかし、さっき大矢君が言う通り、国民に一般的に流布されておるものですから、そうしてまた非常に納税上大事なことですから、国民の立場を考えると、議員としてはこれを国民にかわって一般原則はきちっと聞いておかなくちゃならぬ。で委員長はそれを許してずっとやらせていただけますか。いただけなければ、委員長の扱いでその資料として提示を願う。ただそれを院外に公開してもらっては困るなら困るとか、限定された方法でも何でもいいでしょうが、研究してみて、われわれが見られるということになれば、これはもう国民への理解は届くと思う。どうしていただけますか。
河野謙三 29

○委員長（河野謙三君）　お答えします。この現段階において、政府が秘密文書として扱っておるものにつきまして、これが一般に流布されておる。この実情につきましては、十分あとで委員の各位と御懇談申し上げて委員会の意思を統一したい、かように考えますということは先ほど皆さんに申し上げて了承得た。今大矢さんの御質問につきましては、大矢委員の良識に従って質問を暫時続けていただきまして、その議事の進行の過程におきまして、委員長に善処させていただきたい。かように思います。
小笠原二三男 30

○小笠原二三男君　ちょっと速記をとめて……。
平林剛 31

○平林剛君　私ちょっと聞きたいのですが……。
河野謙三 32

○委員長（河野謙三君）　議事進行ですか。
小笠原二三男 33

○小笠原二三男君　私あれに満足していないのだよ。それだからちょっと速記をとめて、委員長にもう少し理解をあれしてもらいたい。
平林剛 34

○平林剛君　その前にちょっと。さっきわれわれの要求していることを、あなたの答弁はちょっとはき違えている点があると思う。われわれが要求しているのは、今の段階では効率表、標準率表を一般に公開しろということを要求しているわけではないのですよ。一般に公開するということと委員会に提出をしてもらいたいということとちょっと違うからね。われわれとしては、効率表とか標準率表が存在していることは、申告納税制度に反してはいないかという疑いを持っているわけなんですよ。それからすでに一般に公開をされて、世間周知のものをいまだに秘密文書として取り扱っているということにも疑問を持っている。特にこれは大阪の事件に見られるように、刑事与件に問われるということになれば、国民の権利についての重大な問題に発展をしてくるわけです。それだからこれを審議したいから出してもらいたい、こう言っているわけですよ。それでもなお出せないと、こういうわけですか。
北島武雄 35

○政府委員（北島武雄君）　何度も御説明申し上げておりますが、御提出の御要求に応ずるわけには残念ながら参らぬと考えております。
河野謙三 36

○委員長（河野謙三君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
河野謙三 37

○委員長（河野謙三君）　速記をつけて。
栗山良夫 38

○栗山良夫君　その点についてもう一ぺん伺いますが、役所が漏れたとずいぶん前から認定をせられた、その認定の根拠はどういうことですか。漏れたとあなたの方でお考えになっているのはどういう現象が起きたから漏れたと認定されたのですか。
北島武雄 39

○政府委員（北島武雄君）　実際におきまして、東京国税局管内と大阪国税局管内におきまして、まま原本と同じものと認められるものが非常に秘密出版されて売られておるという事実を探知したのであります。
栗山良夫 40

○栗山良夫君　そういう数年前から続いているのだから、いつの幾日にそういうものがどういう工合にあったかということをこまかくここへ知らしてもらいたい。
北島武雄 41

○政府委員（北島武雄君）　どういう経路で漏れたかということがわかりさえすれば、それは私ども実は根源をとどめることができるのでございますが、どういう経路で漏れたかほとんどわからぬ。国税局におきましても、いろいろ研究いたしましたが、わからなかったのであります。ところが今回大阪局管内におきまして、たまたま某事務官が大阪府商工団体連合会の事務局長に手渡したということを警察側で探知して逮捕されたということを報告を受けたのであります。
栗山良夫 42

○栗山良夫君　私の伺っているのは、そうでなくて、数年前から漏れたとおっしゃるから、その内容をお聞きしたところが、原本と全く同じものが印刷に付されてやみ出版になっている、こうおっしゃったから、そこまでは理解しますが、しからばそのやみ出版は、これは毎年違うでしょうから、何年度分は何冊大蔵省は手に入れている、国税庁は手に入れている、そういう具体的な内容を示していただきたいということを申し上げているわけです。
北島武雄 43

○政府委員（北島武雄君）　国税局でかりに秘密出版でも手に入れた場合に、これは何千部刷られたか、これは私ども国税局でもわかりません。本物と違うものが別の印刷の方法によって、印刷謄写されておるということになれば、これは秘密が漏洩したというふうに考えるわけであります。
栗山良夫 44

○栗山良夫君　私の言うことをよく聞いていたきただいのですがね。やみ出版の総数を私はお聞きしているわけじゃない。そんなことはわからないでしょう。あなた方は、やみ出版でこういうものが出ておる、こういう認定をせられるためには、そういうものを手に入れられているはずだから、そういうものを何年度には何冊手に入れられたか、一冊であるのか、二冊であるのか、そういうことを、証拠をここへ出してもらいたい。
北島武雄 45

○政府委員（北島武雄君）　その点、ただいま資料としてお答え申し上げるのを持っておりません。
栗山良夫 46

○栗山良夫君　そういうふうにはっきり早く言ってもらえば、時間が少くて済む。それならば、それを一つぜひ——私ども内容を見ようと思わないけれども、それを持って来て下さい。それはやみ出版でしょう。決して秘密文書じゃありませんよ、闇出版だから。そうでしょう、長官。あんたの方で押収されたやつだから、原本ではないわけだ。それをここへ持ってきてもらいたい。大阪の分と東京の分、それ、秘密文書かな。
北島武雄 47

○政府委員（北島武雄君）　国税局におきまして何部持っているか私は存じません。おそらくそれは見せにくれば、これは漏れたということがわかる。現在国税局がその秘密出版を持っておるかどうかということにつきましては、私、ただいまお答え申しかねます。調べてお答え申し上げます。
栗山良夫 48

○栗山良夫君　それではそれを調べていただいて、少くともあなたが国会で速記をつけて、数年前から漏れていると、こうおっしゃった。漏れておる根拠は何かとお尋ねすれば、原本が漏れたのじゃない、原本とほとんど間違いのないものがやみ印刷されて市販されているものを見た、こうおっしゃる。ですから見たと言う以上は、国税局としては責任をもって、その見たものをわれわれが提示を求めれば、見せてくれなければいけない。どうです。それすらも見せないと言うのですか。
北島武雄 49

○政府委員（北島武雄君）　現物はおそらくないのではないかと思いますが、なお調べます。しかしかりにございましても、もしそれが本物と同じものであれば、やっぱり先ほどお話のございましたような資料提出要求をお断わりしておるのと矛盾するわけでありますので、もしそれが全く同一のものであると考えます場合には、遺憾ながら御提出申し上げることはできないわけです。
栗山良夫 50

○栗山良夫君　非常におもしろくなってきたが、まず第一に、はっきりここでそういうものがあるとおっしゃっておいて、そうしてそれがあるのかないのかわからぬという言葉は一体どういう言葉ですか。やみ出版になったものを国税庁は確認したとあなたおっしゃったじゃないですか。確認したという答弁をしておいて、数刻たてばもうすでにひっくり返してしまって、あるのかないのかわからない。かりにあっても見せるわけに参らぬ。これは役所の文書じゃないでしょう。で、僕は一歩譲って、あなたが秘密だとおっしゃるならば——秘密であるかないかはこれから議論するにしても、今日の段階では、私は中まで見るとは言わないのだ。これですと言ってふろしきに包んで持って来てもらってもいいですよ、それまで応ずるくらいのことは、当然これは問題になっているのだから、やられてもいいじゃないですか。それすらも拒否する権利があるのですか。
宮澤喜一 51

○宮澤喜一君　議事進行。ただいまの栗山委員のお話を伺っておったわけですが、それは委員会として、政府に提出を求める資料という意味で栗山委員がおっしゃっておられるとすれば、そういう出版物については、政府は普通の意味で責任がない。政府から見れば責任のない文書であると思いますから、そこでそれを、まあ委員会が物事を審議する上において、委員会なりあるいは委員個人として集めにくいから、便宜何といいまするか、委員会対政府という公けの関係でなくて、あれば見せてもらいたい、こういった程度のお話ならば、これはまたそれとしての処理のし方があると思いますけれども、そういうものを拒否する権限があるとかなんとかという問題になりますと、私は政府とは無関係の資料でありますから、政府の名においてもそういうものを出せとおっしゃっても、それは政府としてあずかり知りません、こういう御返事ができるのじゃないか、こういうふうな感想を持つのでありますが……
栗山良夫 52

○栗山良夫君　官澤大蔵大臣だな。（笑声）そういうふうでなくて、だんだん事実確認をしていって、こういうふうに落ちついてきたのだから、大蔵省がお持ちになるならば、この問題を早く解決するために、われわれもある一つの道順を考えているから、その解決の一つの方便としてお出しになったらどうです。中まで私は見ようとは思っておりませんよ。見ようとは思っていないから、そちらの方からこれとこれとこれだとおっしゃってもかまわないわけです。それをおっしゃっていただきたい、こう言っておるわけです。なぜそういうことを申しますかというと、数年前から漏れておるんだと言いながら、突っ込んでいくと漏れているのか漏れていないのかわからないような御答弁をなさるんです。僕はやはり現物、証拠書類を見せてもらいたいということが第一点。　それから第二点は、秘密文書の大蔵省におけるところの取扱い方というものを私はもう少し明確に聞かなければいかぬと思うのです。これは漏れたとか漏れないとか、どこから漏れたかわからぬというんですが、秘密文書というものは、そんなにあなた方怪々に始末されるものじゃないでしょう、役所の中のありきたりとして。そういうことも、これは今でなくてよろしゅうございます。またいずれ後日突っ込んで一つそういう点をお聞きしたいと思うんです。だれが責任を持ち、どういう工合にそれを処理するのか、役所の事務の進め方、仕事の進め方についてはまたこまかくお聞きをいたしますが、その前提として今のやつを一つ、大阪と東京ということだけはわかりましたから、一つそれを出していただきたい。
北島武雄 53

○政府委員（北島武雄君）　局としてこれを持っているかどうか私は存じません。かりに持っておりました場合におきまして、もしかりにそれが厳密に同一のものであります場合には、これを御提出することによりまして、秘密保持のために御提出できませんと申しました私どもの考え方と矛盾するわけでありまして、その場合には遺憾ながら御提出できかねます。ただ大矢先生はどっかから拾ったものをお持ちになっておるようでありますから、その何ものかを私は拝見していないのでありますが、どういうものでございましょうか、もし表に御披露になったら、またその節は私ども非常に因るのでありますが、そういうものをお拾いになっていただいたわけでありますが、遺失者がだれであるかということにつきましては、私どもも一つ十分注意をいたしたいと思っております。
栗山良夫 54

○栗山良夫君　それから先ほど大矢委員の質問に対して答弁せられるところを聞いておりまして、一つ疑問になる点がありますが、各国税局管内ごとに違うとおっしゃいましたね、これはその通りですか、違うんですか。
北島武雄 55

○政府委員（北島武雄君）　さようでございます。毎年各国税局ごとに管内の状況に応じまして調査して作成するわけです。
栗山良夫 56

○栗山良夫君　それば何が違うんですか。
北島武雄 57

○政府委員（北島武雄君）　業種目ごとに違うわけでございます。管内の事情に応じて作成しておるわけです。
栗山良夫 58

○栗山良夫君　それはこういうことですか、その表のフォームは大体全国同じで、中の数字が違うということですか。
北島武雄 59

○政府委員（北島武雄君）　そうです。調査方法は全国同一でございますから、その表の形式も大体全国同一かと思います。あるいは多少局によってニュアンスがあるかと思いますが、数字につきましては、その管内の実情に応じた独特の調査をいたしておりますので違う一わけです。
栗山良夫 60

○栗山良夫君　これもまたあとで何ですからはっきり伺っておきますが、フォーム、調査の方法は全国一律であって、作り上げる数字は各国税局で違う、こういうことですね。
北島武雄 61

○政府委員（北島武雄君）　はい。
栗山良夫 62

○栗山良夫君　わかりました。そうしますと、そのあなたが秘密だとおっしゃるのは、その数字を書き込んだものが秘密なんですか、あるいは様式まで秘密ですか——何も数字を入れないものまで秘密ですか。
北島武雄 63

○政府委員（北島武雄君）　数字が秘密でございます。
栗山良夫 64

○栗山良夫君　そうしますと、まずその数字のことはあとに譲るといたしまして、様式だけ一つ提出願います。
北島武雄 65

○政府委員（北島武雄君）　もしどんな格好かという点の解明でございますれば、私そのひな形を作って出すということにつきましては、一向差しつかえないわけでございます。
栗山良夫 66

○栗山良夫君　それはなぜ私はそういうことを申し上げたかといいますと、大矢議員が道で取得したものについて全部質問すると、こう言っておるのですが、その数字からフォームから全部質問することは大へんだと思うのですよ。従って作成の方法、それの運営の仕方等もだいぶ書いてあるようですから、そういうものからフォーム、その辺まで、秘密にわたらぬ程度のものは出していただくというと時間的に非常に節約できると思うのでお願いしたわけで、これは出していただけるそうですから、至急委員長にそういうふうにお願いいたします。
河野謙三 67

○委員長（河野謙三君）　他に御質疑ございませんか。
平林剛 68

○平林剛君　さっき私が質問した、委員会に出せないという法律的根拠ですね。これは閣議決定か何かいっかやって、これは国家として秘密にすべきものだという決定があったのか、それともあなたの方で勝手に、局長会議あたりで、こいつは秘密だといって、秘密だ秘密だ、だから出せないと、こう言っておるのか、ちっともその根拠がわからないのですね。だからわれわれとしては、これは行政府が秘密にしてしまったのでは一切この議会じゃ審議もできない、いろいろな疑いを持っているのだけれども、審議もできないということじゃ重大な問題になる。どういうことでこれを秘密にしてしまったのですか。それをはっきり、出せないというのはわかっておる。出さないのですから。出せないということを聞いているのじゃない、どういう根拠か。議会の上を越える決定があるのかどうかということを聞いているのですよ。
北島武雄 69

○政府委員（北島武雄君）　これはあるいは先般人事院の事務総長がこちらでお答えになったことを、そのまま拝借して申し上げることになるかもしれませんですが、私は、行政官庁の所属庁の長は、それぞれその所管の範囲内におきまして、どういう文書が秘密であるか、外部に漏れては困るかということを決定する権限を持っておるものと考えます。所得標準率表及び効率表につきましては、昔からこれを外部に秘し、漏らすべからず、公開すべからざるものといたしておったのでありますが、ここ一、二年来ややもすれば漏れる形跡がありますので、国税局長会議等におきまして歴代の国税庁長官が厳重に秘密の保持方につきまして注意を与えておるわけであります。それからまた大阪国税局長は、問題の文書につきまして今年特に管下の税務署に配付するにつきまして厳重な取扱いを指示いたしておるわけであります。
平林剛 70

○平林剛君　ただいま小笠原委員がこの点は質問をしておったのだけれども、行政府の長がこれは秘密だと言っても、大阪の例はすぐそれが刑事事件に問われておるわけですね、国民の権利がそれで侵害されるわけだ。それから長にもいろいろある。でかい長も小さい長もいろいろあるわけだ。あなたの方が判断してこれは秘密だというふうにして、局長から部長、課長、それぞれの管内においての秘密事項があるでしょう、それが一々刑事事件として国民の権利が侵害されるということになれば、当然議会の問題になるわけですよね。だからこの間の人事院の方の説明では、あなたの方がこの委員会に提出をしなくてもいいという理由にはならぬのじゃないかと思います。それにちょっとお尋ねしますけれども、昭和三十二年度の所得税の標準率表を秘密にしているのか、三十一年のはどうなる、いやもっと戦前からやっておるというのだけれども、昭和二十七年くらいのやつは一体秘密なのか、それも出せないと、こういうわけですか。前のやつはもう実質的に効果がなくなっているわけだ、それも出せない、昭和三十一年度も出せない、三十年のやつも出せない、こういう趣旨ですか。
北島武雄 71

○政府委員（北島武雄君）　所得標準率表は毎年作成されますが、種目によりましてそう大きな変動は、これはないのが普通であります。大きな変動がありますれば毎年訂正いたしますが、大きな変動はなく、大体同一のことを保つものの事例も相当あるのであります。従いまして過去のものにつきましても私どもはこれを遺憾ながら御提出申し上げるわけにはいかぬわけであります。
大矢正 72

○大矢正君　実はこれは、標準率表それから効率表について内容を明らかにしてもらいたいというのは、私一人じゃなくて、当委員会においても相当数おると思います。そのことはよく長官も御存じだし、政務次官も御存じだ。こういう提案を私が申し上げるのは、これは私の立場からのみで、他に、このことを提示してもらいたいという全部の意見じゃありませんから、前もってそのことをお断りして、私はこの際、議事の進行あるいはまたこの委員会の審議の内容等について、いろいろ委員の方に御検討をあまり長い間わずらわすということは私自身も恐縮なので、新提案と申しますか、そのことについて政務次官の御答弁をいただきたいと思うのですが、私は確定申告の問題に絡みまして、業種別にまた内容別に差益率あるいは所得率あるいはまた減価償却その他経費率の具体的な内容について、それからいま一つは効率表、効率について、これを私の方から政府当局に提示をして、こういうことで政府は税務行政をやっておられるのじゃないかということをお尋ねした場合に、あなたの方としてはどういう態度をとっていただけるかということなんです。一つ一つここで、荒物の卸は幾ら、小売は幾ら、その差益率は幾ら、所得率は幾らというふうに聞きたいのだが、そうすると多くの委員の方に御迷惑をかけてもいたし方ありませんから、私が一括して全業種にわたって内容をあなたの方に提示するから、まあ大蔵当局としては、その内容については間違いがないか、あるいは私の提示するものが間違いであるか。そのことについて御回答をいただけることができるでしょうか。これを政務次官に伺いたいと思います。
白井勇 73

○政府委員（白井勇君）　まことに恐縮でありますけれども、今の大矢委員の御質問はあれでございますか、業種別に数字が入ってくるわけでございますか。そこらをもう一ペん……。
大矢正 74

○大矢正君　私の申し上げるのは、当委員会の運営上の立場から、新しい提案を申し上げているのです。私の気持としては、あいうえお順に、あるいはまた業種の番号順に、内容別に、業種別に一つ一つこの委員会でお尋ねをして、そうして大蔵当局の御回答をいただく、たとえば差益率が荒物の場合は一〇・五％というふうに見ていいかどうか。それに対してあなたの御答弁をいただく、こういうふうにしてやりたいのだけれども、それじゃ委員の方に御迷惑かかるでしょうから、ですから、私が一括して全業種の全内容について当局の方に提示をいたしますから、その内容が間違いであるかどうかということについて御回答いただけるかどうかという話をしているのです。
白井勇 75

○政府委員（白井勇君）　たびたび申し上げておりますような趣旨に基きまして、その点は一つごかんべん願いたいと思います。
小笠原二三男 76

○小笠原二三男君　先ほどから、私も黙っていますけれども、（笑声）成り行きを見ておったけれども、何回こういうことを委員会でやらせるのですか。今当委員会は租税調査をやっているのです。調査の対象としていろいろのものを求める。それに国税庁並びに政府は全然協力しない。なんですか、官庁の秘密文書というのは。官庁で秘密だって、国勢を調査したいという当委員会で、その提出を求める。その場合には官庁で秘密だから、国会の方にも秘密なんだという、直ちにそういう論理にはならぬのですよ。同じ官庁の秘密でも、国際関係に影響する外交文書であるとか、あるいは過去においてなら、軍事上の機密であるとか、そういう問題は、これはいろいろ行政府として善処せられることもあるだろうし、またさっき長官の言うように、国会法上も最終的に拒否し得る立場もあるけれども、新らしい憲法で、国権の最高機関として、国会が性格付けられている今日の国会に、一官庁の、一地方局の官庁で、秘密文書にしているのだから、大蔵委員会にも同様に出せないなんて、そんなばかなことありますか。こんなものこそ官僚独善ですよ。ほんとうに大蔵大臣に——国税庁長官から見れば所轄庁の長ですから、ほんとうにそのことを相談をされ、大蔵省の省議にかけて、大蔵委員会にこの資料は出せないということを決定したのかどうか。そういう点ははっきりしてもらいたい。もしもそういうことなら、大蔵大臣にここに出てもらう。どうなんです白井政務次官。省議にかけてそういうことをおやりになったのですか。委員長から資料の提示を求めるということは、形式上は委員長から、委員からということですが、これは国会法上は議長から求めたということを省略してどんどんやっているのですよ、こういう文書でも何でも。一官僚の徴税上の都合のために、秘密であるということで、国税調査である租税調査に全然協力しない。なんですか、その態度は。もしもかりに、これがそういうもので全貌を示すことは影響があるということなら、こういうことではいかがでしょうか、ああいうことではいかがでしょうかというふうに、あなたたち自身協力すべきですよ。これも述べられない、あれも述べられない。何をいっているのだ。政務次官もう一度しっかり答弁して下さい。それいかんによっては大蔵大臣に出てもらう。こういう問題は原則の問題なんですから、国民の側に立つと影響するところが甚大ですよ。それで、それが適正であるのかないのかということは国会が、われわれが直接権限をもって調査もし、意見があれば皆さん方に善処も願う。もっともであればもっともな措置であるともなるわけなんですが、議員に、その関係している委員会並びに議員に、秘匿するという必要はどこにありますか。もう少し基本に触れて皆さんお考えになって御答弁になったらどうですか。ぐたぐたとしておればそれで済むもののように考えておる。私はしびれが切れて短腹が起きた。いいかげんに茶番でやっておるのじゃないのですよ、政務次官しっかり答弁してもらいたい。
白井勇 77

○政府委員（白井勇君）　小笠原委員から大へんな御立腹をいただきましたが、決して国税関係につきまして、皆様方の御熱心な御検討に御協力を申し上げるということは異論がないのでありましてただ徴税の事務上いろいろ都合がありまするので、御趣旨に沿いかねる点もあることを申し上げておるわけであります。今度の問題につきましては、もちろん大蔵大臣にも十分打ち合せの上に、この措置をとっておる次第であります。従いまして、私どもにおきましても、差しつかえのないことでありますれば、できるだけ一つ実態を見ていただきまして、御検討願いますことは望ましいと思います。ただ、今大矢委員のおっしゃいますような格好にやられまするというと、結局私たちの方におきまして、現在の段階におきましては、秘扱いになっておりまするものが、公然となるような結果にもなるように思いまするので、その点をできますればごかんべん願いたいということを申し上げたので、先ほど栗山委員から御要求もありましたし、一応ひな形といいますか、格好だけは御提示申し上げ得るようでありますので、そういうのをごらんいただきました上におきまして、さらにまたいろいろ御質問願いますなり、御要求のありますところを一つ御相談願えたらいかがかと、こう考えております。
小笠原二三男 78

○小笠原二三男君　大声立てて質問するというと、だんだん協力するような話をちょびりちょびり出す。あんたたち協力するのが建前なんですからね。積極的に、こうでどうか、ああでどうかということを、とうにこれはやるべきですよ。ところが同じひな形を出すなどといったっても、具体的に、こういう場合にはこういう税のかけ方をしておるのだということが、われわれに納得のいくように説明がなければだめなんですよ。その説明ができる根拠をはっきりしてもらわなくちゃならぬのです。それを皆さんは断わり続けてる。そんなことでは実に因る。だから皆さんの方で私たちに相談されるということでなくて、あんたたちの内部で、もう少し相談して、もっとしっかりした、具体的な答弁をしてもらいたい、どうするのか。それ如何によっては、大矢君の質問は暫時控えるなら控えるということもあるだろうし、あるいは一括これが認定をしてもらうというような措置も控えるということにもなるだろうし、それはこっちの方の相談なんです。当委員会の方の委員長の扱いとしてそういうことはまたお考え願うように、われわれの方からもまた委員長にいろいろお願いをしていこうと、こう思う。しかしこういう状態では、委員会の租税調査ということはおよそ不可能です。そして一方、これはあんたたちに関係しないけれども、同じ行政府の一機関である憲法調査会からは、国会の秘密文書を公開せいといってる。一行政府の一機関が立法府にそういうことを迫っておる。そして一方、国権の最高機関としての国会には、その扱い如何は、またさっきもいっているように、いろいろそれは相談もできる点があると思うのですが、真向上段、出さない、出せない。そして国会が法律によって、また憲法上秘匿すべきことをさえも規定しておる、そういうものまでも出す。こういう点は矛盾しないですか。もう一度、関連もあるそうですから、私はこれだけにしますが、はっきりと御相談の上御答弁願いたい、ではどういうものを出すのか。
大矢正 79

○大矢正君　政務次官が出せない、出せないという理由は一体どこにあるものか、どうも私には解せないのですが、それはこの効率の内容とか、あるいはその他徴税に関する内容というものは、これは行政当事者が考えるべきことで、また行政当事者が当然行う内容のものであるから、立法府にあるところの議員の私たちには見せられないのだという立場なのか、あるいはまたこういうものは法律を制定する立場からいけば、必要がないからだという意味においてあなたは出さないと言われておるのか、その点念のために将来に問題があると因るので、私は政務次官の見解を承わってみたいと思うのです。それは当局の見解じゃないのです。徴税をする側の当局の見解でなしに、政務次官としての政府の立場を明らかにしてもらいたい。　もう一つ、これは俗論的なものの言い方になるかもわかりませんけれども、かりに私どもが自分の選挙区に帰って、実は僕のところの税金というものが、私は最終的にこれだけといったにもかかわらず、税務署は、いやそうではない、お前のところはこれだけかかるのだというふうにきめつけた。ところが法律の上ではそれをきめつける何ものも今の段階ではないわけですから……ないはずです、法律にないのですから。今結局やっておるのです。こういうものを作ってやっておるのです。ですからそれを尋ねられたときに、われわれとしては国民の代表ではあるけれども、実はそれは知らないのだ、だからあなたに対して税金がどれだけかかるのだということは、実は国会議員としての立場であるところの私の判断では、表明をすることができないのです、あなたに理解させることができないという、こういうあやふやな立場で、国民の代表としてのわれわれ議員の任務が遂行できるかどうかということについて、私は大きな疑点を持っておるのであります。あなたも議員の一人でありますから、そういうことについて、徴税の立場というだけでなく、国民の立場から見たいわゆる疑惑の解消について、あなたもそういう点についておそらく疑問を持っておると思うのでありますが、小笠原委員の御質問に追加して、私の今の質問の二点についてお答えを願いたいと思います。
白井勇 80

○政府委員（白井勇君）　国会に標準効率表を、この際一つごかんべん願いたいということを申し上げておる点でありますが、これは事務当局が再三申し上げておりまする通りに、ただ税務行政運行上の一つの目安となる程度のものでありまするので、公けの席上に出すというほどのものでもなかろうという考えを持っておるのであります。そういう意味合いにおきまして、今回のところはごかんべんを願いたいということを申し上げた次第であります。　それから第二の点は、ちょっと今質問の御趣旨をつかみかねましたが……、
大矢正 81

○大矢正君　あなた、なかなかとぼけるのが上手なのか何か知りませんが、どうも言いづらいところになると、よくわからない、わからない……。私は日本語でしゃべっているのですから、大がいのところはおわかりになっていただけると思うが、法律を作った当事者であるわれわれが、国民の一人々々と会って、私には一体税金がどれだけかかるのかということを質問された場合に、政府には課税標準率というものがあって、これは国会議員でははかり知れないものがあるのだ、だからあなたに幾ら税金がかかるかということに対して、私どもが解明をしてやれないということでは、国民から選ばれた議員としての任務を果せないじゃないかと、私はそう思うのです。こういう点について、あなた自身も議員であるがゆえに私はどうであるかということを質問しておるのです。
白井勇 82

○政府委員（白井勇君）　私もそういう現場にぶつかりまして、これはできるだけ政府の現在のやり方というものは、申告というもので課税されるのであるから、できるだけやはり正しい申告をして正しい税を納めるという方向に持っていくのが適当であろう、こういうことをまあ私は言うしかないのでありまして、ただ、いろいろ末端に接しておりますれば、私どもの常識としましては、こういう業種であり、こういう程度のものでありまするならば、ああいうあたりならばこの程度の税金だというような、まあごく常識的の判断だけは私どもといたしましてもできるのではなかろうかと、こう考えております。
栗山良夫 83

○栗山良夫君　議事進行。僕はきょうの大蔵当局の腹がまえでは、この委員会に臨まれる腹がまえでは、問題はこれ以上平行線で前進しないと私は思います。そういう判断に立って、大体この委員会で大蔵委員の考えというのは、この問題を相当強い意思で審議をし、調査をしようという気持であることは、重々私はおわかりになったと思います。きょう。従って、問題の所在点もある程度明らかになりましたから、大蔵当局はもう一度きょう省に持ち帰って考えを練り直して、そうして次回にさらにわれわれの調査に協力をせられたい、こういう私は要請をしたいと思います。なぜそういうことを申すかと申しますと、大体税というものは公平でなければいけません。国民全部に、高の問題より公平ということが大事である。これはもう大蔵大臣もしばしば言われるところなんです。ところがあなた方がこの書類を秘密々々だといって秘密にしておられるために、七十万以下の零細所得者に対しては、きわめて徴税上不公平になっておる。こういう現実をあなた方はよくおわかりにならなければいけない。これをたまたまこういうことを知っておる人はあるいは工合がよくいくかもしれませんが、知らない人は大蔵省の徴税方針の思う通りにやられておる。これはきわめて不公平になっておる。大蔵省が秘密にしておるために不公平になっておる。木を拾っても、出してこないのだ、印刷されて出ておるのだから、従ってそういうことを少し知っておる人は、きわめて巧みに税金の申告を、行うが、知らない人は末端の大蔵関係の公務員の思うつぼになっておるわけです。不公平である。それをわれわれは国会の責任において徴税上公平にしたい、こういうその気持で問題を取りあげておるのですから、従って、その気持たるや、まさに大蔵省が常に口にせられる税の公平論にぴたったと一致をするわけです。われわれの考えと一致をするわけです。もう一ぺんよく思い直して——そういう石頭になって、一ぺん秘密と銘打ったから、未来永劫秘密であるという、まことに進歩性のないことでなくて、考え直してきてもらいたい、そういうことです。もう一つ僕の最初お願いしました資料のうちで、フォームの方は全部揃えて出すということでありますから、これを早く出してもらいたい。　それから第一の大蔵省が町へ漏れたと認定をしたことにつきましては、厳秘を出すことは困るという話でありますが、しからば東京の税務署で何年の何月幾日にどういうものを確認した、こういうリストでよろしいから、リストを出していただきたい、こういうことを私はお願いをしておきたいと思います。よろしいですね。なければない、あるならばあるでよろしい、リストを出して下さい。
北島武雄 84

○政府委員（北島武雄君）　標準率のフォームにつきましては御提出申し上げます。　それから何用何日どこでどの税務署でそれを見たかということにつきましては、これは私は調べてみますが、わからないのではないかと思います。しかし一応調査いたします。
栗山良夫 85

○栗山良夫君　そういうことになるから議論になるのです。先ほど数年前から漏れたとおっしゃったじゃないですか。漏れたというのはどういうふうに確認したと言ったところが、これこれしかじかであるというので、具体的におっしゃったじゃないですか。それをただリストにして出してもらいたいと言っているだけだ。国会の答弁にはもう少し権威を持たして下さい。
北島武雄 86

○政府委員（北島武雄君）　今になってはそういう記録もとってございませんので、わかりかねるかと思いますが、なお調査いたします。
河野謙三 87

○委員長（河野謙三君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
河野謙三 88

○委員長（河野謙三君）　速記をつけて。
小笠原二三男 89

○小笠原二三男君　今の議事の進行にもありましたから、私は本日はもう内容に立ち入って審議はできないと思う。調査はできないと思う。私は白井政務次官協力すると言い、またいろいろここで積極的に資料提出も、出し得るやり方を研究してやろうというのですから、どれだけの誠意と協力の態度を見せるか、次にわれわれが調査内容に立ち入って調査を進めていくのに、あまり不都合でないような形で一つ資料を提出していただきたい、協力を願います。
栗山良夫 90

○栗山良夫君　私はこの際、低額所得者に対しては今のようなことできわめてシビアーな態度をおとりになっておりますが、それと反対に大企業の所得に対して大蔵省がとっておられる態度に非常に私は疑問を持っております。幸い最近重要な事例も出ておりますから、これについていずれあらためて詳しくお聞きをいたしますが、事実の有無その他について二、三お聞きをいたしておきたいと思います。　まず第一に、最近日新製糖問題が相当毎日、新聞に出ておることは御承知だと思います。これは御承知になっておるかどうか。御承知になっておるかどうか伺いたい。
北島武雄 91

○政府委員（北島武雄君）　存じております。
栗山良夫 92

○栗山良夫君　そうしますと、あの問題が今検察当局にかかっておりますから、そういうことを私は触れたくない。ただ問題は、あの日新製糖事件に派生して、われわれ大蔵委員として重要な関心を持たなきゃならないととは、過去数年間にわたる、要するにやみ所得というものが相当高額にある、数億円に及ぶと言われておりますが、そういう事実を国税庁はつかんでおられるかどうか、これを伺いたい。
北島武雄 93

○政府委員（北島武雄君）　これは東京国税局で調査いたすものでございますが、あの事件が新聞に出まして、私の、一体課税上どうなっているだろうかということを……、
栗山良夫 94

○栗山良夫君　まだそこまで行っていないのですよ。
北島武雄 95

○政府委員（北島武雄君）　どうなっておるかということを、気になりまして、そうして調査課を通じて東京国税局に模様を聞いたのでありますが、大体事実はつかんでおるようでありました。まだ最終的な決定には至っていないようであります。
栗山良夫 96

○栗山良夫君　そういたしますと、大体よくわかりました。従いましてなるべく早い機会にあなたの方でいわゆるやみ所得、日新製糖のやみ所得なるものをどの程度に把握されておるか、これを一つお知らせをいただきたいと思います。しかもそのやみ所得に対して今までなぜ税務当局はそういうやみ所得の捕捉ができなかったか。それからまたやみ所得を今捕捉いたしました場合に、それに対してどういう課税態度をとるのか、追徴態度をとるのか。こういうことについて、これは詳しく一つ御報告を願いたい。きょうはそこまでにしておきますが、いずれ、これも私非常に関心を持っております。それは国税当局が強いものにはゆるやかに、弱いものにはきびしくという態度であるならば、われわれもまたあえて大蔵当局に猛省を促さなきゃならない。公平に行われておれば私はまた何をか言わんやで、その点を一つ克明に願いたい。
河野謙三 97

○委員長（河野謙三君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
河野謙三 98

○委員長（河野謙三君）　速記を始めて。　他に御質疑もあるようでありますけれども、本案の調査は本日は一応この程度にとどめます。　なお、次回は三月四日火曜日午後一時から開会することにして、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十二分散会

1958-02-28 第28回国会 参議院 大蔵委員会 第8号 公式Web版

1958-02-28 第28回国会参議院大蔵委員会第8号公式Web版