1957-09-12 第26回国会参議院決算委員会閉会後第11号

1957-09-12 第26回国会参議院決算委員会閉会後第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年九月十二日（木曜日）　　　午後一時二十六分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員赤松常子君辞任につき、その補欠として阿具根登君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　三浦　義男君　　　理事　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　委員　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　永野　　護君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　阿具根　登君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　大竹平八郎君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修藏君　　説明員　　　自治庁財政局長　小林與三次君　　　法務政務次官　　横川　信夫君　　　法務省刑事局長　竹内　壽平君　　　大蔵政務次官　　白井　　勇君　　　大蔵省銀行局検　　　査部長　　　　　渡邊　　誠君　　参考人　　　日本銀行総裁　　山際　正道君　　　日本銀行管理部　　　長　　　　　　　清水　善俊君　　　日本銀行人事部　　　長　　　　　　　岩城　長保君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理　に関する調査の件　（日本銀行の経理状況に関する件） ○昭和三十年度一般会計歳入歳出決算　（内閣提出） ○昭和三十年度特別会計歳入歳出決算　（内閣提出） ○昭和三十年度国税収納金整理資金受　払計算書（内閣提出） ○昭和三十年度政府関係機関決算書　（内閣提出）　（都道府県の会計経理に関する件） ○委員派遣承認要求の件 ○本委員会の運営に関する件　　—————————————
三浦義男 1

○委員長（三浦義男君）　ただいまから第二十六回国会閉会中第十一回決算委員会を開会いたします。　先ほど理事会をやりましたのでありますが、この理事会の決定事項につきましては、後刻皆さんにお諮りするといたしまして、議事に入りたいと思います。　昭和三十年度一般会計歳入歳出決算　昭和三十年度特別会計歳入歳出決算　昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和三十年度政府関係機関決算書並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査　を議題といたします。　まず、日本銀行の経理状況に関する件、宿舎問題について審議を行います。本件に関し御出席の方は、大蔵省白井政務次官、有吉銀行局総務課長、なお参考人として、山際日銀総裁、岩城人事部長、清水管理部長、国府田文書局長の諸君が出席されております。　宿舎問題について、その後の処理状況をまず御説明を願います。
山際正道 2

○参考人（山際正道君）　今春来、日本銀行の宿舎の管理状況に関しまして、種々調査御審議をいただき、また各種の御批判をいただきましたことにつきましては、当時出席をいたしました副総裁を初め役員並びに関係の局長より詳細報告を受けましたし、また速記録によりまして、皆様方の御発言の御趣旨についてもともとと承知をいたしました。　日本銀行の宿舎の管理の問題に関しまして、終戦以来今日まで、一般的に住宅状況が非常に困難な時代に遭遇いたしました折からとは申しながら、その措置について遷延今日に及んでいるものがなおあるということ、その他につきまして、種々御指摘の点につきましては、まことに私もごもっともだと思う節が私も多いと思うのであります。その点はまことに御配慮をわずらわしましたことを遺憾といたしているわけでございます。つきましては、今後の行舎の処理の問題に関しましては、種々御意見、御批判のかどに照らしまして、十分慎重妥当に事を処理いたしたいと考えるのであります。今春来、お話のありました以来、鋭意この問題の解決に努力をいたしているのでございます。たとえば、自今、銀行の上級職員に対しましては、行舎の売却は行わないというようなことも方針としてとっておりまするし、また御指摘のございました行舎に関する取扱規定等もこの際全面的に再検討をいたしまして、他の銀行、会社等の例も十分しんしゃくいたし、ことに御指摘のございました引き渡し期限の問題などにつきましても、従来は、退職後遅滞なくその引き渡しを受けるということをあまりにも当然の前提といたしておりましたような関係上、最大限どの程度の猶予を認めるかということにつきましても、規定を欠いておったわけでございまするが、それらにつきましても、適当な期限を最大限の猶予期間として規定するというような方向で目下條文中でございます。近く実施いたしたい考えでおります。また、これを管理いたしまする部内の機構にいたしましても、特に宿舎管理問題の重要性にかんがみまして、特に取り扱う課の陣容を強化し、なかんずく、今御指摘を受けました問題の解決のために、特に一つの係を設けまして、これらのものが鋭意できるだけ、むろん関係者に親切に相談には乗りますけれども、同時にまた、最も能率的にその引き渡しを受けるという方法について折衝に当ってもらうために、機構を改めましてございます。あるいはまた、現に御指摘を受けました数件の問題につきましては、具体的に話が相当進行いたしておりまして、すでに十月、その他適当な時期において引き渡しを確約されておりますものもございまするし、また、いまだ時期が十分明確になっておりませんものにつきましても、候補地をすでに具体的に物色する等の措置によりまして、近く解決し得るようなめどを立てておるような次第でございます。　御指摘のかどかどにつきましては、今後の運営におきまして十分これに留意をいたしまして、今後日本銀行のこの種の取扱いにつきまして、いやしくも世間の批判を受け、もしくは誤解を招くような措置のございませんように十分留意して参りたい所存でございます。　以上、簡単でございますが、経過を御報告申し上げました。
三浦義男 3

○委員長（三浦義男君）　なお申し上げておきますが、日銀総裁は、午前中に委員会を開くということで、午前中から待機をここに願っておったのでありますが、その午前中の御自身の会議を午後の二時から開いておるというようなことでありますので、時間がそうございませんですから、そのおつもりで総裁についての御質問は取り運び願いたいと思います。　御質疑のある方は、順次御発言を願います。
久保等 4

○久保等君　最初に総裁の御都合もあるようでございまするから、総裁に特にお伺いしたいと思うのですが、ただいま一応本件に関する最近における措置についての御説明があったのですが、当委員会ですでに二回ばかりこの問題について種々検討も加え、かつ御説明も願ったのです。ところが今、最後に御説明がちょっとつけ加えられてあったように、なお長期にわたってやはり入居しておられる方が四名ばかり残っておる。この問題については、昨年の六月に当委員会に資料をお出し願った際に、目下退去方を交渉中である、あるいはまたすでに退去——何か売却決定済みというようなお話もあったのが、今日なおそのまま、何か今の御説明だと残っておるやに承われるのですが、この四名の方々についての一体具体的な見通しなり状況なりを御説明願いたいと思うのですが、私は、もう一年以上もたっておるからまあおそらく、今回御説明の中では、この問題も当然これは解決しておるのじゃないかと実は思っておったのですが、その点について一つ御説明願いたいと思います。総裁でなくてもけっこうです。
清水善俊 5

○参考人（清水善俊君）　私から御説明申し上げます。ただいま御指摘の四名の方でございますが、そのころには売却してもらえるかもしれないということもありましたし、まあそういった措置をとっておりましたので、大部分の方が、そういうふうな意向のもとで手配をしていられたようでありますが、この春以降、そうした措置をとりやめまして、こういった上級職員につきましては売却しないということにいたしましたので、そういう方々も、そうした計画を変えられなければならぬという関係もありまして、実は幾らかおくれているわけであります。　御指摘のような事情につきまして具体的に申し上げます。四人のうちの一人の方はもう……。
久保等 6

○久保等君　名前を言って下さい。資料が出ているのですから……。
清水善俊 7

○参考人（清水善俊君）　それじゃ名前を申し上げます。相田岩吉さんでありますが、この方はもうすでに西落合の方に家を手当されまして、相当荒れておりますので、今修理中でございまして、十月にはそこに引っ越して、今の住居を明け渡すというような連絡を受けておりますし、そういう手はずになっております。　それから藤島敏男さん、この方につきましては、公団の住宅を申し込まれまして、これが少しおくれまして、実は完成いたしますのは来年の二月でありますが、そのときにはそこに移って明け渡すからというふうな御連絡を受けております。　それから富田史郎さん、この方につきましては、総裁からもお話しありましたように、すでに土地を大体予定いたしまして、これが農地でありますために、かなり手続に時間がかかっておるようでありますが、この上に建築をいたすという予定で計画を進めております。大体ことし一ぱいというふうな予定でありますが、場合によりましては、ちょっと来年にかかるかもしれないということも懸念されるわけでありますけれども、そういったことで取り運んでおります。　それからもう一人のは中川良吉さん、この方につきましては、実は今申し上げますほどの具体的なことは申し上げかねるような状況でありますが、この方につきましては、大体ことし一ぱいに今の住居を明けていただきたいというふうに向うに申し上げまして、向うの方もそれを了承されまして、ただいま家を——まだはっきり具体的に私御返事受けておりませんが、ただいま物色の予定がついたと、われわれの方でもそれにつきまして交渉その他の手伝いをいたしておりますが、まだ、これにつきまして申し上げましたほかの三名ほどには具体的でございませんが、大体ことし一ぱい、おそくとも来年早々にはということで手はずを進めております。　そういう状況でございます。
久保等 8

○久保等君　まあ四人の方のうち、お二人の方については、大体日限の見通し等もついておられるようですが、まあそういうことで一応別としても、その他の二名の方については、いわば何か不確定なような御答弁なんですが、昨年六月に出していただいた資料に基いても、近々とにかく明け渡す実は見込みだという資料を手元にいただいているのです。私は、この処理の経過を一年間静かに見ておっても、非常に処理がやはり緩慢だと思うのです。それから、先ほど総裁の御説明で、行舎規定のお話もあったのですが、この問題も、実は一番最初の委員会で取り上げたときに御説明を伺ったら、どうも何かあまり確たるこの宿舎規程といったようなものをお持ち合せないようだし、御説明を伺ってみますると、おやめになったら直ちに出ていただくのが原則だというような御説明があったのですが、直ちに立ちのいていただくのが原則でありながら、実は十年近くも入っておられるというような、非常に運用の面において、要するに直ちにということは、また無期限にも通ずるようなきわめて不備というか、ほとんど規程があるのかないのかも疑わしいような情勢であった。一応一つそういう規程面において早急に御検討願う必要があるのじゃないかということを申し上げたのですが、先ほどの総裁の御説明だと、近々何かそういうような問題についての具体的な規程も設けられたいというお話なんですが、私はこれも何かどうも、日銀ともあろう当局の方々が、非常に事務的にスロモーじゃないかという感じがいたすわけなんです。特に私ここで断わっておきたいのは、宿舎規程とか、それから行舎問題だとかいっても、これは全職員を対象にして実は私は申し上げておるのではない。特に高級幹部の方々に対する行舎問題が当委員会でも問題になっておるのです。それで十ぱ一からげに、全部何もかも同じように扱って処理すべきだなどということを申し上げているわけではないし、また個々の特殊な事情のおありの方もありましょうししますから、また千編一律にいかない場合もあり得ると思う。しかし、少くとも昨年以来問題になっておりまする幹部の方々の行舎の問題に関する限りは、私はこれは社会常識としてもきわめて逸脱をしておるのじゃないかということを御指摘申し上げておるわけなんです。従って、行舎規定の問題についても、これは私はやはり一般職員の場合についての規定と、それからまた高級幹部の方のおやめになった場合の扱いとはおのずから違ってよいと思う。特に一般職員に対しては、これは当然、私が申し上げるまでもなく、組合との間における団体交渉なり何なりによって、円満な私は話し合いの中で決定されていくべき問題だと思います。従って、右から左にそういう問題を解決することは非常に困難だと思うのです。しかし、少くとも私の特に問題にしておりまするいわば部局長以上であった方々の宿舎明け渡しの問題については、私は内部で御検討いただくにしても、半年も一年もかからなくても規定ぐらいを作ることはそう困難なことではないのじゃないかという気がいたすのですが、これもまた、本日の委員会に対する御答弁としては、まだ決定をして実施に移しているとは御答弁になっておらないのです。この前の委員会なり、昨年の委員会の当時からの経過を見ておっても、処理の模様は、これは日銀現総裁は途中からの関係もございましょうししますから、私はそのまま総裁に対する問題として追及を申し上げようとはさらさら思いませんが、しかし、日銀当局という立場から考えた場合には、私は関係者そのものの事務的な、何といいますか、取り運びにいたしましても、これはどうもいかにもスロモーじゃないか。また言葉を返して言えば、少くともやはり委員会等で問題にされ、しかもそれが、こういったあまりわれわれも問題として取り上げたくないような問題が、実は表面に出たという形になっておりますだけに、それの処理に当っては迅速にやはりやってもらわなければ困ると思う。このことについてどんなふうに総裁はお考えになりますか。
山際正道 9

○参考人（山際正道君）　ただいまお話のかどかど、まことにごもっともに拝承いたしました。　先般も申し上げました通り、私といたしましても、今後はこの処理の円満かつ迅速なる解決をいたしたいということで特に機構を拡充いたしましたことでもございますので、ただいまの御趣旨も十分体しまして、鋭意今その準備を整えつつある状況でございます。十分御期待に沿いますように今後施策いたしたいと考えます。
久保等 10

○久保等君　それからすでに売却済みの十四件の実は問題なんですが、すでに資料としてこれもいただいておりますが、この価格の問題が、これは総裁も一応御承知のことと思いまするが、やはり価格として今の常識からいって非常に実は低額なんです。土地、建物を含めての売却値段というものは、これは非常に安い。もちろんこの前、この理由については、勧銀での一応評価というものを基準にしたと言っておられるのですが、基準といっても、これはピンからキリまで実はあるわけなんです。従って、私はあまりこまかく追及申し上げようとは思いませんけれども、これは、だれが考えても、日銀といえば、これは当然金融機関の総本山であるし、物の価格というようなことについては、これは最も鋭敏かつ的確なデータ等をお集めの機関であります。しかも準政府機関的な日銀が、価格の評価に当って、これが今日一般の私たちの常識で許される価格とは決して私は言い切れないと思う。一、二例を申し上げても、渋谷の神山町あたりの敷地百六十二坪余、建坪五十四坪余といったような、いわばどちらかといえば豪壮な建物に類するかと思うのですが、これが三百万円で払い下げられておる。また小さいのになりましても、百坪程度の土地に四十坪程度の建坪で百十万円余といったようなのがやはりあるわけなんですが、まあ十四名の方々に払い下げた家屋も、大体これと大同小異な価格であります。おそらく渋谷の神山町といえば、坪少くとも五万円前後さら地だったらするだろうと思う。しかも、その上に五十四坪余の建物が立っておるというものが三百万円とは、これはどう計算してみても出ないと思う。ただ、つじつまを合すような数字を出すことなら、これはできると思いますが、しかし私は、少くとも現実に払い下げられる価格ということになれば、これは一応社会常識というものからそう逸脱した価格というものは考えられないと思うのです。こういう払い下げの問題についても、非常に疑惑の目をもって見られるような安価な価格で払い下げられておる。しかも、払い下げは、日銀が行舎運営上差しつかえないと認めたものに限って払い下げたのだと説明をせられておる。それならば、私は、日銀にお勤めの全職員の方々が、そういう宿舎問題について、ほぼ幹部の方々と同じような状況にあるのかどうか、これもまた後ほど関係の方から御説明を願いたいと思うのですが、少くとも払い下げても差しつかえないから払い下げたのだと言われるからには、私は、少くとも日銀の行内における全職員の状況も十分お考え願わなければならぬと思うのです。いわゆる幹部の方だけが何かあたたかいふとんの中に特別に待遇され、またそのことが当然なんだというような考え方を持っておられるとすれば、私は、少くとも近代的な経営者、管理者という面から考えると、どうも不適格だということにならざるを得ないと思うのです。私はこの価格問題について、まだあと四件ばかり残っておることでもありますし、それから行舎運営上差しつかえないという御判断をされたというのですが、この過去の問題について、御破算にしろとか何とかいうお話を申し上げるのではなくて、今解決しつつある問題もあるだけに、総裁がどうお考えになっておるのか。まあ総裁自体にしましてもあるいは御迷惑かもしれませんがね。昔の話を取り立てて山際総裁にとやかく申し上げてもですね。しかし私は、やはりこういう問題を解決して参ることが、言わなくても無言のうちに、むしろ日銀の権威を高めていくことだと思うのです。聞くところによりますと、これは前々から私聞いておることなんですが、日銀の中央の幹部の方が地方に出張せられるというような場合には、非常に大げさに地方においてこれを歓迎し、歓送するためのいろいろなスケジュールを、これはまあ一般世間から考えますると、どうもちょっとおかしいのではないかと思われるほど、中央から来られる幹部の方々をもてなすのに非常に緻密な計画を作って、それで中央からの出張をお迎えするというのが何か常例だというようなことも聞き及んでおるのです。私は、この問題についての内容なんかをとやかく申し上げようとは思わないのですが、これはまあ総裁も日銀の内部事情はいろいろと経験なさっておられる立場から私は御存じだと思うのですが、そういう日銀の運営そのものにも、私はきわめて非近代的な姿があるのではないかという気がいたすわけです。それで、何も地方に行かれるときに、重々しく、何時何分に迎えて、予行演習までやって日程を組んでお迎えしなければならぬというような運営は、これは見方によっては、きわめてナンセンスだと考えられるわけです。そのことは地方の権威を高めるという配慮から出ているのかもしらぬけれども、しかし、少くともこういう行舎問題等についてこういう処理なり経過を持っておりますることは、それこそ一般職員の士気を阻喪し、むしろ非常に重苦しい、日銀の明朗色というものを失わせる結果になると私は思う。そこで、私はまず最初に、この十四件の払い下げに当っての価格の問題、このことが一体、総裁として今お考えになって、どうお考えになりまするか。しかも宿舎の状況も、一般等の職員の問題を考えますと、必ずしも潤沢ではない。潤沢どころではなくて、非常に問題になっておるのではないかと私も考えますが、そうだとすると、同じ日銀の内部における何千人かの職員の方々の中においても、私は一つのアンバランスというか、ある者は非常に恵まれており、ある者は入ろうと思っても入れないという状況に置かれておるとすると、これは私はやはり大きな問題だと思います。従って、今後の未払い下げのものについても、私はそういう面も考慮する余地があるのじゃないか。従って土地が非常に広く、しかも交通上非常に便利だということになれば、何かしかるべき所に移っていただいて、そういう所にこそ私は何人かが入れる寮を作る、あるいは一般行員の宿舎に充てるという手もあると思います。たった一人のために、大勢の人々の宿舎状態が解決しないということは、運営としてもまずいのじゃないか。やってしまったことはそれまでだといえばそれまでですが、しかし十四件、軒並みに昨年の半年ばかりの問に一せいに払い下げた。その価格は、常識はずれのした非常に安い価格だということになっておりますが、総裁として着任されて日も浅いわけですが、それだけに私はむしろ非常に、過去のいきさつは別として、客観的にながめた場合に対する御判断は、私のただいま申し上げておることが無理なのかどうなのか、ちょっとその点お伺いをしたいと思います。
山際正道 11

○参考人（山際正道君）　ただいま御指摘のございました十四件の処理につきましては、当時の日本銀行関係者の考え方は、今春の委員会において御説明いたした通りでございます。いろいろ御批判もございまするし、まことにごもっともな御注意もございまするので、少くとも先ほど申し上げました通り、今後は上級職に対する払い下げ、もしくは売却の方法による明け渡しを実現するという方法はとらない。必ず移ってもらうということに方針を変えましたので、残っております四件については、御懸念のような処理は行われずにいけるものと考えております。むろん明け渡しを要求するために売却という方法をとりましたことは、ただに上級幹部のみならず、一般の職員についても適当と認めるものについてはその当時行われたことであったろうと思います。今も宿舎の問題に関しまして、上下に、社会的に妥当と思われる以上の差別をつけるということは、これは毛頭過去においても考えられなかったと存じまするが、私といたしましても、さようなことはあってはならないと思います。今後一そうこういう点は注意をいたしたいと思います。　なお、幹部の出張等に際しまして、あまりにも大ぎょうなしきたりがあるという御指摘がございました。私は就任以来すでに数回出張はいたしております。最近の実情におきましては、ただいま御懸念のごときことはないように思いまするが、何と申しましても日本銀行の仕事は、何と申しまするか、ややもすればいわゆる象牙の塔にこもる、あるいは独善に走る、あるいはややもすれば封建的な色彩を帯びやすいといったような仕事の関係もございまするので、御指摘の点につきましては、今後は一そう留意をいたしまして、さようなことのないように努力いたす考えでございます。　なお、一般職員の住宅問題につきましては、これは実は私どもも最も留意いたし、心配いたしておるところの一つでございます。御承知のように日本銀行は、いろいろ仕事の関係上、あまり人事を固定いたしませんで、ほとんど全国各地へ、一定の期間を置きましては交流をさしております。その関係上、どうしても宿舎がより多く必要なのでございまして、現状は、実は私は満足いたしておりません。できるだけさらにこれを充足いたしたい考えでございますが、実は予算等の関係もございまして、日銀当局者が思うにまかせぬ点もございまするが、今後はこれに十分努力をいたしまして、できるだけ監督官庁その他の御理解を願いまして充足に努めたい考えでございます。
久保等 12

○久保等君　総裁の最後の方で、特に一般職員に対する宿舎といったようなものについても極力努力をしておるし、また、いたしたいという話なのですが、最近の——最近といっても昨年、本年度あたりの状況をちょっとどなたか、総裁でなくてけっこうですが、御説明願いたいと思うのですが、昨年の昭和三十一年度あたりの行舎予算、要するに新築の宿舎予算ですが、そういう予算金額はどの程度になっていますか。それから、本年はどういう方針でおられるのか。その点あまり的確な、こまかい数字でなくてもけっこうですから、特に本年あたりどういう御予定なのか。
清水善俊 13

○参考人（清水善俊君）　行舎新築の予算につきましては、実は最近いろいろな状況によりまして、十分と申しますか、金額が確保できない点もございまして、御指摘の三十一年度は上期に四千三百万円、下期に千八百万円、これだけ予算を組みまして、実行いたしております。この上期におきましては、もうほとんど時期は過ぎたのでありますが、実はまだ目下のところ具体的な数字が得られなくて、実行できない立場におります。もっとも一部余裕のできた単身寮を家族寮に振りかえるというような処置によりまして充足方をいたしておりますので、そのために特に大きな不便があるというわけではございません。
久保等 14

○久保等君　そうすると三十一年度は、一年を通じて六千百万円ということになりますね。戸数に直すと幾らぐらいになりますか。あまり大した戸数ではないでしょう。
清水善俊 15

○参考人（清水善俊君）　一つだけが不燃性のアパートを作っております。これは世帯持ちのアパートでございます。あとは大部分木造でございますので、ちょっと私数字を、何軒できたか申し上げる資料を持っておりませんので、大へん失礼でございますが……。
久保等 16

○久保等君　数十軒という程度ですか。
清水善俊 17

○参考人（清水善俊君）　今のアパートと独立家屋と入れまして、大体今おっしゃった御指摘の数十軒程度だろうと思います。
久保等 18

○久保等君　わからないことは追及してもやむを得ないのですが、それは一つ資料として、後ほどでもお出し願いたいと思います。　それから問題は、本年度は全然……今の御説明だと、これはもうすでに三十二年度といっても、半年ぐらい日がたっておるのですが、何か予定が全然ないというような御説明ですが、予定がないのですか、本年度も。
清水善俊 19

○参考人（清水善俊君）　本年度と申しますか、三十二年度の上期につきましては、こういった経済情勢もございまして、新築をすることにつきましては、目下のところ具体的なことはございません。
久保等 20

○久保等君　だから結局、非常におかしいと思うのは、片方においては、一般の社会人として見た場合には、非常にうらやましいと思われるような邸宅が解放せられたり、払い下げられておりながら、片方における一般職員に対する住宅政策というような問題については、これは全くそのときそのときの風のまにまに対策を立てているとしか私は言えないと思うのですよ。しかも、私が非常に責任を感ずるのは、当決算委員会において、何か問題が取り上げられたから、できるだけ一つ何もかも締めていけばいいのだというので、これまた行き過ぎがあって、その結果しわ寄せされるのはどこへいくかということになれば、一番削りやすいところ、極論すれば、あまり文句を言わない、予算の内容も知らない諸君のところにしわ寄せがきておる。私は特に当決算委員会で昨年来二回ばかりこの問題を取り上げた結果が、むしろ一般諸君に対しては潤ってきておる。今までルーズに流れておったのが締められてきておるという結果をたどっておるなら、これは当然だと思う。ところが、これは私は、どういう原因か知らぬけれども、三十二年度においては、一銭も住宅関係については予算を組んでいない。実行しようとも考えておらない。　それではお尋ねしますが、現状は大体何とか問に合っているとか何んとか言ったけれども、実際そうですが。ことに、東京都内あたりでも、一般諸君の間の住宅問題は、一応どうやら間に合っているという状況なのかどうですか。その状況をお答え願います。
清水善俊 21

○参考人（清水善俊君）　ちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、上期につきましては、実はもうだいぶ過ぎておりますので、ああいったふうに、現実に確保できる予定はございませんというふうに申し上げたのでございます。これにつきましては、実は具体的になりますが、予算を必ずしも期初めということでなく、監督官庁と御連絡いたしておりますが、もう期末でありますので、確保できにくいということを申し上げたのですが、努力はいたしております。ただ、今御指摘の、それでは十分充足しているのかという御質問に対しましては、これは先ほど申しましたように、一部家族持ちの方の不足分につきましては、単身寮に余裕ができましたので、それを転用することによって間に合わし、一部は配置転換をお互いに持っているのを、何とか早くすることによって充足させるということで、十分とは申しかねますが、大体見通しがついております。
岩間正男 22

○岩間正男君　実際に一般職員の不足分はどのくらいなんですか。これははっきりおつかみになっていらっしゃるだろうと思うのですが、その点、数学的に知らせてほしい。
清水善俊 23

○参考人（清水善俊君）　不足分と申しましても、単身と家族持ちとの関係もございますので、建物の数としては、特に今のところ不足はありませんが、単身が動いて、かわりに家族持ちが動くという関係上、一時的にただいま行舎待ちとか、今申しましたような独身寮の転用を待っているというものを入れますと三十六人であります。
岩間正男 24

○岩間正男君　全国ですか。
清水善俊 25

○参考人（清水善俊君）　いえ、東京だけであります。それは東京の三十六人が充足されますと、支店の方は移りますから、大体間に合うわけです。
久保等 26

○久保等君　それでは現状はわかったのですが、今総裁は、その問題について御承知かどうか知りませんけれども、少くともそういう一般宿舎の問題等についても、そういうことまで私、実際こういった委員会で申し上げるのは、実はこちらの方が少し面はゆいくらいなんです。しかし少くともそこまでお話し申し上げなければ、話がしり切れトンボみたいになりますから申し上げますけれども、昨年約六千百万円程度の宿舎予算を計上しておった。が、本年度の場合に、上半期はどうのこうのと言われるけれども、そういうことは、私理由にならぬと思う。これは三十二年度全体についてのお考えを伺っているんですから、上半期について予定がないということになるなら、これは一体下半期の方はどう考えているかということになるのですが、上半期のことさえ考えておらぬのに、下半期におそらく六千万円も七千万円も新築予定があるのだということにはならぬと思うのです。だから、もしそういうことで、三十二年度については、ほとんどこういった問題についても予算上考慮しておらないのだということなら、これは私は日銀ともあろうものが、それこそ先ほど申し上げたような、おそらく一件でも一千万円前後するのじゃないかと思われるようなところを、行舎の運営上支障がないから払い下げましたと言っておられるのですが、五千万円出せば数十世帯潤うのじゃないかと思うのですが、そういったようなことについては、これは総裁にこの場で私は何らかの御説明が伺えるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
山際正道 27

○参考人（山際正道君）　この宿舎の問題に関しましては、ただに戸数の問題のみならず、非常にたくさんの部分が老朽の木造家屋なのでございます。自然に、もう耐用年数も経過し、少くとも不燃性のものに改築を要求されておる段階のものが相当あるのであります。私といたしましては、できるだけさようなものは機会を得て改築いたし、また支障のないだけの宿舎を用意したい考えで、いろいろ案を立ててもらっておるのでありますが、実はいろいろ制度上、日本銀行限りの処理では運びません。一々監督官庁等へ御相談をいたしておるようなわけでありまして、できるだけ今後も努力をいたしまして、この住宅問題をさらに充足いたし、自然、能率の増進、また職員の気持の落ち着きを求めるということに重きを置いて参りたいと考えております。
久保等 28

○久保等君　今の問題ですが、これは大蔵省という監督官庁があるわけなんですから、当然そういう方面との折衝なり何なりやられなければならぬことは、これはもう当然のことです。しかし、私は少くとも行舎問題が非常に好転して、ほとんど解決しているという状態なら、これはけっこうですが、しかしそうでないということであるならば、これはやはり、ある一つの計画を持って、二年後なり三年後なり四年後なり、そういう計画の上に立ったやはり宿舎対策といいますか、多い少いは別として、とにかく全部が解決しない限りは、そういう方向で宿舎等の問題について解決をはかっていかなければならぬと思うのです。いわば行き当りばったりで、問題を取り上げていっておる。それでその結果は、こういったような結果になるというようなことでは、非常に私は問題だと思うのです。ただいまの問題も、これは大蔵当局との折衝なり何なりありまするが、しかし金額はたかだか——それこそたかだかと言えると思うのですが、五千万円前後の、前年度程度の予算さえもが、本年度の実行予算の上に計上できないというふうには私考えられないのですがね。もしそれが必要ないということなら話は別ですが、しかし、ただいまの御説明だと、そういう必要性はあるというように私は御答弁になっておると思うのですが、しかし、ただ予算その他の関係で、ちょっと本年度は云々という先ほど御答弁があったと思うのですが、これは大蔵当局、銀行局長もいずれ見えられると思うのですが、そちらの方の監督がうるさくて、本年からはそういった予算がとれなくなったのだということだとすれば、これは大蔵当局の方針をお聞きしたいと思うのですが、しかし私は、大蔵当局のそういう御説明を伺わなくても、本年度予算の実行に当っての幅といいますか、弾力性と申しますか、そういったようなことについては、運用の面で何とか解決できるのじゃないかというように思うのですが、そういう観点から、もう少し具体的に、前年度程度の要するにそういった宿舎対策はぜひ一つ何とかしてやりたいというような御決意でも御答弁としていただけますかどうですか。
清水善俊 29

○参考人（清水善俊君）　ちょっと私さっき言葉が足りなくて恐縮いたしましたのですが、三十二年度の計画といたしましては、八十二戸新築を予定いたしまして、金額にいたしますと、日本銀行でわれわれが見積りましたところによりますと、一億五千万円くらいになります。それで、その程度のものを計画して、いろいろ準備をいたしておったのでありますが、先ほど申しましたように、上期につきましては、経済情勢の関係もありまして、目下のところその予定が進んでいなかったというような状況であります。　それから、先ほどちょっとお答えができなかったのでありますが、三十一年度で幾らできたかというお話でありましたが、五十六戸できております。
久保等 30

○久保等君　だからその見通しをもうちょっとはっきり言ってもらわないと、予算には八十四戸で一億数千万円のものを計上しておるのだといっても、その予算というものが、当初予算の話し合いをしたときはその程度の予算であったが、どうも経済情勢が悪くなったので、それはとても実現不可能だという見通しなのか、それとも年度内には、とにかくこれだけの予定のものはやる予定だという一体方針なのか、そのところをはっきりしていただかないと、金融情勢全般を見渡して見通しをつけなければならない日銀が、自分のところの八十四戸、一億数千万円の行舎問題の見通しが立たないということは解せない話なんですが、総裁いかがですか。
山際正道 31

○参考人（山際正道君）　ただいま御説明申し上げましたのは、日銀としての希望計画でございます。だんだん申し上げております通り、監督官庁の許可、承認を得まして、具体的な建築を進めるわけでございます。おそらくは大蔵当局といたされましては、管下の多数の銀行、会社等をお持ちで、同じようなケースがあると思いますので、全体としての住宅問題の充足状況等を考慮に入れられまして、これは必ずしも日銀原案をお認め願えぬのだというように実は推測いたしておりますが、今後もなお一そうの努力をいたしまして、できるだけのものを充足したい、かように考えております。
久保等 32

○久保等君　どうも話を伺っておっても、予算が成立したばかりの、たとえば昭和三十二年の四月、五月という場合なら、これから実行予算がどうなるかわからないということもありましょうが、すでにもう半年もたって、しかも今の御説明では、日銀の腹づもりとしては八十四戸くらい建てたいのだ、従って金額も一億数千万円になるのだ、一体それなら、日銀の主張はそうであるが、大蔵当局あたりの話し合いで、そうまでいかないにしても、その五割見当なり六割見当なり、あるいは八割見当は何とかなるだろう、この程度はぜひ一つ大蔵当局に承認してもらうように努力するとか何とか言わないと、今の御説明では、希望はでかいというほどではないが、一億五千万円、八十数戸、これはやみくもの話で、全然ゼロかもしれないという程度の説明にしかなっていない。もう半年もたっているのだから、そのあたりの見通しも、大蔵当局との折衝の過程で、希望はそうだったが、大蔵省はこの程度しか認められない、だから見通しとしてはこの程度ではないかというような御説明があってもいいのだと思うのですが、えらいこまかい問題に拘泥しておるような質問の仕方ですが、御説明を伺っておる限りにおいては、ちょっと理解できないのです。
山際正道 33

○参考人（山際正道君）　先ほど来担当者の局長から予算についてのお話を申し上げておりましたが、この種の予算は、俗に言う資本支出でございまして、運営上、期の初めにきまる予算とは、普通の経費予算とは取扱いが違っておりますので、なおこの問題は折衝中に属しますので、話がまとまれば着手できる、こういう状況にありますので、お許しを願います。
久保等 34

○久保等君　全部にまとまる可能性もありますか。
山際正道 35

○参考人（山際正道君）　その点は、まだどの程度の可能性があるという報告に接しておりませんが……。
久保等 36

○久保等君　白井政務次官に一つ、はなはだどうもこまかいような問題で、御答弁恐縮ですが、経過等もおそらくあまり御承知でないと思いますが、先ほど来の御説明なり御答弁で、大体のアウト・ラインはおわかりになったと思うのですが、私は、それをしもゼロにまで削るほどわけのわからない大蔵省ではないと思う。特に白井さんもおいでになっておるし、そういう点で、私がこの前から決算委員会で当初取り上げたときから、実は念のために申し上げておることは、決算委員会としては、やっぱりこれは託される範囲というものがあるはずだと思う。しかも、それが常識をこえておる。はるかにどうも納得できないというような野放図の問題については、徹底的に粛正しなければならないと思う。しかし、そのことは、どうかすれば決算委員会で問題になる。従って、今度は日銀の行舎予算というものについては大なたをふるわなければならない、しかもそれを千編一律に、画一的にものを考えられるような監督をやられては、ひとり日銀のみならず、一般官庁に対してもそうだ、そのところを弾力的に、現実に即した、実情を十分把握願って、そのしわ寄せを少くとも弱いところの面に、下の方にいかないような措置を、私やはり十分考えていただかなければならぬと思う。ところが今度のこの問題は、行舎問題を取り上げて、ほんのここ一年前後の経過を見ておっても、現実に現われてきている。実は、実施状況を見ると、どうも上部に対する究明なり措置の仕方はきわめて緩漫である。そしてきわめて敏速にやられていることは、むしろ私どもが過酷と思われるような面に対してしわ寄せが行われたり、予算が削られたりするような、こういう傾向が今の面に現われておると思う。これは、私ども決算委員会の方針では決してないわけです。私は後ほどさらに日銀の方にお伺いしたいと思うのですが、そういう行政をやられたのでは、これは浮ぶ瀬がないのは一般国民であり、一般働く人たちだと思う。それで、今の一億数千万円程度の予算の問題については、必要のないものを建てろとは決して申しません。必要どうしてもやむを得ないのだというような問題が、日銀の場合おありだと思う。先ほどの御説明だと、三十六世帯とかいう御説明があったのですが、それだとすれば、これは私はやむにやまれぬ、しかも二年も三年も長期にわたって、何とか早く住宅を確保してもらいたいという申し込みをしている、順序を待っているというふうな状態であるかどうかも、これは調べればすぐわかる。もしそうだとすれば、これは私は、それこそさっきの四軒ばかり残っている家なんか、早急にそういう方に入ってもらうというような措置を緊急にとる方法が一つと、もう一つは、今言ったような予算の問題についても、去年はどうやら五十戸前後建ったが、ことしは今のところ見通しとしてゼロだということ、しかも事、日銀ですからそういうようなところで、そういうような何か政治の盲点といいますか、何かそういうようなことがあってはならぬと思う。　私は今のことについて、ここで政務次官に一つ幾ら幾らを承認した方が適当じゃないかとか何とか申し上げようとは思わないのですが、少くともこの問題について、前年度の実績もあるのですから、そういうこととにらみ合せて、金融情勢がどうのこうのいったって、住宅問題は、私は金融情勢がどうあろうとも、緊急にやらなければならぬ問題だと思う、事は衣食住の問題ですから。それこそ大きな公邸や何か購入するというなら、金融状態がよくないからやめたというならけっこうですが、一般の国民の住宅については、そういう金融情勢とか何とかいうことを理由にして、これが圧縮されたり削除されたりすることは、住宅政策全般からいっても適策でない。そこで、いかがですか、大蔵省として、政務次官として責任のあるところを一つ、あまりこまかい具体的な答弁は伺わなくてけっこうですが、誠意のあるところをちょっと伺っておきたい。
白井勇 37

○説明員（白井勇君）　お答え申し上げます前に、一言、この席を借りましてごあいさつ申し上げます。　八月一日付をもちまして、私大蔵省に参りました。一生懸命やるつもりではおりまするが、皆様よく御承知の通りに、至って微力の者であります。かっては当委員会におきまして、皆様と一緒にお仕事をいたしました御縁もございまするので、行き届きません点はよく御寛容を願いまして、今後とも一つ何分の御援助をお願い申し上げます。（拍手）　久保委員からいろいろお話がありましたが、大蔵省としまして、筋の通りますものは、必要最小限度のものまで一切がっさい切るというようなことも私はなかろうと思います。過去のいきさつがどうであったか、私は承知いたしておりませんけれども、今後の問題につきましては、ただいま久保委員の気持のような考え方によって、やはりこれらのことを判断してきめるべきものと考えておりますので、その線に沿いまして実行して、筋の通りますことは善処して参りたい、こう考えております。
相澤重明 38

○相澤重明君　管理部長ですか、ちょっとお尋ねしたいと思うのですが、先ほどの山際総裁から言われるのは、今年度の計画については資本支出であるから、これから折衝もしなければならぬというお話でしたが、それでは昨年の、三十一年度の上期の四千三百万円がきまったのはいつですか。
清水善俊 39

○参考人（清水善俊君）　ちょっと明確にお答えができないのは大へん残念でございますが、先ほど総裁からお話し申し上げましたように、資本的支出である関係上、折衝いたしておりますので、それがちょっと私、期の中ごろでありましたか、期初めにきまりましたか、今のところちょっとお答えいたしかねます。
相澤重明 40

○相澤重明君　それでは下期の千八百万円についてもおわかりになりませんか。
清水善俊 41

○参考人（清水善俊君）　これも明確ではございませんかもしれません。間違っておるかもしれませんが、大体記憶をたどりますと、十一月ごろでございます。
相澤重明 42

○相澤重明君　それで上期、下期あわせて六千百万円のうち五十六戸というのですか、できたのは。——そうすると、その五十六戸というのがそれだけの金額に該当するのですか。それともその金額はまだ残っておるのか、その点はいかがですか。
清水善俊 43

○参考人（清水善俊君）　今の五十六戸と申し上げたのが、さっき申し上げました金額に該当いたします。
相澤重明 44

○相澤重明君　そうすると五十六戸で六千百万円、こういう三十一年度の計画だ、そういうことですね。そういたしますと、先ほどの三十二年度の計画について、八十二戸で一億五千万円、これはどういう計画になりますかな。
清水善俊 45

○参考人（清水善俊君）　これは内部の希望でございますので、あるいはと思いますが、不燃性の鉄筋コンクリートのアパートにしたい。そのために、大体一戸二百万円見当になります。そういたしますと、そういうところから、一応内部の予定でございますので、実際に当りますと、さっき申しましたような結果で、全部不燃性の建物にするわけに行かなくなったわけもございまして、金額的にはあるいはその通りかりに戸数が行きましても、金額が少くなるということもあり得るかと思います。
三浦義男 46

○委員長（三浦義男君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
三浦義男 47

○委員長（三浦義男君）　速記を始めて。
相澤重明 48

○相澤重明君　今のこれは、私はきわめて端的に数字の上であなたの言ったことをそのままお尋ねしているわけです。そうしますと、やはり計画性についてまだ不十分の点が見られるように思うのです。それからさらに、先ほど久保委員からもお話があったように、何かこの参議院の決算委員会でいろいろ指摘をされたので、今度は次年度の職員の家屋についての問題についてはそれこそスロー・ダウンになっておる。こういうような気がしてならない。そういうことは、これはやはり総裁がかわったことであるから、これは山際総裁の決意の問題であるし、これからの運営の問題であると私は思うのです。あなたがお聞きになっておる通りに、実際に事務当局としてはわからない。事務当局が本来これぐらいのことがわからなかったら、どうして事務の運営ができるか。これは重大なこの日銀の運営についての一つの馬脚を現わしているということなんです。何と答えようと、実際にはいつやったか、何をやったかわからぬ、こういうことであっては私はいかぬと思うんです。だから、さっき久保委員の言うように、地方に日銀の総裁が行くと法王のような取扱いを受ける。あるいは日銀の役員が行くと、天皇陛下がおいでになるような、時計をはかって一歩々々歩いていく、そういうぶざまなことを出すようなことになる。これはあなたに文句を言うわけではございません。山際さんから、これからそういう点を直していくという先ほどの御決意があったけれども、事務当局においては、こういうものは少くとも的確に答弁ができるような、そういう日ごろのやはり訓練というか、そういう考え方というものを私は総裁に持っていただけるかどうか。総裁が先ほどの決意を披瀝されておるが、今後もそういうふうにやっていただけるかどうか、その点を特に私はお尋ねをしておきたい。あとのこまかい点についてはもちろん十分、今後の大蔵省の折衝の問題や、あるいは大蔵省の考え方について、私はあとでただしますが、少くともそういう運営の問題について、総裁はどうお考えになっているか、その点をお答えいただきたいと思う。
山際正道 49

○参考人（山際正道君）　私といたしましては、先ほど申し上げました通り、職員の住宅問題は非常に重大な問題と考えております。さらに職員自身の福祉の点からそうであるのみならず、公務の能率を増進し、処理を円滑にする上からも非常に関連の深い問題だと思っております。自然その点につきましては大いに力を入れていくつもりでございますが、冒頭申し上げました通り、宿舎管理に関する部局を増強いたしまして、お話のような計画的な立案とか、それぞれ、なお今後充足をいたして参りたいという決心でございますので、できるだけ努力をいたす考えでございます。
久保等 50

○久保等君　総裁に特にこの機会にお尋ねをしておきたいと思うんですが、労務管理の問題について、私はこれはまた一つ十分に山際総裁にも御配慮を願わなければならぬじゃないか、それは具体的に申し上げますと、日銀の組合の書記長をやっておった田川一雄、これが熊本に何か左遷をされたという問題があることを私聞き及んでいるわけなんですが、あまりこまかい内容を私もちろん承知いたしませんけれども、たまたまこの行舎問題が表面的になって、私ども当委員会でも特にこの問題についていろいろ質疑をいたして御説明を伺っておるんですが、そういう過程においての組合でのこの問題に対する扱い等もやはり左遷された一因じゃないか。これは私が推測するんですが、少くとも私は日銀における労使関係がきわめて激烈な労使関係にあるとは実は思わないんです。きわめて平穏無事と、表面的に見れば平穏無事だったんですが、この田川前書記長の転勤問題も、私の知る範囲内においては、これまたどうも銀行側の、日銀側の御判断が、私は近代的な労務管理をやられるようなセンスがない結果、何か前書記長をやっておったということで左遷問題にまで発展したのじゃないかというように、私は判断しておるが、この問題について私も意見を申し上げればいろいろ意見を持っておるのですが、しかし、これも私はやはり労使関係の内部問題として、円満な事の解決を実は望んでおるのです。決算委員会で問題になった問題が、そのまま組合員の各位に伝わったからといって、これが何も日銀の権威をそれこそ何といいますか、弱めることにもなるわけじゃないし、低めることにもなるわけじゃないのです。問題は、やはり本体をなくすることは、先ほど申し上げましたように、日銀の権威を高めることにも通ずると思うのです。少くとも組合幹部の諸君に対する扱い方についても、何か近代的な感覚がないような形で扱われておるのじゃないかという気がいたすのですが、この問題について日銀総裁御存じですか。それで御存じならば、概略ちょっと簡単でけっこうですから、御説明願いたい。
山際正道 51

○参考人（山際正道君）　ただいまお話しのございました日本銀行の職員の転勤にからむ問題につきましては、私は承知いたしております。基本的な労務の関係に関しましては、私は日本銀行職員の幸福をこそ望め、その人を不幸な目にあわせるようなことは毛頭考えておりません。ただいま左遷という表現をお用いになりましたけれども、私どもの考えは、日本銀行の職員がりっぱな中央銀行の職員として大成いたしますためには、各種の事務に通暁し、深い経験を重ねていくということが非常に必要だろうと思うのであります。本店は、御承知のように非常に部局が多うございまして、担当する仕事は非常に一部分に限られます。従いまして、各地支店を回りますと、自然各種の問題を取り扱うことになりまして、その経験の範囲や知識の範囲が広がることになりますので、本人の大成の上にはまことに望ましいことと考えておりますので、自然、本、支店の間にしょっちゅう交流を行い、年に数百人の職員が出入りいたしておりますことは、これはもう多年の実行上のことでございます。　ただいま御指摘ございました職員につきましても、同期に入りました者はすべてもうすでに地方の経験も重ねまして、だんだんその知識、経験をふやしておりますので、私は願わくば本人の銀行員としての成長を望むものでありまして、ちょうど人との関係において適当なポストがあきましたので、それに充てました人事でございます。特に私は、同じ職場を通じて社会の福祉に貢献をするという共同の目的に立ち、また同じ職場に生活をつなぐ者としての同じ気持を持って職員全体に接しておるつもりでございます。特にその者に対してどう考えるとか、あるいはまた、組合全体に対してどうするとかいう他意は持っておらないわけです。この点はどうか本人におきましても十分に理解をしてもらいたいと、実はただいまも努力をつたしておるわけでございます。
久保等 52

○久保等君　総裁のその抽象論は、これはもう当然そうあるべきだと思うのです。しかし、事は何かすでに仮処分申請という形で法廷にまで問題が持ち出されておるわけです。そうだとすると、総裁の言われる親心というか、御本人の、先ほど言われました、大成を期してあらゆる仕事に通暁してもらいたいの、だという気持はわかるのですが、しかしただいまはこの問題は、私は、総裁の少くともそういう御判断は、むしろ私どもに対する適当な御答弁であって、やはり問題の核心に触れておらない。少くとも法廷において仮処分申請とか何とかいうことで争われておる。いわば組織としても納得できないし、本人はもちろん納得できないということだとすると、これは非常に問題だと思う。組合との間にはおそらく労働協約なり何なりがあると思う。そういう労働協力の規定なり協約の精神なり、それから今までの労使慣行なり、そういったものと相照合して、しかもなお、本人の将来の大成を期して転勤をさせた。従って本人もこれについては、まあ結論的には納得をして行ったのだということであるならば、私別にそんなことについてとやかく申し上げようとは思わない。ところが、総裁のただいまの御答弁は、事実はそうじゃないと思うのです。そこに私は問題があると思うのです。従ってここでこの問題だけを取り上げておっても優に一時間、二時間、三時間かかると思う。時間もございませんから、私はそこまで触れようとは思いませんが、もうちょっと総裁の方から率直に、端的にお気持が伺えればけっこうですが、この問題についても何か係争問題にまでなっておるのですが、でき得べくんばこれは私はやはり話し合いをされて早急に円満に事を解決せられることが至当ではないかと思う。それで、いろいろ理屈をつければ、左遷ではないのだ、何だかんだと言われるけれども、これは今、左遷ではないのだと仰せられたのだが、本人が、あるいは周囲の者が、本人だけでなくて周囲の者も、その点について栄転では少くともなくて、しかも組合の専従者であった。半年ぐらいはそう簡単に右から左に移し得ない。本人が納得しない限りは移し得ない関係にある。役員をやめたとたんに熊本にやったという形は、私は総裁がどういう答弁をせられましょうとも、とうてい私は法廷においてはそういう答弁は通用しないと思う。その内容に立ち至っての議論をしますと、ここでは長くなりますから省略しますが、早急に何とか解決せられる決意を持っておられるのかどうか。すでに係争問題になっておるのですが、そういう誠意のある御決意があるのかないのか、その点だけを簡単に伺いたいのですが、一般人事問題に関する原則論は、今総裁の言われた通り、専従で役員をやっておった、その者が、本人はもちろん納得しない。組織の者も納得しない。やめたとたんに熊本にやるというような姿は、これはかりに本人の大成を願ってやったとしても、労務行政上、労務管理上私は正しくはない、よくはないというふうに判断するのですが、いかがですか。
山際正道 53

○参考人（山際正道君）　ただいまの問題に関しましては、お話しの通り、本人が転勤命令の効力停止の仮処分を裁判所に申請しております。事は今審理中に属するのであります。私といたしましては、今日に至るまであらゆる方法を講じ、あらゆる機会をとらえて、私どもの誠意の存するところを理解してもらうことに努めたつもりでございます。遺憾ながら今のような事態になってしまったのは残念でありまするけれども、今後法廷におきまして、私はどこまでもその誠意を披瀝いたしまして、そうして裁判所の判断に待つということになろうかと思いますが、今後といえども、あらゆる機会に私どもの真意を了解してもらうことにつきましては、できるだけのことをいたしたいと考えております。
久保等 54

○久保等君　ちょっとその程度では、やはり私はこれに対してすなおな気持で取り組んで、何とか一つ早く円満に解決をしようというお気持には受け取れない。要するに、何らか裁判の確定を待ってというようなことを言っておるのですが、それなら、出るところに出たのだから、一つとことんまでやろうじゃないかというのが真意だと思う。そういうことでは、私はこれは一つの、九牛の一毛かもしれませんが、やはり、そういうお気持では、一般職員に対する私はやはり管理者という立場、労務行政を行う立場、労務管理を行う立場からやはり欠けるところがあるのではないか。私は先ほど、地方に行かれた場合に、非常に中央の本店の理事以上の諸君のもてなし方がきわめて度をはずれておるということを申し上げたのですが、そういう感覚でおられれば、やはりこういう問題についても、私どもから見ると、何だこんな問題がと言いたいくらいの問題が、たまたま何かの機会があると係争問題になる。従って私はこの問題について、これは十分にお話しをされたとはおっしゃっておりますけれども、しかしもう少しよく話をされて、私はやはりそういう場合に本人が納得をしないし、組織としても納得できない。それからまた、労働協約の面においても疑義があるという問題だったら、かりにあなたの方で正しいと思ってもやるべきではない。少くとも労働協約、労働慣行なんというものを考えた場合にやはりやるべきではない。いかに理があっても、しかしそれを押し切ってやるべきではない。親心があってやっても、労働協約の精神なり、労働協約に違反してやったものであるならば、私はそのこと自体はすでに非であると思う。こういうことを私が申し上げると、またいろいろと理由はおありでしょう。おありでしょう。だから私は結論的にとことんまで、とにかく裁判の白黒が出るまで待つのだということではなくて、中途においても早急に何とか円満に解決しよう。またそのことについても十分に一つ考慮してみようというお気持はございませんか。
山際正道 55

○参考人（山際正道君）　ただいまお話しの点につきましては、私どもといたしましては、できるだけのことを尽してきたし、また尽してみると思います。遺憾ながら本人がそれを了解いたしませんで、今法廷においてそれらの点を争うべく提訴しておるわけであります。むろん円満に解決し、また本人も得心を得るということは、私どもが一番望むところでございますが、なおかつ今日の事態にありますことは残念ではありますけれども、余儀なき成り行きでございます。むろん今後といえども機会があれば、今申し上げた通りに誠意を了解してもらうべく努力はいたしますけれども、ただいまここで、しからばどうするという具体的の方法をもってお答えするだけのまだ準備は持っておりません。
久保等 56

○久保等君　それでは、その問題については今後十分に一つさらに誠意を持って、しかも今後におけるよき労働慣行を作るという観点から、これは積極的な御努力をわずらわしたいと思うのです。　それで最後に、実はこの前、最初の決算委員会を開く際に、副総裁に当委員会への御出席をお願いした、午後一時から始まるということで。ところが、日にちは忘れましたが、また山際総裁でなかったかもしれませんが、ちょうど総裁が関西旅行をされてお留守だったということで、勤務時間中にはちょっと国会に伺えないというようなお話もあって、午後五時近くに御出席を願ったのです、これは井上副総裁。総裁は特に国会については非常に通暁しておられますから、そういうことはさらさらないと思うのですが、副総裁は、当時実は初めて当決算委員会に御出席をお願いした際に、勤務時間中で忙しいからちょっと国会に都合が悪くて行かれないという御返事だったのですが、そういう程度に決算委員会に対してお考えをいただいておったのでは困る。しかも天下の日銀の副総裁ともあろう方が、国会から行舎問題について一つ御出席を願いたいという御連絡を申し上げて、勤務時間中だから行かれないなんということを言われるのは、きわめて非常識だと思うのです。先ほど来申し上げておるように、いろいろでこぼこの一つ一つの現象が現われてきておると思う。これはぜひ一つ官界においても、財界においても、非常にあらゆる面において通暁しておられる山際総裁が、一つこの面について、まず日銀の明朗化という一つの問題、それから、やはり社会一般に通用する常識を一つ幹部諸公に持っていただくということ、こういったようなことについて、日銀の権威を高める上から、ぜひ何らかの具体的な方途を講じて御努力願いたいと思うのです。それで、労務管理なんというと、銀行なんかの労務管理、こんなものは寝ておって左うちわでやれるじゃないかというのが今日の常識です。これではいけない。ただいまの問題は、小さな問題だといえば小さな問題であるが、たまたま何かの機会に出てくる、これは平素の不手ぎわですよ。田川前書記長の問題についても、機会を見て、決算委員会が適当でなければ、社会労働委員会にでも御出席願って、時と場合によると御説明を十分に一つ、御努力の跡を御説明を後日においてお伺いしたい。きょうは私はこれ以上申し上げようと思いませんが、委員会等の出席に当っては、先例に徴して、そういう事実もあったものですから、この際、特に総裁に、国会の出席については、日銀の特に幹部の方も、万障繰り合わしてぜひお越し願いたいという連絡のあった際にはお越し願うように、一つお伝え願いたいと思います。そのことによって、ただいまの労務管理の問題については、後日また機会を見ていろいろお尋ねしたいと思いますし、ぜひ申し上げておきたいことは、決算委員会として取り上げていることは、少しでもよくなるように、一歩でもよくなるようにという気持なんですから、それが何かどこか八つ当りされたような形で問題を持っていかれるとすれば、これは決算委員会としては非常に心外な話ですししますので、先ほどから申し上げている問題は、私の見る限りにおいては、予算の問題において、あるいは宿舎の問題あるいは労務管理の問題、そういった面に早くも何かちらほら出てきているのじゃないかということ、私が当初から口をすっぱくして申し上げているようなことが現に出てきていると思うのですけれども、その点十分一つ御配慮願いたいと思います。この点申し上げておきます。
岩間正男 57

○岩間正男君　それでは私も二、三点関連してお伺いするのですが、ただいまの労務管理の問題は、誠意を尽して十分にやったのだというお話でありますが、当人の意思に反してやはりこれは職場を変えるというので、このことは、誠意を尽したということにはならぬと思うのであります。これは久保君からいろいろの点で指摘された通りだと思う。また、これは当決算委員会における行舎の問題と関係あるとすれば、われわれは、また決算委員として当時この問題にタッチした者として、非常に責任を感ずるわけです。日銀の労働組合においてもそういう事情を、われわれは情勢なんかもお伺いしたこともあるわけですから、こういう点は、やはり日銀の民主化という点が非常に重要な問題だと思いますから、善処していただきたい。この点を一点ぜひ申し上げておきます。　次にお伺いしたいのは、先ほどの日銀総裁の冒頭の御説明によれば、とにかく行舎の問題は幾分進んでいるところが見えると思うのです。たとえば、払い下げあるいは売却というような方針は今後やらぬ、この点はけっこうだと思います。それから明け渡し期限について、これは最大限の猶予期間を今度つける、こういうような点もけっこうだと思う。しかし、果してこれはどのくらいこういう期間について考えていられるのか。この猶予期間というやつも、これは大体常識で当然きまるものだと思うのですが、このような問題についても伺いたいと思うのです。こういう点について、行舎の規則というものが明確にできているのかどうか。検討中なのか、あるいは今の猶予期間のようなものは、これはどの程度に考えておられるのか、この点からまず承わりたい。
山際正道 58

○参考人（山際正道君）　ただいまお尋ねの行舎に関する規定の問題は、大体草案は当該部局においてできたようでございます。なおさらに再検討いたしているところですが、報告を受けているところでは、その原案におけるただいま御指摘の猶予期間の問題は、特にその必要がある場合においては六カ月を限って猶予を認めよう、こういう案になっていると思います。
岩間正男 59

○岩間正男君　六カ月は、これは検討の必要があると思いますが、最初からこれはとにかく上級職員が入る場合には、明け渡すことを前提として当然入る。また経済的余裕もある人だと考えているのでありまして、この点は世間一般の通念と関連して検討していただきたいと思うのです。これは、先ほどからの質問応答を聞いておりまして感ずるのですが、この日銀の行舎の問題は二つの問題があるのじゃないか。一つは、やはり日銀という、いわば王国という名前で呼ばれている日銀対一般の社会の問題があるのじゃないか。もう一つは、日銀内部における上級職員と下級職員との対立の問題があるのじゃないか。この二つの問題について、これははっきりお考えをいただきたいと思う。むろんこれと関連してお聞きしたいのですが、行舎をできるだけ充足したい、実はこの方針は、日銀としての、中央銀行として全国的な組織を持っているという点から、人事交流が非常に頻繁である、こういう点によって行われていると思うのでありますが、私よくわからないのですが、現在日銀の職員の数はどれほどで、全部が行舎制度になっているのかどうか、この点はどういうふうになっているのですか、伺いたいと思います。
清水善俊 60

○参考人（清水善俊君）　ただいま職員の数は八千五百人でございまして、行舎の数は三千四百二十一であります。四割弱になっております。
岩間正男 61

○岩間正男君　そうすると、行舎があてがわれる人はどの程度の人からになるわけでありますか。三五％、四〇％くらいになりますか、四〇％ぐらいの人が行舎に入って、あとの人は行舎がないということですね。どういうところから、やっぱり身分によって行舎があてがわれるということになっておりますか、どうですか。
清水善俊 62

○参考人（清水善俊君）　これは家族を持っておりますか、または勤務地が変って、その土地に住宅のない独身者、家族を持っておって転勤した人、ないしは任地に家族のない人、住宅のない人、そういう独身者両方に予定いたしておりますのでございますので、今申しました中の差の大部分は女子でございます。大体において女子は転勤がございません。その土地その土地のいわゆる親元から入っております。それから一部転勤のない職員がございます。職種によって転勤のない人たちがございます。この人たちも住宅を持って勤務しております。そういうことであります。
中野文門 63

○中野文門君　総裁の質問がなかったが、先に総裁にやってもらわぬと困るんでしょう。
岩間正男 64

○岩間正男君　そうしますと、この前、これは速記録をお読みいただいたのでありますが、私のところに市銀の行員からの投書があったわけです、この問題に対して。それは全部本委員会で読み上げましたので、これはお読みいただいたかと思うのですが、結局、日銀の場合は行舎が非常にぜいたくだ、そうしてこれに対して非常に恵まれている。こういうような投書だと思うのです、この要点は。こういう関連から、非常にやりにくい面も出ているだろうと考えるのでありますが、こういう点で、私は先ほど久保君が申しました日銀の民主化の問題と関連しまして、一体日銀は、なぜそのような行舎を持たなくちゃならないのか、なぜここを充足しなければならないのか、こういうことが一般国民には了解されてないのじゃないか。こういう点を明確にしないと、日銀の何か特権的な問題としてこの問題が扱われていけば、この問題はなかなかこれは対社会的には解決しない問題じゃないかと思う。こういう点はやはり今後明確にされる必要があるのじゃないかと考えます。それから、それと関連しまして、当然今度の上級職員の行舎の問題が、実に下級職員にしわ寄せされている問題については、久保君からいろいろと実例をあげてその説明があったんでありますが、これはどうですか。この前、聞きますというと、これも国会で問題になった、だから家を明け渡すというので、下級職員の家に対してこういうような要求がなされて、そのために非常に圧迫を食ったというような事情が当時あったわけであります。こういうことについて、その後どういうふうにこれはなっておりますか。全く国会のわれわれの真意が運用された、そういう結果にこれは終っておるというふうに考えるわけです。それと、しかも先ほどの田川書記長の転任の問題であるとか、そういうことがからまってくるということ、これは、われわれとしても大きな責任じゃないかと思うのですけれども、この点はどういうふうにこれは対処されておられますか。この前は、第二回のこの前の委員会でこの点も指摘したのでありますが、その後の経過においては、果して具体的にどういうふうな処置が行われておるか、下級職員を圧迫しないような形になっているのか。先ほど久保君が規則を作る場合には、下級職員と上級職員を別にすべきじゃないか、こういうような意見もあるわけであります。これは確かにそういう点がこれは必要になってくるのじゃないか。上級職員に適用した条項を、経済条件の違うところの下級職員にそのまま当てはめるということになれば大へんなことになる。これはとんでもない逆の結果になると、こういうふうに思いますが、この点についてはどういうふうにお考えになりますか。これは総裁のはっきりしたお考えをお聞きしたい。
山際正道 65

○参考人（山際正道君）　ただいま御指摘の第一点、すなわち、日本銀行の業務の特殊性というものについて、対社会的なＰＲが足らぬじゃないか、そのためにむしろ日本銀行は過当な待遇を受けておるかのごとき世間に感想を与えておるという御指摘の点でございます。私ども、機会あるごとに日銀の特殊性を了解してもらうことに努めておるつもりでございますけれども、これはなお今後も大いにいたしたいと思います。先ほども申し上げました通り、日本銀行は仕事の性質上、長く一つの地位におりますということが、あるいは独善なりあるいは象牙の塔と申しまするか、そういった気風を生みやすいことでございまするし、特殊の関係など生じてはもろてのほかでございます。ある程度の期間を置いて全国的にこれを転勤させるというのが、他の銀行等ときわだった特色になっておるかと思います。その関係において、行舎等の施設も、他の金融機関に比べれば比較的よけい要るというのが業務上からくる当然の結果であると考えます。特に日本銀行の行舎がぜいたくじゃないかという御指摘の点に関しましては、私はおそらく、これは終戦後不燃性の建造物に行舎を当てはめていくという措置が、日本銀行においては比較的他のものよりも早く行われたゆえんじゃなかろうか。そのために、何となく鉄筋コンクリートのアパートが、いかにもぜいたくだという感じを与えたのじゃないかと私は想像いたすのでございまするが、今日といたしましては、他の銀行、会社等の施設もよほど進んで参りまして、特に日本銀行の施設がぜいたくであるというようなそしりは、まあＰＲが足らぬ結果の点はあるかもしれませんけれども、大体まあ理解をされてきておるのじゃないかと思いまするが、なおこの点は、今後日銀の特殊性ということについて理解を深めて参りたいと考えます。　それから、第二の、上級職員、下級職員の間にいろいろな点において差別待遇があるのではないかというお尋ねでございまするが、これは、むろん私はかようなことがあってはならぬということをかたく信じておりまして、機会あるごとにさようなことのないようにみずからも戒め、また他にも話をいたしまして、その実現に努力をいたしておりますが、及ばぬ点はあるかもしれませんが、今後といえども一そうの努力を傾けまして、この点に関しては趣旨を徹底いたしたいと考えております。
三浦義男 66

○委員長（三浦義男君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
三浦義男 67

○委員長（三浦義男君）　速記をつけて。
岩間正男 68

○岩間正男君　とにかく、先ほどから、この問題を扱ってきた者としましては、とにかく処理がまだ未処理な面が非常にあるわけで、依然として問題を持っておると思うのですね。先ほど、大体年内ぐらいには大綱は片づくだろうと思うのですが、これについて善処をなお要望したい。
久保等 69

○久保等君　この際、特に日銀の方から関係者の方々大ぜいお出ましを願っておるが、この機会に先ほどちょっと申し上げておいた労務管理の問題について、人事部長おいでになっているでしょう……。
三浦義男 70

○委員長（三浦義男君）　いられます。
久保等 71

○久保等君　先ほどもちょっと申し上げておいたのですが、これは時間がないものですから、私も逐一事こまかく御質問も申し上げなかったのです。当然この程度の問題は、労使関係における話し合いの問題として、私はまあ解決せられるであろうと思っておりますし、まあすることを期待したいと思います。おそらく労働組合との団体交渉その他の折衝は、これは人事部長が直接主としてやっておられると思うのです。やはり私は、ああいう問題なんかについてつまびらかには知りませんけれども、やはり何かやることが非常に水ぎわだって、これは役員を、専従者をやめた、そうするとすぐ本人の承諾も何もしないのを遠く態本の方へやるということは、これは客観的に見れば、あなた方の方では人事管理の問題であるし、そういう立場から、理由をつけようと思ったらこれは幾らでも理由はつけられるのですよ。しかし、少くとも本人が納得をしないと同時に、それはあるいは周囲の者なり、あるいは組織の者にしても、全部が全部かどうか知りませんが、しかし少くとも相当多数の方々が納得しないという状態であるならば、私はそれはやはり強行する性質のものでないと思う。是非をここで議論しょうとは思いませんけれども、先ほど総裁に申し上げましたようなことを、特に一つ直接労務担当の任にある人事部長あたりのところで十分に一つ考えてもらいたい。何か人事部長としてそれに対する御見解ございますか。
岩城長保 72

○参考人（岩城長保君）　今のお話でございますが、これは今お話がありました通り、私どもは私どもとしての考え方が、それぞれの立場でいろいろ考え方があると思うのです。まあ議論をする考えは毛頭持っておりませんが、私どもも先ほど総裁が申しましたように、できるだけ円満にこの問題を解決したいと、現在まで効力をして参っております。また組合の執行部といたしましても、この問題について問題の発生以来、非常な努力を払ってきております。残念ながらまだ結論に達しておりませんけれども、今後におきましても、訴訟になったからどうでもいいや、行くところまで行けというような考えを持っていくという考えは毛頭持っておりません。できるだけ努力を尽して、何とか円満な解決方法を見出したい、こういうふうに考えております。しかし今のところ、それではどうなるかというまでの結論は、ここで申し上げるまでには至っておりません。まあなるべく円満な解決をはかりたい、こういうふうに考えております。
相澤重明 73

○相澤重明君　先ほど管理局長ですかに申し上げた点ですが、資料の点、昨年度の、三十一年度のいわゆる内容ですね、住宅を作った内容、それからできれば坪当りの単価、それを一つお願いしたいことと、いま一つは、今年度、三十二年度の先ほど一応の考え方は出たけれども、近いうちに大蔵省ともきまるだろうと思うのです。その場合に、八十二戸というお考えだけれども、三十六人の不足ということであれば、単身者の方がどういうふうに今後なっていくのか、あるいはブロック建築だか耐火建築だか知らぬが、そういうものをどういうふうに作っていくのか、そういうものの区分だけですね、計画を資料として提出をしていただきたい。
三浦義男 74

○委員長（三浦義男君）　ほかに御質疑はございませんか。——御質疑がないと認めます。それでは、日銀の宿舎問題についての質疑は、一応これで終了したものとして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三浦義男 75

○委員長（三浦義男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
三浦義男 76

○委員長（三浦義男君）　速記をつけて下さい。
三浦義男 77

○委員長（三浦義男君）　この際、御報告申し上げます。ただいま赤松常子君が辞任されまして、阿具根登君が補欠として選任せられました。　次に、都道府県の会計経理に関する件、福岡県の問題を審議いたします。　本件に関して御出席の方は会計検査院第一局長、大蔵省白井政務次官、渡邊検査部長、竹内金融検査審査官、法務省横川政務次官、竹内刑事局長の諸君であります。自治庁からは小林財政局長が出席されております。　本件に関するその後の経過について御説明を願います。まず、自治庁から。
小林與三次 78

○説明員（小林與三次君）　自治庁関係のその後の経過を申し上げたいと思います。自治庁といたしましては、前の委員会にもそれぞれ申し上げました通り、福岡県が公金を預託いたしましたその預託関係がその後どういうふうになったか、こういう問題でございまして、かねて問題になっておりました信用組合の預託の金員につきましては、福岡県に預託期間が完了とともに戻ってきておるのであります。その後三月、それに関連があるとかないとか議論がありましたのが、西日本銀行と福岡相互に対して別途四千万円と五千万円の預託が行われて、これが信用組合の預託と何か牽連関係があるのではないかという議論がずいぶん行われておったのであります。これにつきましては、われわれといたしましてそうした牽連関係があるという事実を認めることができなかったのでございますが、いずれもそれぞれ預託期間が三カ月になっておりまして、これが経過いたしました六月に預託完了になって県に戻っております。それでございまして、県といたしましては、本件によりまして何らこの損失等の事実が全然起っておらぬことを確認いたしておるのでございます。　ただ自治庁といたしましては、この預託をめぐっていろいろ問題が発生したことにつきまして、現在の預託制度等についてこれはなお検討すべき問題があるのじゃないか、こういうことがわれわれといたしまして一番関心の深い問題でございまして、それで全府県につきましてこの金庫銀行以外への預託の状況を調べ、その実況は大体つかまえたのでございますが、なお、市町村につきましても、現実の管理保管の状況を調べまして、現在の制度のあり方につきまして検討すべきものがあれば検討しなければいかぬ、そういうので、今その対策を協議いたしておるのでございます。ただこの預託制度と申しますのは、各県各市町村の実情がいろいろ複雑でございまして、県とか大きな市は金庫銀行を設けておりますので、金庫銀行以外への預託という問題が一つ議論になるのでございますが、一般の市町村では金庫銀行の制度をむしろ設けていないのでございます。設ける方がむしろ市町村の事務処理上不便でございまして、その結果、普通の収入役が中心になって出納保管をやっておる。そういう場合には取引の金融機関は、銀行もあれば農協その他信用金庫、そのそれぞれの町村にある町村と緑の深い金融機関もこれは活用せられておりまして、この問題を一律にふるい分けをつけてどうこうするということには問題がある。しかし運用上はこういう問題が惹起するような結果になることは非常に遺憾でございまして、一つにはこの問題は預託関係につきまして、この出納検査というものが例月行われることになっておるのでございまして、この出納検査がほんとうに確実に行われておれば、かりにいろいろな問題がありましても、直ちにこれは発見できるのでございまして、そういう意味の監査委員その他の出納検査というものも厳重にやらせるということを特に留意させる必要もある、そういう点も考えておるのでございます。　それから預託そのものにつきまして、いろいろ政策的な預託というものがたくさん行われるのでございまして、それぞれ中小企業の融資とか、現に最近において金融の取締り等のために非常に困っている者に対する融資の道を開くために、県の余裕金等があれば預託制度を活用する、こういうような問題もございまして、なかなか一がいな対策が立ちにくい。そういう場合にはいずれも県の、あるいは市町村の予算にのせるなり、あるいは県の議会の議決を経る等の道によって政策融資のために必要な預託をやる、そういうようなことも指導いたしておるのでございます。さしあたりのところはこの指導、運用の適切を期することによって遺憾のないように指導いたしておりまして、基本的に今申し上げました全市町村の状況がわかり次第、全般的に会計制度について検討いたしておりますので、そういうものを中心に金庫銀行制度を引っくるめて検討いたしたいというのが自治庁の今までの実情でございます。
三浦義男 79

○委員長（三浦義男君）　次に、大蔵省から御報告を願いたいと思います。
渡邊誠 80

○説明員（渡邊誠君）　福岡の問題につきましては、ただいま自治庁の方から御答弁がありましたように、福岡県が西日本相互及び福岡相互銀行へ預託をいたしました九千万円という金は約束通り三十二年六月十六日に県の方に完済になっております。それから第一相互が福岡相互及び西日本相互より借り入れました七千万につきましては、これは当初の契約におきまして三カ月ごとに四回に分けて払うという約束になっておりまして、その第一回は三十二年六月二十二日に千五百万円を両行に返済いたしました。なお、あと三回残っておりまするが、これも約定通り返済する見込みであります。現在の残高は従って五千五百万円になっております。
三浦義男 81

○委員長（三浦義男君）　次に、法務省からその後の経過について御報告願います。
竹内壽平 82

○説明員（竹内壽平君）　その後の経過と申しますと、事件の経過でございますか……。　被告四名が起訴されておりますことは御承知のことと思いますが、公判におきましては、まだ一回も開廷されていないようでございます。起訴のままの状態でございます。
三浦義男 83

○委員長（三浦義男君）　一応の御説明を終ったのでありますが、御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
阿具根登 84

○阿具根登君　これはもう半年も前のことでございまして、決算委員の性格として今やっておるのですが、前のことをむし返すということでなくて、この間にも自治庁としては相当な調査も進んでおるし、対策がたてられておるものと私は期待いたしておりました。ところが大蔵省の説明を聞いても、自治庁の説明を聞いても、六月十六日に九千万の金が返ったから、だから県には一切損害を与えておらないのだと、こういう結論になってくるかと思います。これはこういう事件が起らなかったならば、おそらくまだこれは続いておる、こういうことになると思うのです。こういう事件が起って、非常に大きく批判を浴びたので、これは私どもが現場へいって調査いたしました場合にも、六月十六日には返すかということはしっこくつっついてきておる。これはどうしても返さなければならないようにその後でもなったと私は思うのです。そんなものを取上げて、これは損害がなかったということではなくて、こういうことがあったということは、ここに欠陥があったのだ。この欠陥をどうすべきであるということを、はっきりきょう御説明あるものだと思って期待してきたわけです。もう中身の質問をしようとは思いません。しかしこういうものが新聞面に取上げられて、あれだけの騒ぎになったからこそこれが明るみに出てきた。ところが結果から見て、県の方には損害をかけなかった。四人の人が罪人として今起訴されておる。これだけであっていいものであるかどうか。自治庁としてはどこに欠陥があるということを十分御承知のはずです。だから各市の意見を聞くとか、県の意見を聞くとかいうことではなくて、当然これはどこが悪いのか、ということをわかっておられると思うから、その点率直に御説明願って、そうして、こういうことが起らないように、どういう対策をたてておられるか。これをお聞きしたいのです。
小林與三次 85

○説明員（小林與三次君）　本件の問題は、預託制度に関連して、いろいろな問題が関連して起っておるのでございまして、われわれといたしましては、その預託制度そのものが、一体現在のやり方がいいか悪いか。こういうことが基本的な問題だろうと思うのでございます。それでそれにつきまして、先ほど申しました通り、いろいろ現在の預託制度をとりましたにつきましても、国会その他のいろいろ論議の結果、ああいう制度になったのでございまして、御案内の通り、問題は金庫銀行以外に対して、預託ができるかできぬかというところから問題が発足しておるのでございます。金庫銀行以外の預託を全部禁止するということは、かえって府県市町村の行政の運用上非常に困る。いろいろ中小企業とか、あるいは農業関係者とか、その他の金融の円滑をはかるために、公共団体の余裕金を活用するということは当然考えられていいのでございまして、そういう道は当然残しておく必要があるのでございます。これにつきましては、地方行政委員会でもいろいろ議論がありまして、むしろ銀行以外への預託を禁止すべきじゃないか、非常に意見がありました。これは一つの意見であります。しかしながらこれにつきまして反対論が当然あるのでございまして、そういうものではない、県信連とか、その他いろいろな各信用組合の連合組織とか、信用金庫とか相互銀行等を通じて、いろいろ中小企業対策、農林漁業対策等を遂行する必要があるのであって、それはやはりその他の金融機関への預託の道を封じてはいかぬ。こういう強い意見があるのでございまして、われわれもその通りだと思うのでございます。そこで制度といたしまして、直ちに現在の制度を変えるか変えないかということになりますと、先ほど申しました通り、県の問題もあるとともに、市町村の問題もある。一般の市町村では金庫制度をとっていない。その場合に一切の金融機関に自由に預託ができる仕組みになっておるのでございます。それでございますから今の事件は非常に遺憾な事件でありますが、これを見て直ちに制度のもとを窮屈にいたしてしまいますと、かえってこれは角を矯めて牛を殺す、こういう結果にも相なるのでございまして、制度上の問題として直ちにみぎ左するということにわれわれといたしまして非常に問題がある、そういうことで現在まだ結論に達していないのでございます。しかしながらこういう制度の運用をめぐって、いかなる犯罪があったということになると、それはまあ法務省、裁判所の問題でございますが、そういうことが行われるということは非常に遺憾でございまして、そういうことのないようにはこれは戒心しなくちゃいかんのでございまして、その点につきましては、それが幸か不幸かこういう事件もありまして、十分自治団体も非常に注意をいたしておることはもうわれわれも十分承知いたしておるのでございまして、その点はなお十分戒心するようにさせたい。制度そのものをどうこうすることにつきましては、慎重なる検討を要して各方面へのプラス、マイナスの効果を考えてやる必要がありますので、われわれといたしましてはまだそこまで結論に到達していない、こういうのが実情でございます。
阿具根登 86

○阿具根登君　私も預託を全部打切れ、こういう考えで言っておるわけではありません。しかしですね、預託があまりルーズになっておらないか、こういう点は十分お気づきだと思うのです。福岡県の問題にいたしましても、年末になれば十億からの金がいつでもある、それを預託しておいて、政府機関から数億の金を、十億近い金がいつも借りられておる。預託した金利はあとで教えていただきます。預託してあるのは金利はいくらで貸しておるか、また政府関係から借りる場合にはいくらで借りておるか、そういうことがルーズにやられるから、また不正事件が起るおそれがある。県民は県民の血税を……その県にありながら、それを安い利子で貸しておいて、高い利子で国から借りて、そうして県政を賄っておる、こういうことになってくれば、そこにまたこういう不正事件が起って来るおそれがあるわけなんです。また利害と結びつくおそれがある、こういうように私は感ずるのですが、そういうことはないかどうか。また国から貸し付ける利子と県が預託しておる利子と、これを一つお知らせ願います。
小林與三次 87

○説明員（小林與三次君）　これは各県とも金詰りで非常に窮屈になっておる団体ももちろんございますが、そうでない普通の財政運営をやっておるところにおきましては、多少の金は私はいつも手元にあろうと思います。差繰り計算をすれば必らずある計算になっておるはずでございます。これは毎月々々、毎日の収支があるのでございまして、ある程度の余裕金がなくちゃなかなか運用というものができません。そこである程度運用上の金というものは当然必要だろうと思います。そのうちで三カ月なりそこらの短期の間においては、多少運用上あと先のある金がございますから、預託制度というものも考えられると思うのでございます。そこで一方でそういうことをやっておきながら、片方で預金部なり、あるいはこの他の銀行から金を借りておるじゃないか、こういう問題でございますが、そういう場合に借りておりますのは、みなこれは長期債でございまして、長期債は長期の仕事をやるためでございますから、年間の運用資金でさばきのつく問題でありませんので、長期債はもちろんこれは借りておると思います。あるいは長期債の決定になる前の前借りという形もとっておるだろうと思うのでございます。ほんとうの運転資金がないのにこういうことをやるということは、これはもう普通考えられないところだと存じております。　今お話の利率の問題は長期債でございますから政府資金なんかでもこれは六分五厘でございまして、今度は六分三厘になっております。いや違いました、六分三厘でございますが、普通の方々の銀行からの借金であればもっと利子が高いことは明瞭でございます。今の預託というは、通常定期預金でやっておりますから、利率は一般の金融機関では四分、福島県でもこの信用組合に対するものにつきましては四分一厘という扱いをいたしております。資金の性質上この程度の運用はこれはやむを得ない。これはほおっておけばむしろ金庫銀行でそのまま寝ておるのでございますから、資金の運用上支障のない範囲において、しかも県の行政上必要な範囲において活用されることは、私はそれを無理だという必要はなかろうと、こういうふうに存じておるのでございます。
阿具根登 88

○阿具根登君　自治庁の御説明を聞いておれば、これは何も改正すべき点も、改善すべき点もないのだ、こういうことになるわけです。この前私が質問したときも、長期債以外には借りておらないということを言われたけれども、確かに短期債は借りている。しかも、非常に大きな金である。今数字を探しておるのですけれども、わからぬけれども、私ども質問するのに、県側の何か弁護に立っているような答弁のし方でなくて、もっとあなたが県の監督の立場にあるのであるから、その立場にあるなら、今後二度とこういうことが起らないためには、もっと私は積極的な考え方があるはずだと思うのです。今の御答弁は、県側の御答弁を聞いているような感じがするわけです。私が質問しているのは、そうでないのです。それは、人がやるのであるから、人によってはどういう抜道があるかしれないけれども、そういうことがないためにわれわれこういうことを審議しておる。しかもそういうことがある。一億もの金が不正な金に使われた。そうして、県の首脳部が四人も起訴されておる。こういうことになってくれば、やろうと思えばこれは何でもできる、こういうことを県民に非常に強く植えつけたわけなんです。だから、やろうと思ってもできないのだというところまでメスを入れなければならないと思うのです。しかし、それは機構上の問題で、これは人間がその機構を動かすのであるから、できないという点もあるでしょう。しかし今のままで事足りるんだというような御答弁であれば、少し心のひん曲った人が上にすわれば、またぞろこういうことができるのだ。今度はこういうことが一ぺんわかったから、もっと巧妙にやれば、県民が知らないうちに、それを選挙資金に使おうと、あるいは買収費に使おうと何しようとかまわないような悪いことが、県民の血税の中から出てくるのではなかろうか。そういう点から、こういうのが起ってきたのを、これを契機にして、二度と起らないように県民の信頼をつなぐためにはどうすべきかということが、私はもっとほり下げられるべきだと思うのです。しかも半年もたった今日、これをまた三千万円をどこにやったか、あるいは三千万円を着服してどうしたかという、こういうようなことを掘り返して聞こうとは思いません。だからして、こういうことがないようにもっと確固たる自治庁の考え方をお聞きしたい、こういうことです。
小林與三次 89

○説明員（小林與三次君）　まあいろいろお話がございましたが、結局私は、こういうものは制度の問題と運用の問題と二つこれはあろうと思うのです。これにつきましては、今の本件の場合でも、事実の問題につきまして、いろいろこれは議論があり得るのでございますが、まあわれわれの見るところでは、要するに預託が行われ、その預託を利用して他のいろいろな行為が行われた、こういう問題だろうと思います。それで制度の問題といたしましては、しからばそれをもとを断つために預託制度そのものを一体どうするかということが、私は制度の問題だろうと思うのです。それで預託制度そのものをどうするかということになりますというと、結局公金の管理保管というものを従来金庫銀行に限っておったのでございます。これは限っておれば、金庫銀行をさらに利用してどうこうするということは考えようとすればどれだけでも考えられることだと思います。たとえば金庫銀行の指定のしかたによってどうするということは、これは考えようによってはあり得ることだろうと思いますが、そんな悪いことはわれわれといたしまして一々考えるべき筋ではないと思います。いずれにいたしましても、その金庫銀行に限るということが、地方の行財政の運用上それは適当でない、こういうことでいろいろ各方面の御意向もありまして、金庫銀行以外のつまり預託の道を開いたのでございます。そこで、この開いたのにつきましても、先ほども申しました通り、当院の地方行政委員会でも意見が二つに分れておりまして、その場合にもそれを全然禁止しろという意見が一つ。それから、それをはっきりした銀行に限るべきだ、銀行ならこれは金融業務で当然に最も信用があってちっとも心配がないと、こういうのが一つ。しかし、やはり銀行だけに限ってはいかぬ、その他の金融機関につきましても府県、市町村の実情によっては道を開かなければいかぬではないかという御意見がございまして、なかなかこの範囲は、ほんとうに確実一点張りということを考えれば、銀行に限った方がいいという理屈がつくのでございますが、それにつきましても、それならもっといけば金庫銀行一つに限ればいいじゃないかということになりますが、金庫銀行一つに限りますれば、県の公金が相当な金額に上りますから、それが一つの金融機関に集中し過ぎて困るじゃないか、地方にいろいろ関係の深い銀行があればやはり預託の利益を均分に分けた方がいいじゃないかという実際の理由がございまして、なかなかそうは参らぬ。そういうことでございまして、制度といたしましては、あまり窮屈なことをするというと、かえって行政の運営を乱すことが考えられるのでございます。そこでもう一つの問題は、しからば預託をする場合の手続方法というものをもう少し考えられぬか。つまり現在の建前では、出納長の全責任になっておりますが、それは行き過ぎじゃないか、それは確かであります。これでまあ自治庁でも前から、預託の場合には知事と必ず協議をして、知事との責任でやれと、こういう仕組になっておるのでございます。そこでさらに問題は、それだけでは足らぬと、もっと全部予算にのせるなり何なりしたらどうだ、あるいは議会の議決を経たらどうだ、あるいは財産の管理その他と同様に条例なり規則ではっきり方法をきめたらどうだ、こういうような意見がございまして、私はそれらの意見がいずれももっともな面があろうと思うのであります。そういう意味で、現在の制度の問題とともに、地方における運用の場合におきまして、なお二重三重に問題のないような方法は、これは私は考えた方がいいのではないかということは重々思っておるのでございますが、その制度の問題につきましても、両方の意見がありまして、その場合につきましては、今申しましたように、県だけではいかぬ、市町村のことも考えなければいかぬ。市町村になってきますというと、むしろ農協あたりとの縁が一番近いのでありまして、みな農協を活用しておる。農協にはいろいろ、健全なものもあれば、問題のあるものもあります。やはり市町村の総合行政上農協を無視することはできないのでございます。そこで、なかなかこれは制度上右か左かに割り切るということが困難な問題がありまして、結局運用上、あるいは出納の検査上誤まりのないように関係者がそれぞれ留意するとともに、それぞれの機関がそれぞれ見張るという体制を考えることも道じゃないだろうかと、とりあえずはそういう方法でいって、なお、根本的に制度の問題につきましては今申しました各般の金庫制度そのものの本質に触れる問題でございまして、結論は得ておりませんが、至急に結論を得るようにつとめておるというのが実情でございます。
阿具根登 90

○阿具根登君　そういたしますと、先ほどの手元に現金がなければできぬということは、それは私もわかります。けれども、ある程度というのはどの程度の問題か。たとえば、ここに出てきた数字だけを拾ってみましても、二十九年の七、八、九というときには十九億からの歳計現金があるわけなんです。そうすると、そういうときに、それでは政府機関から、銀行その他から金を貸しておるのかおらないのか、今数字が見つかりませんが、あなたのところにあったら教えていただきたい。これだけの二十億近い金が毎月々々あるわけなんです。それでも短期を借りたことがある、こういうことになれば、非常にルーズになってはおらないかと、こういうことも考えるわけなんですが、この点いかがでしょうか。
小林與三次 91

○説明員（小林與三次君）　今の手元の運用の資金があるのになおほかから金を借りるのはおかしいじゃないか、それは私はお説の通りだろうと思います。しかしながら、その借りておりますのは、いわゆる財政調整資金と申しますか、金繰りがつかぬからつなぎに金を借りる場合が一つと、それからもう一つは、今申しました長期債の資金として借りる。しかしながら、長期債として借りる場合に、事業資金としてきまっておりますが、起債その他の手続がきまって、許可問題がはっきりしておれば、長期債になります前に前借りの制度を資金運用部等でもとってもらっておりまして、前借りをしておるのであります。これは形式上は短期になっております。本借金にかわるまでのつなぎでございます。これが実際福岡の場合は行われておるのでございまして、ほんとうのつなぎのために、金を借りるために短期の金を借りておるということは、運用資金があるのにやるということは、これはもう私は考えられない問題だと思っておるのでございます。それでございますから、そういう場合はこれはもうやむを得ないと思います。しかしながら今申しました通り、資金を持ちながらつなぎの金を別に高い利息を払って借りるということになれば、これは全く財政の運用を誤っておるのでございまして、そういうことはさせてもいかんし、またそういう愚かなことを私はするとはこれは考えられないことでございます。現金の、金庫の授受の問題は、税金が入ったりあるいは交付税がどっときたりする場合に、どっときますし、月給など払う場合にはどっと払わなくちゃなりませんし、そこはやはり毎月丸々というよりも、毎日心々でこぼこがございまして、そこらの点がございますから、ある程度の金というものは、特に福岡のような大府県になれば相当私は考えられる。それがむしろ健全な財政運営でございまして、金庫の中がいつもからっぽという態勢では望ましくないのでございます。
阿具根登 92

○阿具根登君　そうしますと、これは何べん繰り返しても同じようでありますが、これはやった人間が悪いのであって、あなた何回御答弁下さってもちっとも納得がいかないのだ。金が十九億あろうが、二十億あろうが、福岡あたりの府県になれば、その程度の手元に現金がなければいかんのだ、だからそれは当然であろう。そうすると、今度結論からいえば、預託を全部ぶち切ってしまうか、それ以外にはもう方法がないのだ。ところが預託を切ってしまうということは、非常に反対もあるから、預託は切ることができない。そうするとどうしようもないのだ。あとは人間の問題だと思いますがね。そういうふうに解釈していいですか。
小林與三次 93

○説明員（小林與三次君）　制度の問題といたしましては、だから預託の制度をどうするか、預託の対象をどうするか、それから預託の手続をどうするか、結局まあ制度の問題としては私はそういうことだろうと思います。あとはもう運用の問題で考えなくちゃいけないと思うのでございます。今度の場合も預託そのものにつきましては、まあ御意見もいろいろあるかもしれません。預託そのものは適法に一応の理屈を作って行われておるのでございまして、その預託された金がさらにその先でいろいろ利用された、悪用されたという、私は問題だろうと思います。そこまでの問題になってきますと、これは制度だけの問題じゃ解決のつく問題ではないのでありまして、さらにそういうことを舞台に、どんな悪いことをするかという、こういう問題になろうと思うのであります。しかし今申しました通り、制度についてもすでに列挙しましたような問題につきましては、なお、私も検討をしたい。それはもう両方いろいろな意見がございまして、結論が出ておりませんが、ともかくも間違いのない最大のやはり制度としての確立はせぬといかん、こういうことを真剣に考えておるのでございます。
阿具根登 94

○阿具根登君　制度の問題ではただいま少し触れられたけれども、預託の問題についてただいま言われたようなことの中に、あなたとしてはどうすればいいのだ、預託を全部ぶち切るのか、あるいは規制をするのか、どうするのかというような問題が一つあると思います。それからもう一つはこういう莫大な金を横へ流して、そしてふところを肥やしておって、その責任は知事にあるはずなんですね。ところが実際はこういう歳計現金というのは知事の責任ではなくて、これは知事の責任から離れて、出納責任者のものになっておる。こういう点についてはちっとも変える必要はない、こういうふうにお考えでしょうか。
小林與三次 95

○説明員（小林與三次君）　これはこの出納制度をどうするか、これはまた一つの問題でございまして、市制町村制の昔から、収入役と町村長と分けて、つまり財政の命令権者というものと現金を扱う機関とを分けて、そしてむしろその責任をはっきりさしておいた方が一番会計経理の方はむしろ正しくいくじゃないか。現に出納長は独立の地位を持っておりまして、そして知事の命令に対してでも、何と申しますか、命令審査権というものが与えられておるわけでありまして、むしろ命令権と独立しておいた方がよくはないかという基本観念に立っておるわけでございます。だからこの基本観念が私はやはり正しいのじゃないか。今すぐそれをひっくり返して、命令権者は何でも、現金まで扱えるようにすると私は問題がかえってありはしないかということが基本的に一つ考えれるわけでございまして、だから出納責任は別にするが、それでは出納長に対して知事は全然監督権がないのか、これはまた知事の独立地位からしましても部下の一人でございますから、当然に知事には監督の責任は負わしておかなければならん。これは今の自治法でもそういうことになっております。でありますから、出納長が誤りがあれば、知事がそれに対する監督を誤まっておれば、監督上の責任というものは、これは私は免れないことだと思っております。そういう問題がまず基本的にこれはあるわけでございます。
阿具根登 96

○阿具根登君　そこでわかって参りましたが、私も知事が出納長と同じように現金を左右すると、こういう意味で言っておるわけではない。監督の権利があるならば、この間違いの責任も知事にあるんじゃないか。もちろん出納長にもございます。しかし知事にあるんじゃないか、私はこれをお聞きしたがった。それならば、あるならあるとして、それに対する考え方を改めなければならないではないか。依然として知事はそのままにしておく、副知事その他は全部刑務所に引っ張られておる。しかもこれは私たちが調べた範囲内においても知事はこれを承認を与えておる。これははっきりしておるわけですね。そういたしますと、監督権はあるけれども、今度は不正のあった場合の責任はないのだと、これはまことにけっこうな御身分だと、こういうことになるのですが、そういう点はどういうことに考えておりますか。
小林與三次 97

○説明員（小林與三次君）　これは個々の具体的の事件について、福岡の知事がどういう責任があるかということについては具体的の事件についての判断でございますから、私はとやかく申しませんが、制度としましては、要するに出納長についての監督権があることは明瞭でございますから、かりに自治法上の監督の責任について欠くるところがあれば、監督の責任はそれは免れることができない、これはそういうことが言えると思います。そこでそれならば、その責任を一体だれがどうして追及するか、こういう問題だろうと思います。これは私は現在の自治制度の建前でございますから、それぞれ地元において責任が明らかにさるべきでございまして、国はこれに対しまして、そういう自治運営につきまして指揮権なり監督権なり今認められておりません。それでございますから、それぞれ自治体内部の政治上の問題であろうと、こういうふうに存じております。
阿具根登 98

○阿具根登君　非常にわかってきたようなわからぬような、結局やはり逆戻りしてしまって、監督権はあるけれども、その責任は地方自体でさばきなさい、制度の問題についてはこれは預託の範囲内において考えなければならんところの問題であるようであるが、反対もあるのでそうも言い切れないと、そうするとこれは悪いことをしっぱなしで、今度は金という問題はこれは返ってきた、返ってきたからいいけれども、当初言ったように、こういう問題が表面に出たから返ったんだと言っても私は過言でないと思う。これが出なかったならば返っておらなかったであろう。またそのあとで、六月十六日に払われた九千万円の問題も、知事はそういうことを言いませんでしたが、はたの人の考え方は、八千万円のこげつきをつくろうために九千万円の金を渡したんだということを全員が感じたことですが、法的にどうこうということではないのですけれども、知事はそこまで全員から追及された。そういう点から考えてみる場合に、何か私はこのままで終って、あるいは精神的な問題では通牒がいったかもしれないけれども、制度を変えるのでなく、責任の所在が今の自治法のままで明らかにされるわけでもない。これでいくならば再びこういうことが起らないとは断言できないと思う。そのためには、再び起らないために自治庁としてはどういう御処置をおとりになるつもりか。再び決算委員会やあるいはその他の地方行政委員会等でこういうことを議することのないように、国民に御迷惑をかけることのないようにすることは、自治庁の責任の範囲内だろうと私は思う。そのために今後こういうことがないためにはどういうことを考えておられるか。
小林與三次 99

○説明員（小林與三次君）　自治庁といたしましては、先ほどいろいろお話しがありました通り、結局制度上手を打つべきものは手を打たなければいかぬし、制度の特に及ばぬ運用上の問題ならば、運用上について注意を喚起せざるを得ないと思うのでございます。それ以上に具体的の個々の府県、市町村につきまして、行われました一切の事件につきまして直ちに具体的にどうこうということは、これはまあ建前上いたしかねる問題でございます。その点は結局、それじゃ知事や市町村長というものは何をしたってやり放題か、こういう御議論に発展するのでございますが、これは私はともかくも地方自治というものを認めて、地方の行財政上の政治責任というものは、自治体の内部において、議会を通じてなり、あるいは住民の批判を通じてなり、是正矯正していく筋道になっておりますので、やはりその筋をはっきりさせる必要があるのでございまして、地方の自治団体の問題につきまして、中央がこれをいいことにして、直ちに指揮権を持つとか、監督権を持つとかということを考えるということは、私はやはり今の地方自治の建前から見ていかがなものか。そういう議論が現にあります。自治庁がもっとやれるように権限を持ったらいいじゃないかということも、別の意味の改革の論議だと思いますが、私自身といたしましては、これは今そうだからといって、直ちに財政上の全部の指揮権、監督権を持つということは適当かといえば私は適当だと思いません。それでございますから、こういう問題につきましては、住民全体、あるいは住民を代表する議決機関なり、それぞれの関係機関、関係人の自主責任のある体制で問題を監視していくということが、これは私は必要じゃないかと考えておるのでございます。
相澤重明 100

○相澤重明君　今の話を聞いておると、正当性を議論しておるだけで、実際に事故が起きたときの対策というものは、何ら考えておらない答弁なんです。これは局長にそういう点を幾ら追及してもこれはだめだ。従って、これは自治庁長官を呼んで、地方財政について自治庁としてはどうあるべきかという方針をやはり出させる。こういうことがなければこの根本問題は解決しません。これが第一だと思う。従って、委員長はこの問題については、いずれ自治庁長官を呼んで一度やる。こういうことにしてもらいたいと思います。　それから、第二の問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。これは今の、局長が言っておることについては、何か自分たちのとっておることはあやまちがない。こういうようなことで、これは議会側にとってはまことによくない答弁のように思われる。そこで刑事局長にちょっとお尋ねをしておきたいのですが、今のような答弁であっては、全く検察庁なり、あるいは地方裁判所の独立しておる機関というものの正当性までなくなるような形になるので、今まで起訴をしておりまして、先ほどの御答弁ではまだ一回も公判は持たれていないというが、起訴条件は何ですか。
竹内壽平 101

○説明員（竹内壽平君）　起訴の内容のお尋ねでございますが、申し上げます。　被告のまず氏名を申し上げますが、山本兼弘、これは福岡県副知事、当時総務部長でございます。山本に対しましては背任並びに収賄、それから岩佐秀盛これは出納長、背任、それから根橋武男、第一相互銀行常務取締役、贈賄、向井定利、これは会社員でございます。これを収賄幇助で東京地方裁判所に起訴をいたしたのでございますが、内容は四つの事実に分れております。　第一は、岩佐、山本の両名の共謀による背任でございます。まず、この分でございますが、昭和三十年七月ごろからしばしば根橋から山本に対しまして向井を介しまして福岡県歳計金一億円を期間一年の据え置きで第一相互銀行に預金されたいという懇請があったのでございまして、その際、預金実現の上は山本に相当額の謝礼金を贈与するという利益の申し込みもあったのであります。そこで山本は出納長の岩佐と相はかりまして、当時資産状態が悪くて資金難で、これを糊塗しようとするために多額の謝礼金見合いの預金吸収策を講じて、第一相互銀行の経営内容が不良であって、かつ同年度の県の財政事情もまた窮迫しておって、今申したような預金の依頼に応ずるといたしますると、同期間内一億円の歳計金の使用が困難となるために、当然これにかわる支払い準備金としてこの預金金利よりも高利の資金借り入れ措置などをしなければならんというようなことになる。これを予見しながら、第一相互銀行並びに山本の利益をはかって出納長の任務にそむいて、三十年十二月七日ごろ福岡県歳計金三千万円、同月十二日ごろ三千万円、同月十三日ごろ四千万円、合計一億円を東京都千代田上区神田神保町にございます第一相互銀行に福岡県庁信用組合長の池田豊の名義を使用いたしまして、据え置き期間一年、利子日歩一銭一厘二毛の約定で通知預金として預け入れ、もって福岡県に財産上の損害を与えた。これが第一の背任の事実でございます。　第二は、根橋の関係でございまして、根橋は三十年の十二月十二日ごろ第一相互銀行におきまして山本に対して、山本が、前に申したような歳計金一億円の預金に際しまして、自分の請託を入れていろいろ尽力してくれた謝礼として金一千万円を供与して、山本の総務部長としての職務に関しまして贈賄した。総務部長の職務関係は、歳入歳出予算その他県の財政事務一切を分掌いたしておりまして、歳計金の預金につきましては出納長室より合議を受けていたものでございます。そういう職務権限に関しまして贈賄した。　第三は、山本の収賄の事実、謝礼として供与されるという事情を知りながら、根橋より金一千万円を収受し、その職務に関して収賄した事実でございます。　第四は、向井の山本に対する収賄幇助でございます。右のような贈収賄に関しまして、この千万円を山本が収受する際に、謝礼金額の取りきめとか受け渡し等につきまして山本のためにこれをあっせんいたしまして、そして山本の収賄行為を容易ならしめて、幇助した、この事実でございます。
相澤重明 102

○相澤重明君　これはまあ裁判中のことですから、ここで結果についてあるいは見通しについてどうこうと、こういうことはもちろん私ども申し上げません。ただ、今の起訴状によるところの理由というものは、四者の点が明らかにされたわけです。それで、これはいずれ結果は独立した裁判所によって明らかにされると思うのですが、こういう事態が起きたことに対する自治庁の責任というものがあるわけです。これが、自治庁が検察庁でこういうふうな問題が起きたということに対して、今後そういうものをなくする、やはりいわゆる原因を究明して防止対策を樹立する、あるいは機構、組織、制度及び運用の改善をすると、こういうことがなければ、いつまでたっても実はこれは発展をしないわけです。そういうところに先ほどいろいろ阿具根委員から質問が繰り返されておったと私は思うのです。そういう点に対して、財政部長からの答弁はきわめて事務的な答弁であったと私は思うのです。そういう意味で、先ほど私は冒頭に、自治庁長官を一度呼んでこういう問題について今後どうするかという点をぜひやってもらいたいということなんです。　それから第二の問題でお尋ねをしておきたいのは、先ほど自治庁の財政部長からの預金あるいは借入金に対する利子の問題が出ておりましたが、これは大蔵省にちょっとお尋ねをしたいのです。一体大蔵省からは、何年に幾ら、こういうふうな形で福岡県に預託がされたのか。あるいはまた、そういうことはなかったのか。　もし、たとえば大蔵省の借入金が福岡県にあったとするならば、先ほどの六分三厘か六分五厘か存じませんけれども、それは幾らにやっておったのか、この点を最初に一つ御答弁を願いたいと思います。
渡邊誠 103

○説明員（渡邊誠君）　大蔵省で本件につきまして調べたところによりますると、福岡県庁信用組合が第一相互に預けました通知預金の金利は、表向き日歩九厘、そのほか裏で二厘二毛がついておったというふうに承知しております。それから福岡県から西日本相互及び福岡相互に預金しました預託金は、先ほど自治庁からも御説明がありましたように、預託期間が三カ月でございまして、その金利は、通常の銀行の定期預金金利三カ月につきまして年四分という公定の利息がついております。　なお、ただいま御質問がありました、福岡県が大蔵省から金を借りる場合に幾らで借りておるかということでございましたが、大蔵省の方は地方債を引き受けることがございまして、その金利は六分三厘でございます。
相澤重明 104

○相澤重明君　今の、大蔵省で調べたところによると、第一相互の通知預金に対しては九厘の利子を払っている、その裏に対して二厘二毛のさやがあった、こういうことですね。
渡邊誠 105

○説明員（渡邊誠君）　さようでございます。
相澤重明 106

○相澤重明君　金利調整法の関係はどうなっておりますか。
渡邊誠 107

○説明員（渡邊誠君）　臨時金利調整法では最高をきめておりまして、九厘が最高であったと存じます、銀行間の通知預金につきましては。従って、二厘二毛というものは金利調整法違反になるかと存じますが……。
相澤重明 108

○相澤重明君　これは大蔵省も少し勉強をして今もらいたいと思うのですが、金利調整法からいくと明らかにこの大蔵省令できめた金利以上に取った場合、あるいはそれらをトンネルをして取った場合明らかにこれは調整法違反なんです。今度は法務省に聞かなければならぬが、金利調整法について一体法務省はどういう考えをもっておるか。これを一つお尋ねをしておきましょう。
竹内壽平 109

○説明員（竹内壽平君）　本件の取調べにつきましては、金利調整法の関係は取り調べた形跡がございません。
相澤重明 110

○相澤重明君　これは私は別にいいとか悪いとか言っているのではなくて、そういう関係をお尋ねしておるわけですがね。そこで今の大蔵省の立場というものも明らかになりました。それから法務省のまだ金利調整法に対する問題についてはお取調べがなかったようでありますが、これは明らかにそういう点については批難事項になるようですね。　そこで第三の問題を一つお尋ねしておきたいと思うのです。自治庁は先ほどの財政部長のお話でありますというと、預託制度についての根本的な問題はまだきまっておらない。これは地方自治体、いわゆる県、市町村の場合、それぞれ自由だ、こういうことを言われておりますが、福岡県の場合は条例はございませんか。つまり金庫銀行としてのそういうものを指定をした条例というものはなかったのでありますか。
小林與三次 111

○説明員（小林與三次君）　福岡県の場合は条例というものはございませんが、金庫銀行の指定は当然県会の議決を経てきめておりまして、その場合の金庫事務及び寄託事務取扱いに関する契約書と申しますか、そういう取扱いの基礎の約定がございます。
相澤重明 112

○相澤重明君　だんだんわかってきたようですが、福岡県の議会において金庫銀行の指定というものが決定をされておる。このいわゆる先ほどの預託をせられた銀行は金庫銀行に指定をされておったか否か。この点はいかがですか。
小林與三次 113

○説明員（小林與三次君）　金庫銀行は福岡銀行でございます。だから今の問題は金庫銀行の問題ではなしに、金庫銀行以外の金融機関に県が金を預けることができるか、こういう問題でございます。で、これにつきましては、今の自治法では金庫銀行以外の金融機関に預金をすることができる、こういう建前になっておりまして、その点金庫銀行との問における手続関係は、先ほど申しましたこの金庫契約においても必要な規定を設けておるのでございます。
相澤重明 114

○相澤重明君　あなたはそれはちょっと失言じゃないですか。いいですか、いわゆる自治庁が地方自治体の監督をする場合に、自治法に基いてそれで地方自治団体が独自の立場できめたものを、自治庁が自治法の方にないから、それをどうやってもいいということではないでしょう。いわゆる自治法の法に基いて今度は県がそれを具体的にきめた場合には、県のやはりきめられた条例なりあるいはいわゆる決定したことにこれは運用しなければならぬ、こういうことにはなりませんか。あなたのちょっと今の……いま一度答弁して下さい。
小林與三次 115

○説明員（小林與三次君）　それはその通りでございます。県として扱いをきめたその手続に従って万事やることは仰せの通りでございます。
相澤重明 116

○相澤重明君　わかりました。そうしますというと、福岡銀行は福岡県の金庫指定銀行である、これも明らかになりました。ところが、その福岡県の指定銀行が、いわゆる第一相互なり西日本相互銀行に金融をした、とこういうところですね。その問題といま一つは、県が、いわゆる指定銀行でない第一相互なり西日本銀行に金融をした、こういう問題が生まれてくるわけですね。先ほどの、つまり第一相互に対して七千万円ですか、預託をして、そして三十二年六月二十二日に千五百万円返っておると、こういうことを言われておりますね。そうしますというと、指定銀行でないところに金融をした、これが一つ出ておるわけですね。福岡銀行以外には指定をしておらないところの第一相互なり西日本相互に金融の道があった、こういうことですか、この点いかがですか。
小林與三次 117

○説明員（小林與三次君）　本件の事実関係は、今仰せのところとは多少違うのでございまして、要するに、金庫銀行が福岡銀行である、これは事実でございます。それからその金庫契約に基きまして県の方からの申し入れがあれば、その金庫銀行以外の金融機関に対して預金をすることができる、これは自治法ではきまっております。その場合に、金庫銀行との手続は、先ほど申しました契約書に書いてあります。で、本件の場合は、要するに、出納長が、これは現金の保管の責任を持っておりますから、それが、その金を福岡県庁信用組合に預託した、それから県庁信用組合、その場合には県庁内部の手続によりまして知事の承認を得てやったと、で、その預託をしましたのが、御承知でしょうが、住宅協会の、これは住宅建設資金に必要だということでやった、そこまでが県庁と金庫銀行その他の関係でございます。問題は、信用組合からさらに第一相互へと問題が発展したというところに今日の問題があるようでございます。
相澤重明 118

○相澤重明君　そうしますと、今の——だんだん筋がわかってきたのですが、率直に申し上げてですね、先ほどの起訴条件ではないけれども、とにかく裏利、特利というものをもらうために、そういう手続上の、いわゆる最大限のものを活用したと、あるいはまたそれが法違反になるかならぬかというところまでは、実際にはきめ手がない問題であるというところまで実は研究をしたということになると思う。ところが、明らかに今の問題を解剖さしていただいたのですが、そうするというと、金利調整法の問題や、あるいは、これは法務省の立場でいけば、今言ったその裏利、特利を取るための手続上の問題が、今言った福岡銀行から信用組合、あるいは信用組合から第一相互とか西日本とかいうところに発屋をしていっておるということが、財政局長のお話をずっとずっていくと出てくるのじゃないか。しかしこれはいい悪いじゃありません。その結果は、今の裁判所の問題になっておりますから、それは法務省が独自の立場でこれから調べるなり、あるいは裁判が行われる、こういうことを私ども思いますが、今の点をみると、大蔵省令あるいは今の金利調整法、あるいはまた福岡県の金庫銀行としての指定をする議会の決議あるいは条例、そういうものからみて、若干のやはりあやまちがあるように思われます。そういう点については、これはやはり自治庁として早急に今後他府県についてもそういうことがないように、これは対策を立てるべきではなかろうか、そういう点について、財政局長のお話では、今後検討されるといことであるが、私はやはり大蔵省と法務省は、それぞれ独自の立場で、やはりこの問題についての処理方針、こういうものをお考えにならなくてはいけないのじゃないかと思うのですが、その点一つ両政務次官からお答えをいただきたいと思うのです。私はそれで終ります。
横川信夫 119

○説明員（横川信夫君）　法務省といたしましても、この種の事態が発生いたしますることは、まことに遺憾でありまして、でき得まするだけ厳重に非違を摘発して参りたいと思うのですが、検察の立場からいたしますると、間違いがあってから取り締るというやはり立場でございまして、かような非違がないことを期待いたしまする仕事は、やはり自治庁にお願いしなければならない、そういう立場にいるのでございます。しかし御趣旨の通りに政府といたしまして、全体といたしまして、かような事柄が起きないように、お互いに戒め合うということは非常に肝要なことである、ただいまお話の通りであると考えるのであります。
白井勇 120

○説明員（白井勇君）　今お話のありました通り、金利調整法等にひっかかりますような懸念のあります問題につきましては、大蔵省におきましても、今後十分監督を厳重にいたしまして、憂いのないようにやってゆきたいと、こう思います。
岩間正男 121

○岩間正男君　時間もあまりないようですから、簡単にお聞きしたいのでありますが、その前に先ほど相澤委員から請求されましたように、自治庁長官に一度出てもらいたい。やはり事務官のただいまの説明だけでは、政治的な見解を明らかにすることはできない。われわれはまたそういう形での審議では不十分だと思います。この点をぜひこの当委員会で継続してやってもらいたい。　二、三点これは事務的な問題でお聞きしたい。私も福岡のこの問題の視察に参ったのですが、あそこに行って参りまして、この資料を県庁から出してもらった、その資料の中にどのように今までこの県の方では各銀行に対して預託をしておったかという最近二カ年ばかりの統計をずっと出してもらったところが、その中でこの問題の福岡相互銀行、それから西日本相互銀行、この二行に対しましては、今までの二年間ぐらいの問にほとんど一千万をこえる預託はなかったのです。ところが今年三月になって四千万、五千万という、計九千万のこれは預託がされている。これはだれがみましても、この統計を見ますと、どうもこの問題は非常に背後に何かある。こう考えざるを得ない。従ってこの理由は何か、なぜこのような預託を、今までの二年間のこの状態を破ってやらなければならなかったか、そこに何か新たな事態が、理由がなければならない。従って自治庁としては、当然これはこの問題の指導監督をする立場から、お調べになったろうと私は思う。従ってこのお調べはどのようなふうになっているか、この点はっきりしていただきたい。もし調べていられないとすれば怠慢と言わざるを得ない。
小林與三次 122

○説明員（小林與三次君）　ちょっと今手元に資料がございませんが、福岡相互銀行と西日本相互銀行に対しましては、県庁との預託関係はだいぶ前からあります。二年間一千万円をこした例がないというふうなお話でございましたが、ちょっと今私も資料がなくて、大蔵省のをお借りしているのですが、西日本に対しましては、二十九年十月から三十年一月などに五千万中小企業金融公庫で預託している事例がございます。大体年未とか盆等におきましては相当な金をやっておったはずだと思います。今大蔵省の資料によりましても、そういう数字が出ております。
岩間正男 123

○岩間正男君　それは二十九年ですか。
小林與三次 124

○説明員（小林與三次君）　二十九年でございます。
岩間正男 125

○岩間正男君　その点ですね、われわれがもらった資料にはそういう例がなかったので、これはきっと三十年からのだと思います。だからそういう資料はあるいは幾分違いがあるかもしれません。しかしこのたびの今申しましたそういう点に対して、どういうふうにお調べになった、何のためにこういうように、ここでずっと今までの平均を破って四千万、五千万というような預託をしなければならなかったか、その理由については自治庁として調べられたかどうか。
小林與三次 126

○説明員（小林與三次君）　これは調べました。そのとき中小企業金融対策のためにちょうど年度末の融資に必要があるから預託をした、こういう報告を受けておるのでございます。
岩間正男 127

○岩間正男君　その報告はちゃんとこれは文書か何かにできておるわけですか。
小林與三次 128

○説明員（小林與三次君）　文書で、公文ではとってはおりませんが、そういうことを口頭で聞いております。
岩間正男 129

○岩間正男君　この問題についてはそれではついでにお聞きしますが、いろいろ調査されたわけですか、事務的にも……。自治庁としてどの程度タッチされましたか、この問題の調査について。
小林與三次 130

○説明員（小林與三次君）　本件につきましてはわれわれの方といたしましては、公金の管理保管の問題につきましては、当然自治庁といたしまして関心を持っておりますので、そういう関係につきましてはできるだけの調査をいたしたのでございます。つまり公金がどういう管理方法になっており、本件の場合にはどういう手続でどうなったか。そういう点は調べられるだけは一応調べております。
岩間正男 131

○岩間正男君　先ほどの報告でありますが、これはいつごろですか、あなたの方で報告を受領されたのはいつごろです。
小林與三次 132

○説明員（小林與三次君）　今のおそらく三月以降において西日本と福岡相互に対する預託の問題だろうと思いますが、そういう問題につきましては時期をはっきり覚えておりませんが、当然そのころから本件が問題になっておりまして、その前後でございます。おそらく四月に入っておったろうと思います。
岩間正男 133

○岩間正男君　これは問題になってから聞かれたわけですか。
小林與三次 134

○説明員（小林與三次君）　それぞれの金融機関に対する預託状況等につきましては、われわれの方といたしまして問題になってから調べました。それ以前には率直に申せば調べておりません。
岩間正男 135

○岩間正男君　第二点をお聞きしますが、自治庁としてこの問題について今までどのような指導をされ、あるいはこれに対していろいろな督励をされる。まあ昔の内務省のような監督権はないのは、これは明らかでありますから、そういうことは求めてもできないだろうと思う。しかし現在の自治庁の権限内においてこれは最善を尽されただろうということをわれわれは信ずるわけです。大体どういうことを今までされましたか。この点を伺いたい。
小林與三次 136

○説明員（小林與三次君）　これは本件が問題になりましたので、直ちに私の方では調査官を派遣して実態を明らかにいたしまして、そして結局問題は何と申しますか、金庫銀行以外への預託をめぐっての問題でございまして、その預託について今後そういう疑念の残らぬようにしろということは、これは厳重に直ちに申し伝えたのでございます。それからさらに今お話のように西日本相互、福岡相互に預託の問題がありまして、これがさらにきせるとかトンネルとかいろいろな論議があったのでありますが、われわれといたしましてもその事実のことを解明することは当然責任でございますので、調べたのでございます。そういたしますと、今申しましたような事情でやった。そこで直ちにその預託契約期間通りにはもちろん跡始末をして、今後そういう疑念のあるようなことはもちろん困るから決していたさないという建前をとっておるのでございます。その後なお最近におきましても七、八月の盆にもやっぱり類似の融資がございます。これは実際ほかの金融機関でもみんな平等にやっておりまして、こういうふうに問題は問題としてでも、普通の預託でそれぞれ県の行政をやることは、これは当然支障のない問題であるし、当然やるべき問題だとわれわれは心得ておるのであります。
岩間正男 137

○岩間正男君　私は正式には自治庁の統一された見解としてそのようなことはどういう形をとりますか、訓告になりますか、通達になりますか、そういうことで公式に出されたかどうかということをお聞きしたい。
小林與三次 138

○説明員（小林與三次君）　正式の公文で知事あての公文は特別に本件については出しておりません。
岩間正男 139

○岩間正男君　そういう必要はないとお考えになるのですか。
小林與三次 140

○説明員（小林與三次君）　これはもう知事に対しましても総務部長に対しましても、本件をめぐりまして十分注意すべきことは注意してありますので、特に公文でどうこうという必要までは認めなかったのでございます。
岩間正男 141

○岩間正男君　これは重大な問題でございます、ただいまの答弁は……。これはあなただけの見解ですか、自治庁全体の見解ですか。だから私は自治庁長官が来なければ困ると思う。一事務官がこういうことでいかにもそういうことはまるで自治庁全体の見解のようなことで出されるということは重大なことです。ずいぶんこれは世間の疑惑を招いて、地元に私は行ったが、県庁の廊下に、ほんとうに何千人の市民が集まって市民大会をやっているというような問題なんです。こういう問題に対して中央にいる自治庁がほとんど口を滅して、公式には何らやっていない。それは口頭でやる、それで十分なんだ、こういうような見解を持っておられるとすれば、これは私は重大な問題だと思います。これはどういう見解なんですか。あなたの言い方ははっきりしているような言い方なんですが、これはどうですか。自治庁の統一された見解ですか。
小林與三次 142

○説明員（小林與三次君）　これは具体的な問題につきましてはいろいろ関心を持っておりまして、結局これの原因は制度そのものあるいは運用そのものにあるのではないかということで、自治庁として全般的な問題として対策を検討せぬといかぬというので、これは検討をいたしておるのであります。具体的な事件につきましては、直ちに公文をもってどうこう言うまでの必要は自治庁といたしまして今のところそういう結論を出していないのでございます。
岩間正男 143

○岩間正男君　これはあなたの見解をお聞きしても自治庁全体の見解ということにならないと思いますから、この問題はあらためて長官にお伺いします。自治庁に対する質問はこれで終りましょう。　第三点、これは法務省であります。法務省関係で起訴のままに公判が一回も行われていないのでありますが、起訴された月日はいつごろですか。
竹内壽平 144

○説明員（竹内壽平君）　本年四月十七日でございます。
岩間正男 145

○岩間正男君　きょうは九月十二日、約半年近くになりますが、こういう問題がおくれているという理由は何です。
竹内壽平 146

○説明員（竹内壽平君）　本件は御承知のように第一相互銀行事件という大口の事件が別にあるわけでございまして、その一環として派生してきた事件でございまして、これが相当大事件になっておりますので、公判開廷がおくれているのではないかと考えております。
岩間正男 147

○岩間正男君　これはなんですか、関連して統一裁判でもやるということになるのですか。単独でこの問題はできないで関連するかもしれない、それとの関連で、調査の面でも必要な面もあるかもしれませんけれども、しかし地元自身としては非常に大きな問題になり、しかもこの問題の行く末を見守っているわけですよ、県民が……。そうするとなんですか、こういうような関連のある全国的な問題だということで、この件だけは切り離すことができない、それで、いつでもこういうようにおくれるのですか、こういうような例は今までにもこんなふうにおくれておりますか、裁判が……。
竹内壽平 148

○説明員（竹内壽平君）　これは先ほども申し上げましたように、東京地裁に公判請求をいたしておりまして、まあ開廷する時期の決定、審理の方法等は裁判所の決定する事項でございます。従いまして、どういう理由で延びているかということは私からお答えしにくいのでございますが、この種の事件につきましては、公判開廷の時期がおくれるという傾向にありますことだけは申し上げられるのでございます。
岩間正男 149

○岩間正男君　この公判のおくれているのとについてもなかなか、やはり私は県民の意向なんかも聞いたし、その後の意向を聞いてみますと納得していないと思う。これはやはりこういう問題はどんどん大衆の前に明確にするということが必要だと思う。法務省の関係からいって、これは裁判所の独立権の侵犯の問題もありますから、これはどういうことになるかわかりませんけれども、世論はなかなかそういうことでは許していないと思う。当委員会の運営からしましても、実に片ちんばになると思うのです。今言った刑事事件との関連があるのだからというので、問題が一般には触れられないような格好になる。あるいはまた刑事事件になってくると、そこを伏せてしまう。そのために全貌が明らかにならない。昨日もそういうようなことで太田川の問題なんか出ているわけですが、これは私も当委員会の御審議の面におきましても、そういうことが一つの口実になっておる、こういう点ではやはり一つの裁判のやり方についてこれは裁判行政といえるのかどうかわかりませんが、公判のやり方についてももう少し促進すべきではないかというふうに考えられるわけであります。以上三点私は当面した問題として疑問の点をお伺いしたい。そして自治庁長官の出席を求めてさらに政治的な責任について明らかにしたい。
阿具根登 150

○阿具根登君　時間がないので結論を早く申し上げたいと思うのでありますが、自治庁の財政部長のお話を聞いておりますと、制度上に改正すべき点があれば改正しなければならないかというようなことが一つあっただけであって、それ以外何ら私どもが期待しているような御答弁がなかった。それよりもむしろ私どもの質問に対して、政治的な答弁に対して、政治的な答弁が強かったように私は感じるわけなんであります。私はそういう答弁を求めておったわけではございません。そこで私はしろうとでわかりませんので、先ほどからお尋ねしておったのですが、三十年の二月から三十一年の三月まで歳計現金と借り入れた金額を調査した私の資料によりますと、たとえば三十年の六月等は六億三千八百万円の現金があるにかかわらず十五億の金が出されておる。またずっと下って数字を省いて行きますと、三十年十二月には十一億の現金があって十二億の金を借りておる、三十一年一月も十一億ありて十二億、三十一年の二月も十二億あって十二億、三月は九億あって十一億借りている、しかもこれは大蔵省の資金運用部資金あるいは熊本郵政局から三カ月の定期で六分三厘で借りておられる。そうしてその現金は預託されて四分一厘で貸しておられる、これを私は先ほどから聞いたのでありますが、大府県としてそれくらいの金は必要だ、こういうことを言われたと思いますので、そうなるならば、それが常態であるとするならば、全県の歳計現金とそれから政府機関からお借りになった金を全部資料として御提出を願います。そうすれば膨大な金額が出てくると思うのです。それが常態である、こういうことを自治庁の財政部長ははっきり申しておられますので、私はしろうとなりにそういうことが常態であるということは私は考えられません。四分一厘で貸しておいて、そうしてその金額以上の金額を三カ月の定期で借りておるこういうことが私の資料でははっきりしておりますが、間違っておるかもわかりませんので、その点を一つ書類で資料として御提出を願います。以上で私の質問は本日は終ります。
三浦義男 151

○委員長（三浦義男君）　ほかに御質疑はございませんか。
阿具根登 152

○阿具根登君　一応資料は御提出願うことにいたしまして、それでは考え方を御答弁願います。
三浦義男 153

○委員長（三浦義男君）　財務部長よろしゅうございますか。
小林與三次 154

○説明員（小林與三次君）　これは手元にございませんから、県へ申して資料を整えたいと思います。
三浦義男 155

○委員長（三浦義男君）　ほかに御質疑はございませんか。
久保等 156

○久保等君　ちょっと刑事局長にお尋ねしたいのです。非常に公判がおくれているという問題は、これは裁判所の問題ですから刑事局長、非常にお答しにくい問題だと思いますが、ただ第一相互銀行の問題はほかに非常に大きな問題があると思います。それとの関連があるのでおくれているのじゃないかと思われるという御答弁であった。しかしその他の大きな問題の方の点については、法務省として、検察当局として調べなければならないまだ事情、あるいはまたその方の起訴がおくれたとか何とかいったような事情でもおありなんですか、その方の問題もやはり本年の四月前後ごろなら相当前に完了しておるのだが、ただ公判がおくれているという状況なんでしょうか、その問の事情をちょっと御答弁願いたいと思います。
竹内壽平 157

○説明員（竹内壽平君）　ただいまお尋ねの点も確かにその理由になっておるようでございまして、簡単な資料でございますが、本年の七月下旬に起訴を受けた者もあるようでございまして、そのために七月下旬といたしますと一月半ばかりたっておりますが、この程度はやむを得ない面もあるかと思います。なお、法務省といたしましても、訴訟促進ということは非常に関心を持っておる事柄でございまして、一日もすみやかに開廷ができますように関係検事の方へ伝達いたしたいと思います。
久保等 158

○久保等君　七月で一切終っているわけでございますね。
竹内壽平 159

○説明員（竹内壽平君）　大体終っております。
三浦義男 160

○委員長（三浦義男君）　ほかに御質疑はございませんか……。　まだ残っておりますのは、先ほど自治庁長官が見えなければこの問題の結末はつかないのだというような委員の発言があったのですが、私も聞いておりますとそういう感じもありますので、いずれこれは自治庁長官の出席を得て、また日にちを改めてお聞きすることとして、今日の都道府県の会計経理に関する件、福岡県を審議いたすことは今日はこれで終了いたしたいと存じます。
三浦義男 161

○委員長（三浦義男君）　実はこのあと運輸省の部を審議することになっておりましたのですが、時間もだいぶ経過しておりますし、ほかの案件もございますので、この分は後日に譲ることにいたします。　それから先ほど理事会を開きまして今後のことを打合せたのでありますが、まず第一は太田川河川改修工事に伴う補償金に関する件でございます。これは昨日来参考人を召喚するというような話、いろいろ議論があったのでありますが、先刻の理事会では資料の提出を要求していてまだ出てこないものもあるし、また先般委員の方が行かれて一応調査をされたのでありますが、その後の事情も相当変っているような点もありまして、さらに実地に行って調査をした方がいいというような点になりまして、理事会ではあらためて実地調査をするということにきめましたので、その点御了承願いたいと思います。　それでその内容でございますが、割当及び人選は大体四人といたしまして、自民、社会党、緑風会、無所属にお願いを申し上げたい、こう思っております。それから期間でございますが、次期委員会の開会でこの問題を審議することができるようにいたしたい。それから日にちは大体往復を入れまして六日間くらいを予定したい。それから実はこの派遣につきましては、議運の関係といろいろ相談しなければならないことがあるのであります。これは議運の過去におけるきめがありまして、同一閉会中におきましては、委員の派遣は一回であるとか、あるいは人数が三人以上じゃいかぬとかいうようなことがありますので、これらにつきましては議運の委員長とよく私が打合せなければなりませんので、その辺は一つ委員長に御一任をお願いしたいと思います。　それから今後の休会中の日程でありますが、いろいろこの問題につきましても先ほど議論が出ましたが、結局のところ十月の二十三日頃から三日間を当てるというようなことに一応落ちつきましたので、この点御了解いただきたいと思います。
岩間正男 162

○岩間正男君　何ですか無所属と言われたのだが、無所属並びに共産党と言っては工合が悪いのですか、そうしてそれは最終決定ではないが、ここに諮られていると思うのですが、工合が悪いのですか。あるいは党派の代表として参加さしてもらいたいと考えているのですが、一応決定されたことではありますけれども、工合悪いのですか。
三浦義男 163

○委員長（三浦義男君）　それは皆様方との関係もありますから……。
岩間正男 164

○岩間正男君　僕たちは非常に関心を持って、今までこの問題を、真相をきわめるためにやってきたわけなんです。しかしわれわれの発言が相当あれですから、そういうことでわれわれがそこから切られたという印象なきにしもあらず……。
三浦義男 165

○委員長（三浦義男君）　速記とめて。　　　午後四時四十二分速記中止　　　—————・————— 　　　午後五時一分速記開始
三浦義男 166

○委員長（三浦義男君）　じゃ速記を始めて。　以上御報告申し上げましたように、理事会の御報告を申し上げて御了解を得たのでありますからその通り決定いたします。　以上をもって本日の審議を終了いたしました。　今後の日程につきましては先ほど定めました通りに十月二十三日、二十四日、二十五日に委員会を開会する予定であります。　ではこれをもって散会いたします。　　　午後五時二分散会

1957-09-12 第26回国会 参議院 決算委員会 閉会後第11号 公式Web版

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