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1956-04-26 第24回国会 参議院 逓信委員会 第15号
公式Web版
会議録情報
0
昭和三十一年四月二十六日(木曜日) 午後一時五十二分
開会
—————————————
委員
の
異動
四月十三日
委員石坂豊一
君、
久保等
君 及び
小笠原二三男
君
辞任
につき、その
補欠
として
三浦義男
君、
相馬助治
君及
び菊川孝夫
君を
議長
において指名し た。 四月十四日
委員三浦義男
君
辞任
につ き、その
補欠
として
石坂豊一
君を
議長
において指名した。 四月十七日
委員宮田重文
君、
最上英子
君、
瀧井治三郎
君及
び菊川孝夫
君
辞任
につき、その
補欠
として
石村幸作
君、
小幡治和
君、
木内四郎
君及び
永岡光治
君を
議長
において指名した。 四月十八日
委員小幡治和
君、
木内四郎
君、
新谷寅三郎
君、
石坂豊一
君及び相
馬助治
君
辞任
につき、その
補欠
として
最上英子
君、
瀧井治三郎
君、
上原正吉
君、
大屋晋
三君及び
久保等
君を
議長
に おいて指名した。 四月十九日
委員上原正吉
君、
館哲二
君、
最上英子
君及び
石村幸作
君
辞任
に つき、その
補欠
として
新谷寅三郎
君、
雨森常夫
君、
長島銀藏
君及び
宮田重文
君を
議長
において指名した。 四月二十日
委員長島銀藏
君、
雨森常夫
君、
宮田重文
君及び
大屋晋
三君
辞任
に つき、その
補欠
として
紅露みつ
君、森
田豊壽
君、
遠藤柳作
君及び
石坂豊一
君 を
議長
において指名した。 四月二十一日
委員紅露みつ
君及び森田
豊壽
君
辞任
につき、その
補欠
として最
上英子
君及び
館哲二
君を
議長
において 指名した。 四月二十三日
委員永岡光治
君
辞任
につ き、その
補欠
として
松浦清一
君を
議長
において指名した。 四月二十四日
委員柏木庫治
君
辞任
につ き、その
補欠
として
村上義一
君を
議長
において指名した。 四月二十五日
委員村上義一
君
辞任
につ き、その
補欠
として
柏木庫治
君を
議長
において指名した。 四月二十六日
委員松浦清一
君
辞任
につ き、その
補欠
として
永岡光治
君を
議長
において指名した。
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
松平
勇雄
君
理事
久保
等君
委員
石坂
豊一
君
新谷寅三郎
君
瀧井治三郎
君 津島 壽一君 寺尾 豊君
最上
英子
君
永岡
光治
君 三木 治朗君 山田 節男君
国務大臣
郵 政 大 臣
村上
勇君
政府委員
郵政省電気通信
監理官
平山 温君
郵政省貯金局長
成松
馨君
郵政省電波監理
局長
濱田 成徳君
事務局側
常任委員会専門
員
勝矢
和三君
—————————————
本日の会議に付した案件 ○
理事
の
補欠互選
○
郵便振替貯金法
の一部を
改正
する法
律案
(
内閣送付
、
予備審査
) ○
電気通信
並びに
電波
に関する
調査
の 件 (
放送法
の
改正
に関する件) (
国際電信料
に関する件) (PBX問題に関する件) ○
郵政事業
の
運営実情
に関する
調査
の 件 (日、中の
郵便協定
に関する件)
—————————————
松平勇雄
1
○
委員長
(
松平勇雄
君)
逓信委員会
を
開会
いたします。 まず
前回
以後の
委員
の
異動
について御報告いたします。 去る四月十三日に
久保等
君、
石坂豊一
君、
永岡光治
君、四月十七日に
瀧井治三郎
君、
最上英子
君、四月十八日に
新谷寅三郎
君、四月十九日に
館哲二
君、四月二十四日に
柏木庫治
君がそれぞれ
委員
を
辞任
されたのでありますが、その後今日までの間に以上の方々はいずれも本
委員
に復帰されました。また四月二十日
宮田重文
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
遠藤柳作
君が
委員
に選任されました。 以上御報告いたします。
—————————————
松平勇雄
2
○
委員長
(
松平勇雄
君) それではこれより本日の議事に入ります。まずただいま御報告いだしました
通り久保等
君及び
柏木庫治
君の
委員辞任
に伴う
理事
の
補欠
を
互選
いたしたいと存じます。
互選
の
方法
は前例により、これを
委員長
の指名に御一任願いたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
松平勇雄
3
○
委員長
(
松平勇雄
君) 御
異議
ないと認めます。 それでは
久保等
君及び
柏木庫治
君を
理事
に指名いたします。
—————————————
松平勇雄
4
○
委員長
(
松平勇雄
君) 次に
郵便振替貯金法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣提出
、
予備審査
)を
議題
といたします。 御
質疑
のおありの方は順次御
発言
を願います。
久保等
5
○
久保等
君 この前の
委員会
でただいまの
法案
につきましては一応
政務次官
の方から
提案趣旨
の御
説明
があったのですが、多少専門的なといいますか、ちょっとわかりにくいような
法案
の
内容
にもなっておりますので、
郵政
の
事務当局
の方からもう少しある
程度
詳細な御
説明
を願いたいと思います。
成松馨
6
○
政府委員
(
成松馨
君)
前回政務次官
から
提案
の
趣旨
並びにその
概要
について御
説明
があったのでありますが、その
概要
につきましてもう一度集約させていただきますと、大体大きな
問題点
としましては
三つ
の点があげられると思うのであります。
一つ
は、従来
振替貯金
の
利用
の
方法
といたしまして、非常に
定期
にたくさんの
利用
をする
人たち
がおるのでありますが、これが従来の
方法
でありますと、
特殊払込書
というような
様式
のもとにやっておったのでありますが、これは非常に
利用者
の面からいたしましても、またこれを取り扱いまする
地方貯金局
、これを私
ども
は
口座所管庁
といっておるのでありますが、その
口座所管庁
におきましても非常に
手数
がかかりますので、この
利用
の
方法
、
取扱い手続等
を簡単にしたい、これが
一つ
のねらいでございます。 それから第二点といたしましては、この従来の
特殊払い出し
の
方法
によりますと
料金
が各
金額別
に変っておったのでありますが、やはり大量に
利用
するといったような点からこの
料金
の
計算方法
を簡単にすると同時に、
手続
を簡素化したに伴いまして従来よりも低料にしたい、これが第二点でございます。 第三点といたしましては従来
郵便貯金
をする場合には
現金
と
小切手
だけが
貯金
の
預入
になし得るものでありましたのでありますが、今度の
改正
に伴いまして
手続
の中に
支払通知書
というのを作ったのでありますが、この
支払通知書
をもってこの
郵便貯金
の
利用
に資したい。それと同時に従来
為替証書
あるいはまた従来の
振替貯金
の
利用
の
方法
であります
払出証書
といったようなものも、これも
郵便貯金
にこれを
現金
化せずして預け入れるようにしたい、こういう点が、この
三つ
の点が今度の
改正
の大きな点でございます。その
三つ
の点につきましてなお詳細に御
説明
いたしますと、第一の
利用
の
方法
を簡単にしたというのはどういう点かと申しますと、従来の
定期
に大量の
利用
をする人というのは、たとえて申しますと、たとえば
会社あたり
が
株主総会
を開いたあとで株の
配当金
を
株主
に送るといったような場合が非常に多いのでありますが、そういうような場合に従来の
方法
でございますと、
取扱い
の
方法
といたしましては、三票式の証票、これを
特殊払出証書
といっておりますが、これを
利用
いたしまして、これに
金額
であるとか、
名あて人
であるとか、あるいはまた
払い戻し
を受ける
郵便局
の
名前
であるとかいったような点を書き入れまして、これを
口座所管庁
に差し出すわけであります。
口座所管庁
におきましては、その三票
式——
三票のうち、一票を自局にとどめ、一票を
名あて人
に送り、一票を
払い戻し
の
郵便局
に送るというような
手続
をとっておりますので、非常に
利用者
の側から見ましても、
口座所管庁
の側から見ましても
手数
が非常に著しかったのであります。その点を
利用者
の
要望等
もありまして、極力簡素化するように
考え
ました結果、今度は従来の
様式
と異なりまして、差し出し
方法
といたしまして、
支払通知書
というものを
名あて人ごと
に作ってもらい、それには
名あて人
の
名前
、
金額等
はもちろん入れてもらわなければなりませんのですが、
払い出し郵便局
といったようなものは書いてもらわなくてもいいわけであります。その
支払通知書
を各
人別ごと
に作ってもらったものを一括して
口座所管庁
に持って来てもらう、その際にはやはり全体の
金額
といったようなものが幾らになるかというものは、払出書と申しておりますが、これは出していただくのであります。そういうような三票式のものが一票式になったという点、それからまたことに一票式になった場合にも、
払い戻し
の
郵便局
を指定しなくてもいいといったような点が、非常に
手数
が簡便になるわけであります。これを先ほど申し上げましたように、三票式ですと、それぞれ区分してあるいは発送しなければならないのでありますが、
支払通知書
の場合には、
支払通知書
を
口座所管庁
に出してもらいますと、
口座所管庁
では、これを
金額
に対しまして浮き出し印を押しまして、これを
利用者
たる
会社
の方に返すわけであります。
会社
の方から
名あて人
に直送する。
名あて人
はそれを
郵便局
へ持っていきまして
現金
に引きかえるわけでありますが、その場合に従来でありますと、
郵便局
が指定されておりますので、その
郵便局
に行かなければいけないということになりますが、今度の場合には、
郵便局
を指定しておりませんので、自己の
住所地
の近所の局へ行けばいいというようになって、
利用者
としても非常に便宜になるだろうというように
考え
ておりまして、なおこの新たに作ります
支払通知書
でございますが、従来の
振替
の
利用
でございますと、十万円まで
利用
できるわけでありますが、この
支払通知書
につきましては、
簡易払い
の
支払通知書
につきましては、
金額制限
を三万円といたしたいと
考え
ております。この二万円という
数字
をきめましたのは、大体においてこの
簡易取扱い
の
利用
は、
株主
に対する
配当金
が多いと思うのでありますが、これを調べてみますると、三万円以下の場合が非常に多いようでありまするし、それからまたこの
支払通知書
は、
利用者
の方で作ってもらおうと思っておりますので、そういったような点から多少防犯的な面も考慮しまして三万円という
金額
に
制限
いたしたいと
考え
ております。 それからこの
支払通知書
によって
払い戻し
をする
期間
は、一カ月としたいと
考え
ております。この一カ月といたしましたのは、従来の
振替
の
利用
でございますと、二カ月間が大体
払い戻し証書
の
有効期間
でありますが、従来の実績をながめておりますると、ほとんど一カ月内に支払われるものが多いという点と、それからまたこれは
利用者
の方の
要望
もございまして、
株主
に
支払通知書
を送り、その
支払通知書
によって
現金
化する場合に、
会社
の方といたしましては、なるべく早くその
計算関係
をはっきりと精算したいという
考え
がありまして、その
期間
を一カ月くらいにしてほしいという
要望
もあります。先ほ
ども
申し上げました、従来の
振替
の
利用
の
期間
が大体一カ月以内におさまっているという点から、一カ月といたしたわけでございます。それからこの
払い戻し
に
利用
しまする
支払通知書
は、再
交付
をしない
考え
でおります。と申しますのは、この
支払通知書
は
案内書
なし、
郵便局
に対しても
案内書
を出しませんので、無
案内式
のものでありますから、再
交付
することによって二重に支払われるおそれもありますので、再
交付
をしないということにしております。しかしこういうふうにいたしましたことは、
郵便局
との
関係
において支払いをしないというだけでありまして、
会社
と
株主
との
権利関係
がそれによって切れるものではございませんので、
株主
の
権利
には
関係
ないわけでございます。 それからなお五十条の六でございますが、現在
高計算
上の特例という
条文
がありますが、少しわかりにくい
条文
でございますので、例をもって
説明
することをお許しいただきますと、現在の
振替貯金法
では、
口座
の現在高以上の
金額
を振り出すことはできないというような
規定等
がございます。その場合にその現在高というものをどういうふうに
考え
たらいいかというのが問題でありますが、この
支払通知書
で
口座
の現在高を振り出す場合に、たとえて申しますと、ここに
口座
の現在高が百五十万円あるといたしまして、この
支払通知書
による
金額
が百万円ぐらいだといたします。そうした場合に、現在のところ八十万円支払われた、
支払通知書
によって支払われたと仮定いたしますと、
口座所管庁
のこの
振替
の
口座
には、なお七十万円残っておるわけでございますが、実際問題としては二十万円は
支払通知書
によって支払われる
予定
になっておりますから、一応
口座
の現在高としては五十万円ということにして、五十万円以上の
金額
を割るような他の
払い出し
をしてもらってはいけないという取りきめでございます。それからなお現在の
振替貯金法
におきましては、この
払い戻し証書
を銀行に譲渡することができるという
規定
がございまするし、あるいはまた
手形交換所
において決済の
手段
に供することができるという
規定
がございます。これを同様に
支払通知書
にも及ぼしたいという
考え
でございます。なお
料金
の問題につきましては、先ほど御
説明
申し上げましたように、現在の
利用方法
によりますと、
金額別
に
料金
の
段階
があるわけでございますが、このように大量に
利用
しようとする場合には、双方の
利用者
並びに
口座所管庁
の
手数
を省くために
料金
の
計算方法
を簡単にしたいということから、
支払通知書
一枚について十五円という
金額
と、それからその総体の
金額
の千分の二をプラスしたものを
料金
にしたい、このように
考え
ております。で、
支払通知書
一枚の
料金
を十五円というふうにきめました
考え方
につきましては、現在の
料金
の
体系
におきまして
口座振替
という
制度
がございまして、これが十五円になっております。この
口座振替
の
手続
と、それから今度の
支払通知書
に関する
取扱い
の
手続
とほぼ似ている点もございますし、それらを
料金体系
の上から見て勘案いたしまして、それと同時に
口座振替
の場合は
現金
が動かないのでございますが、この
通知書
の場合には
現金
が動く、あるいは多少の
危険負担
もあるといったような点も考慮しまして、
支払通知書
一枚について十五円、全体の
金額
の千分の二をそれにプラスしたものをもって
料金
とするというふうにきめたのでございます。それからあともう一点は、付則に
関係
ある点でありますが、先ほど御
説明
申し上げましたように、今までの
郵便貯金
の
利用
につきましては、
現金
と
小切手
をもってしか
預入
ができなかったのでありますが、今度は
為替証書
、それから今までの
払い戻し証書
、それからこの
支払通知書
をもってしても
預入
ができるという点と、それから
振替貯金
に対して払い込みをする場合に、今までは
払い戻し証書
、
為替証書
をもってしてもできるのでありますが、
支払通知書
の
制度
を作ることによりまして、
支払通知書
をも
振替
の
預入
ができる
手段
としたいという
考え
でございます。なおこの
実施期日
ば
準備期間等
も考慮いたしまして七月一日からしたいというように
考え
ております。
久保等
7
○
久保等
君 今度新しく設けようとしております
条文
の五十条の二のところに「(
簡易払
)」として、「
定期
に多数の払出の請求をする
加入者
で
省令
の定める
基準
に適合する」云々とあるのですが、
省令
で定められる
基準
の
内容
はどういったことをお
考え
になっておるのか。
成松馨
8
○
政府委員
(
成松馨
君) 先ほどの御
説明
に漏らしまして恐縮でございましたが、私
ども
の
考え
といたしましては、原則としまして年二回以上
利用
し、一回について五百件くらいを出すものを大体この
承認申請
をしてもらって認めていきたい、こういう
考え
でございます。
久保等
9
○
久保等
君 ただいま御
説明
のあったその
程度
の
基準
で
利用
せられておる
利用状況
のようなものについて一年間にどの
程度
のものか、ちょっと御
説明
をお伺いしたいと思うのです。
成松馨
10
○
政府委員
(
成松馨
君) 今申し上げたような
定期
に多数の
利用
をするものは大体全国で八十余万件くらいあるように記憶しております。
久保等
11
○
久保等
君 それから、今度の
支払通知書
で
利用
できる
金額
が三万円以下ということにしたような御
説明
がさっきあったんですが、まあ従来十万円から三万円という
金額
の
制限
を押えたことに対する御
説明
を先ほど伺ったんですが、大体の今まで
利用
されてきた
状況
をみると、三万円以下ということでほとんどの
利用者
の需要は満たされるのじゃないかという御
説明
もあったんですが、しかし十万円から三万円に切り下げられたことによって
利用者
の
範囲
というものがある
程度
排除されるといいますか、従来からの経験からいうと
範囲
が狭まって参ったわけですが、どの
程度
のところまでしか
——
どの
程度
のところまでしかというよりも、まあ従来一〇〇%だったものが六〇%なり七〇%
程度
の
利用者
に対しては十分この三万円以下でも
利用
をしてもらえるということになるだろうと思うのですが、やはりある
程度
利用者
には三万円以上の場合
利用
したいという者も相当おると思うのですが、そういう若干この
制度
によって悪くなるという
意味
じゃないにいたしましても、
利用
される
範囲
が限定されて参ると思うのですが、実際問題として十万円以下で従来あったわけですが、その
利用状況——金額
の面からする
利用状況
ですね、これをパーセンテージである
程度
一つ
お示し願って御
説明
を願いたいと思います。
成松馨
12
○
政府委員
(
成松馨
君) 先ほど御
説明
いたしましたように、もしこの
簡易取扱い
の
方法
が施行されますと、主としての
利用者
は
会社
から
株主
に対する
配当金
が多いのではないかと思っております。現実問題として、私
ども
の今までの見た
範囲
では三万円以下が非常に多いのでありますが、試みに
東京地方貯金局
につきまして昨年十一月並びに十二月この
定期
に大量の
取扱い
をしたもののうち二十五社ばかりについて一社、これはまあ無差別の抽出と申しますか、
引き抜き検査
をやってみたのでありますが、大体一社二、三百件
程度
、全体で五千六百件ばかり調べてみたわけであります。
結論
的に申し上げてみますと、三万円以上のものは五千六百件ばかりのうちで十一口・〇・二%現実問題としてはあったわけでございます。御参考までに申し上げてみますると、
金額段階別
に申し上げてみますると、千円以下のものが二千七百七十五口で四九・一%、それから千円以上五千円以下のものが二千五百三十四口で四四・九%、五千円以上一万円以下のものが二百五十四口で四一五%、一万円以上三万円以下が七十二口の一・三%、三万円以上が十一口の〇・二%、こういう
数字
であったわけでございます。私
ども
といたしましても、実際問題として
利用
する
内容
を調べてみますと、ほとんど大部分が三万円以下であるという点と、それからこの場合は今までの
利用方法
と異なりまして、
郵便局
に
案内書
を出すのではなくして、無
案内式
であるという点、それから
支払通知書
は
利用者
の方で申請してもらうというようなことを
考え
ておりますので、防犯的な見地から見ましてもこの
金額
くらいで押えたい、こういうふうに
考え
たわけでございます。
久保等
13
○
久保等
君 先ほどお伺いした一年間の
振替貯金
の
利用状況
は年間八十余万件という
お話
があったのですが、
金額
にすると大体どの
程度
になりますか。
成松馨
14
○
政府委員
(
成松馨
君) 全体のそれだけを引き抜いた
金額
というのはただいまのところ調べておりませんですが、大体五千円未満が非常に多いように記憶いたしております。
松平勇雄
15
○
委員長
(
松平勇雄
君) 他に御
発言
ございませんか。それでは本案につきましては本日はこの
程度
にとどめることにいたします。
—————————————
松平勇雄
16
○
委員長
(
松平勇雄
君) 次に
郵政事業
の
運営実情
に関する
調査
及び
電気通信
並びに
電波
に関する
調査
を一括して
議題
といたします。 かねて
久保委員
から諸般の問題について御
質疑
の通告がございましたが、ただいま
郵政大臣
を初め
郵政省
並びに
公社当局
からも御
出席
になっておりますので、この際御
発言
を願います。
久保等
17
○
久保等
君
郵政大臣おいで
になっておりますので、この前の
委員会
での話にも出た問題でありますが、例の
放送法
の
改正
問題についてお伺いしたいと思うのですが、すでに
臨時放送法改正審議会
でいろいろ御
検討
がかえられておる過程にあると思うのですが、先般、
大臣
のお
考え方
は、従来から言われておったように、やはり今
国会
に出したいんだというお
考え
のもとにいろいろ
審議会
での
検討
を願っておるというような
お話
があったと思うのですが、まあすでに
国会
の方も末期に近づきつつあるわけなんですが、非常に重要な
内容
を持っております
放送法
の
改正
問題について、
大臣
はどういうお
見通し
を持っておられるのか、
大臣
のお
考え
を承わりたいと思います。
村上勇
18
○
国務大臣
(
村上勇
君) お答えいたします。
放送法改正
の
諮問審議会
とでも申しますか、これはただいま
審議会
で
検討
中でありますが、聞くところによりますと、それぞれのこれに
関係
する方面の代表の意見を大体に聞き終ったというところで、いよいよ逐条的にこの
放送法
をいかに取り扱っていくかということはこれからだということを聞いております。従いまして当初から私はこの
法案
は非常に大事なものでありますので、もちろん超党派的にあらゆる各界の
権威者
を網羅したいい
審議会
にお願いしておるのでありますが、従ってこれを
拙速主義
ばとりたくないと思いまして、この
審議
に対しましては私
ども
としては何ら差し出がましいことは申しておりません。実はただいま御
質疑
にありましたように、私もでき得ればこの
国会
にまとまれば
提案
いたしたいと思っておったのでありますが、現状を
検討
して見ますると、どうも
答申
がまあこの
国会
には間に合おない、かように思っておりますのでこの
国会
に出したいという
希望
は今日の場合もう私としては捨てざるを得ない、かように
考え
ております。
久保等
19
○
久保等
君 今の
審議会
における
審議
の模様から
大臣
としても今
国会
に
政府
として
提案
するということについてはもはや断念せざるを得ない
状況
にあるという
お話
しなり御
説明
だったと思うのですが、さらに、
審議会そのもの
の
審議
について、当初はやはりでき得ればこの
国会
に
提案
したいという
考え方
からすれば当然これは少くとも
国会開会
中に何らかの
答申
を出してもらいたいという
希望
は持っておられたと思うのですが、しかし、今御
説明
にもあったような
審議状況
だとすれば、
国会開会
中のその
期間
内に何らかの
結論
を
審議会
として出すということ、そのこともこれはまあ私おそらく何とも判断しかねる問題だと思うのですが、ただ
大臣
としてどうお
考え
で
審議会
で
審議
をさせるという
方針
をとっておられたのか、すなわち
国会開会
中という
期間
を限定して
審議会
をもってその間に何らかの
結論
をとにかく出してもらいたいということでおかけになったのか、あくまでも
内容
について十分
一つ
検討
してもらいたい、従って
国会閉会
後もその
審議
はあくまでもその
放送法改正
の
内容
について十分に
検討
をさせるという
意味
からいけば必ずしも
国会開会
中という
期間
に限定されないで、その独自の立場で十分に
研究審議
をしてもらいたいというお
考え方
なのか、今日になってみれば相当
国会
の
閉会
後における問題についても、私はある
程度
見通し
が立つと思うのですが、かりに
国会開会
中に十分な
検討
が加えられて
結論
が出されない場合には、当然
国会終了
後も十分に時間をかけて、なお継続して
審議
をしてそうして最良の
結論
を出してもらいたいという
方針
でおられるのかどうなのか、
国会開会
というその
期間
に非常に大きなウエートを今日でもやっぱりおいてお
考え
になっておるのか、それともそういうことにはこだわらずに十分に
国会開会
中に
結論
が出ないということであればなお引き続いて
審議会
を運営して参って
審議
をさせるというお
考え方
なのか、お伺いしたいと思います。
村上勇
20
○
国務大臣
(
村上勇
君) お答えいたします。私は
国会
の
開会
中とか、あるいはまた
国会
が
閉会
になったとかいうようなことには何もこだわっておりませんで、少くともこの
法案
の
重要性
にかんがみまして
審議会
におきましては慎重に御
審議
を願って、時間的な制約をこれに加えるというような
希望
はまた私
ども
の方から申し伝えるというようなことは避けたいと思っております。従いまして
国会
の
閉会
後といえ
ども
審議会
の
結論
が出なければ十分御
審議
を願いたい、かように思っております。
永岡光治
21
○
永岡光治
君
関連質問
。
会期
は五月十七日ということが
予定
になっておりますが、これが今度の
会期
になっておりますが、十七日までにはとうてい出せないというのは、もう物理的に
考え
て私は本
国会
にもう出せないという
結論
に達したと思うのですが、それは私の
考え
は誤まりじゃないと思うのですが、その点は
大臣
はどうお
考え
になっておりますか。
村上勇
22
○
国務大臣
(
村上勇
君) これはもう常識的に御判断願っても
会期
がすでに迫っておりますので
提案
することは不可能だと思っております。
永岡光治
23
○
永岡光治
君 それでこの点はこの
程度
にとどめて、私は次に昨日でございましたか、日中の
郵便協定
を結びたいというような問題について一部新聞記事が流れておりましたが、何か
郵政
当局でそういう情報を受けておるのか、またこれについてどう
考え
ておるのか、
郵政
当局に何か
考え
があったならば聞かせていただきたいと思います。
村上勇
24
○
国務大臣
(
村上勇
君) 昨日の新聞に取り上げられておりましたことにつきましては
郵政
当局としては別にただいま正式に中共との国交が回復していないために正式な協定とか、協議とかいうことはできておりません。ただ中共方面にまだ未帰還の
人たち
がおりますので、その
人たち
に何らかの
方法
で郵便物等を何とかいたしたいというような
考え
は持っておったのでありますけれ
ども
、正式な中共
政府
と日本
政府
との間にそういう問題についての協議その他はいたしたことはないのであります。
永岡光治
25
○
永岡光治
君 郵便というものは私は国境を越えて、まあ正常国交回復があろうとなかろうと当然これは平和的な使命を持つ事業でありますし、そういう
意味
から
考え
て当然これは自由に郵便の交換ができることが最も望ましいと
考え
ておりますが、まだ国交が回復されていない国は、中共のみならずあろうかと思うのです。そういう問題について
政府
としてもこれをきっかけにやはり私は
方針
を決定すべき時期にきておるのではないかと思うのですが、その点について何か
郵政大臣
、特に今後それを
検討
する
考え
はあるのか、それとも何か正常国交回復を待った後でなければ郵便の問題についでも何らの話し合いも進められない、こういうふうに
考え
られておいでになるか、その辺の所見を
一つ
承わりたいと思います。
村上勇
26
○
国務大臣
(
村上勇
君) お答えいたします。ただいま郷指摘の
通り
、郵便物の性格からわれわれといたしましてもでき得る限り国交は回復していなくてもこれが正常化をはかるということについては御説の
通り
であります。従いまして外務省と連絡いたしまして、そういう
方法
がありますならば、何らかの
方法
によって一日も早く正常化をはかりたいとは思っております。
永岡光治
27
○
永岡光治
君 昨年私
国会
の方からの命令で国慶節に
出席
いたしましたが、その際に日本の抑留者ではありませんが、向うに住んでおる方々で文通をいたしたいということで
——
これは文通はされておると思うのですが、一部何か不便を感じておるという情報も承わりました。従ってこういう問題についてこそ向うの動静も聞きたいし、それから内地で残っておる遺族の方あるいは御親戚の
関係
の方々も動静が知りたいということで、実は私はだいぶ手紙をことずかって向うに持って参りましたが、なかなかそれが紅十字会というものがありまして、向うではそれを通じて渡すというようなことで非常に不便を感じましたので、この点はやはりお互いに動静を聞いて安否を知りたいというのはもっともだと思うのでありますから、できるだけ早急な機会に国交回復とは別に私はそういう方面については特段の
一つ
御
検討
をいただいて、できれば向うにおる方々の気持や内地のそういう方々の
希望
がかなえられるように善処を
要望
いたして、この問題についての質問を終ります。
松平勇雄
28
○
委員長
(
松平勇雄
君) 他に御
発言
ございませんか。
新谷寅三郎
29
○
新谷寅三郎
君 問題は別なんですが、こういうことを
大臣
に伺いたいと思います。それは、数日前に私のところへ日本の貿易業者の有志が参りまして、いろいろ陳情がございました。その
内容
を見てみますと、すでに
大臣
の方にも何か陳情のようなものを出したという話ですから、ある
程度
御承知かとは思いますが、
国際電信料
、電報料、これはどうも日本の貿易業者からいいますと、非常に大きな外国との競争上のガンになっているというのです。
内容
を私
ども
も調べてみたのですが、まだ十分に調べは届きませんけれ
ども
、たとえば日本からある国に打つ電報料と、それからその同じ国から日本にくる電報料、その電報料なんかが非常に開きがあるようです。日本から打つ場合、非常に高いのです。これはどうも私はおかしいと思うのです。一体こういうふうな
国際電信料
の取りきめは、
郵政大臣
がどういうふうな監督をしておられるのでしょうか。そうしてこういったのはおそらく
郵政大臣
として認可をしていられるのじゃないかと思うのですが、私は
郵政省
について公けに調べたわけではありませんが、何か国際電信電話
会社
のそういう問題についての働き方に対して、
郵政大臣
が口を出すことは法規上できないのだというような解釈を
郵政
当局がとっておられるような話も聞いたのです。これは公式じゃありませんからわかりませんが、しかしこれは実はこの
会社
法を作りますときに、法律が出ましたときに、これも公社法と同じように私
ども
委員
でございまして、この
会社
法の十五条ですかば私が
提案
をいたしまして原案を修正したのです。初めは「業務上必要な命令をなすことができる」と書いてございましたが、これでは非常に広過ぎるからというので「公共の福祉を確保するために必要な命令」というふうに
制限
をつけたのです。しかし今のこういう問題のように一般公衆の利益を守るためというので
料金
についての命令をされるとか、あるいは設備が足りないから設備をもっとしなさいという命令をされるということは当然この十五条によってできると思うのです。その点についても解釈がまちまちでありますと、
大臣
が監督される場合に非常にお困りだろうと思うのです。でありますから、この法律の十五条の解釈についても、主管
大臣
としてはっきりとした御見解をお示しになっておく必要があろうかと思います。で、まあ
監理官
等を通じまして十分にお調べになる必要がありましようから、きょうここで具体的に、たとえば東南アジア地域
——
この東洋の地域の電信料はヨーロッパ圏内はお互いに安くしておるのですね、それと同じように安くしたらどうかというような問題もあるようです。一体に高過ぎる、だから一体に下げてくれ、特に日本から出る電信料は向うから来る電信料の何十%も高いというようなことはこれは法外だから、それを安くできるようにしたらどうかというような意見、そのほかたくさん専門的な意見もありますけれ
ども
、これを一々
大臣
から今ここで具体的に御見解を伺おうとは思わないですけれ
ども
、次の機会までに管理官を通じてでも十分お調べになって、これに対する
郵政大臣
の御見解なり今後の
方針
——
こういうふうにしていこうということを
一つ
お示し願いたいと思います。お願いいたします。
村上勇
30
○
国務大臣
(
村上勇
君) お答え申し上げます。ただいま新谷さんの方にも陳情が参ったそうでありますが、私の手元にも本年初頭あたりから強い貿易業者からの
要望
が参っておりますが、私といたしましても日本の貿易の振興上その経費の相当部分を占めている通信費についても再
検討
をするということは、これは最も適切であると思います。ただいま
監理官
におきましてどの
程度
どういうようになるかということを
検討
さしておる次第でございます。ここ数日中に
結論
が得られようとは思いますから、それまで御猶予を願います。
新谷寅三郎
31
○
新谷寅三郎
君 それでけっこうであります。そのときに伺いますが、ちょっと意見になりまして恐縮ですが申し上げておきたいと思います。こういうふうな国際競争ですから、貿易なんかはまあいろいろな
方法
を講じて
政府
としては助長の
方法
をとっておられると思う、海運なんかについても同様だと思います。やはりコストを安くしないとやっていけない、ところがこれなんかは、通信料なんかは、支払う者になってみれば
一つ
の非常に外国の方は、ヨーロッパで言うと、日本の物価の三倍くらいなんですね、水準が。そういうふうな生活水準であり、物価なんです。それを基礎にしてきめられた
料金
と、こちらの方は同じようにやってきたというところに非常に私は問題がある。そのかわり海運
会社
でも通信
会社
でもそういうふうな高い水準できめられた運賃なり
料金
なりを取るわけですから、それだけその仕事をやる
人たち
は、通信をやる
人たち
はそれだけ収益がいいわけです、比較的には。そこで日本として国際電信電話
会社
の収益
状況
は、前々からいろいろ論議されておりますけれ
ども
、今後設備方面で非常に金をかけて拡充しなければならぬような問題がありますればこれは別だと思います。しかしそういう経費を差し引いてもなおかつ十分に収益が相当多い。まあうわさで、私たち
数字
をとったわけではありませんが、一割五分くらいの配当は平気でできるであろうと言われております。そんな状態であれば、貿易を伸張させる
意味
で、ことに今非常に外国貿易をやかましく言われて、外貨の収入というものに非常に重点を置いておられる
政府
として、わずかな競争力を与えることによって伸びていくことであれば、そういう方向に向ってこれを、電信料の軽減によってコストを下げてやるということを大局的にお
考え
になるのが非常に私は
政府
としては適当であるし、そういう方向に向われなければならないと思うのです、大局的には。でありますから、両方の調整が要りますけれ
ども
、そういう余裕がある限り、こういった措置をとっていただくことが、十五条に書いてありますように、公共の福祉を確保するために必要な勧告だと私は
考え
るのであります。
大臣
はこういう点について多少御遠慮をしていらっしゃるようにも見えますけれ
ども
、むしろ私はそれは
大臣
の責任だと思いますから、ぜひ
一つ
しっかりお調べになった上で適当な措置を至急とっていただくように
要望
いたしておきます。
久保等
32
○
久保等
君 私公社の問題で、
電気通信
の問題ですが、PBXの問題で若干お尋ねをいたしたいと思うのですが、これは
監理官
の方からでもお答えを願ってけっこうですから、まあこの前公社が発足し、その後新しく公衆
電気通信
法、あるいは有線
電気通信
法といった法律が制定せられまする際に、いわゆる私設交換設備というもの、これの設備と保守については、もしその設備者が自分で設備をしたい、あるいはまた保守をやりたいという場合には、必ずしも公社にその設備なり、あるいは保守をやってもらうのじゃなくて、自分で特定の民間人に頼んでやってもらうというようなことが許されるような建前になったのですが、これはまあ私
ども
は果してそういったやり方がいいかどうか多分に疑問がありますし、またむしろ通信の性格からいって不適当ではないかという
考え方
を持っておったのですが、しかし当時必ずしも
電気通信
事業が、当時のまあ電通省ですが、電通省そのものが民間の
要望
に沿い得ない面が資材の面、あるいはまた人手の面等で沿い得ない場合もあるので、まあそういった場合には民間の手を借りてそういった
要望
にこたえるような方向を
考え
てもいいんじゃないかということがそういう法制の作られる理由であったと思うのですが、ところが最近このPBXの問題について、もう少し
範囲
を拡大してもらって、全面的にPBXは民営でやれるような形にしてもらいたいというようなことが特に業者の方から強い
要望
があり、また働きかけがなされておるということを聞いておる。このことについて私は直接あまりそういった
要望
を耳にいたしておらないのですけれ
ども
、そういう動きがあるということなんですが、すでに新しい
制度
が作られ二、三年を経過して、当時言われておったような立法当時の理由等から
考え
て、私は現行
制度
でそういう
希望
を持っておられる方も十分に働く余地といいますか、十分こういった方面で協力する面があるのじゃないかと思うのですが、それがさらに分野を広めてもらいたいと言っておられることに対して、果して今日PBXの問題が、それらの諸君の言うような
要望
を入れなければ、PBXの十分な設備なりあるいはまた保守といったようなものがなおかつ不行き届きといいますか、十分でないといったような面があるのかどうか、そういったことについて
監理官
の方から、そういう陳情なり動きというもののあることを御存じかどうか、またその言わんとするところはどういうところにその主張しておる主張点があるのかお伺いをいたしたいと思うのですが。
平山温
33
○
政府委員
(平山温君) お答え申し上げます。今
久保委員
から
お話
がありましたPBXの問題につきましては、現行法で認められたいわゆる構内電話交換のほかにもう少し仕事をふやしてほしいという
意味
の陳情は受けております。それからそれがどこから来ておるかということにつきましては、この
制度
が現在のように構内交換電話の設備に対しまして、公社でもできる、民間でもできるという
制度
になりましてから、両方で仕事をやっておるわけでございますが、それがやや公社に押されておると申しますか、それぞれ伸びてはおるのですけれ
ども
、やはり民間の方が当初
予定
したようないい仕事が出てこぬということにも原因はあろうかと思います。要するに経営が苦しいというような
意味
合いから、仕事をもう少し広い
範囲
にやりたいというところに陳情の出てきておるゆえんがあるだろうと思っております。
久保等
34
○
久保等
君 だが、業者が自分の活動分野を広げてもらいたいということは、にれはひとりこういったPBXに限らず、あらゆる場合において当然の私は要求であろうかと思うのです。ただその要求が入れらていいものかどうかという問題になってくると、特にこういった
電気通信
の場合にはきわめて大所高所から
考え
なければならない問題があるわけであります。特にこの問題を
考え
る場合には、やはり
加入者
の利便という問題と、それからこの公共事業の
電気通信
事業という観点と、この二つの立場から私は十分に
考え
られて参らなければならないと思うのです。で、その以外の立場の、単にPBXの請負業者といいますか、そういった業者の
考え方
そのものによってこういうものが若干でもそういう
方針
が曲げられては、私はまあこれはゆゆしい問題だと思うのです。そのPBXが今日二本立、今言われたように、二本立でやられておるわけですから、
利用者
の立場から、
加入者
の立場から見るならば自分の好みと言っては語弊がありますが、自分が最も都合がよいと思われるどちらかにやってもらえるわけなんですから、まあ
加入者
の面から一体どういう判断をしているか、これも
一つ
の私は一応判断の
基準
になると思うのですが、特別もう少し民営の形でやってもらった方がより都合がいいのだというような戸でも私は
加入者
の面からあるのかないのか、そういう声が出ておるのかどうか、そのことも参考のためにお聞きしておきたいと思うのですが、いかがでしょう。
平山温
35
○
政府委員
(平山温君)
加入者
の方からはとういう
——
加入者
の場台ではこういうことを
希望
しているか、こういうお尋ねでございますが、これにつきましては私
ども
といたしまして
加入者
から直接、もっと民間でやる
範囲
を広くしてほしいというようなことは聞いてはおりません。またこれに関しまして公社の方にもそういう意見も聞いてみたわけですが、公社の方にしましてもそういう意見は特に聞いていないように承知いたしております。
久保等
36
○
久保等
君 それでは同時にですね、現行
制度
では非常に、現行
制度
ではというよりも、公社で直接PBXをやられておる場台がむしろ先ほどの御
説明
から推測すると量において多いのじゃないかというようなまあ御
説明
であったかと思うのですが、そういったことに対しての特別な苦情と言いますか、何とかもう少し
考え
てもらいたいといったような声、あるいは批判といったようなものも全然目下のところでは
郵政
当局特に
監理官
の方面でも耳にしておられないということでしょうか、その点もあわせて
一つ
お伺いしたいと思います。
平山温
37
○
政府委員
(平山温君) お答えいたします。
加入者
の方からは直接参っておりませんけれ
ども
、先ほ
ども
申しましたように、業界の方の意向といたしましては、現在の法律でできない新しい
範囲
をふやすということのほかに、現在できる
範囲
内においても仕事をもう少しやれるようにしてほしいという御
要望
は聞いております。
久保等
38
○
久保等
君 まあ私はPBXの問題についてはいかに端末の通信の設備といえ
ども
、これは単に端末の設備だけとしての問題として
考え
られない
電気通信
のまあ有機的な性格を
考え
た場合には非常に重要な問題だと思うのです。従って通信の運用の面における全責任というものはだれが工事をやわ、だれがその工事をやった後の保守に当る建前をとろうとも、実際の通信の運用面における責任の全部はこれは公社そのものが負担していかなければならない私は問題だと思うのです。そういう点から
考え
て、やはり最良の技術と最良の機器を使って、しかも非常に細心の注意を払った設備の工事が行われ、また保守が行われなければならないことはこれは言を待たないと思うのです。そういう立場から
考え
て参った場合に、現行
制度
そのものに対しても私はむしろそういう立場を堅持し、かつ貫いて参るとするならば、この立法当時におきましても私は疑問をむしろ持っておったのでありまして、むしろPBXそのものもこれを一元的に公社そのものが責任ある形で設備保守等がなされていかなければ、運用面におけるやはり完璧を期し得ないのじゃないかという
考え方
で二本立そのものにも疑義をもっているのですが、ましてや今日の二本立になっておる
制度
そのものを変更して、しかもこれを民営と言いいますか、民間の業者によってその設備工事並びにその保守がなされるという行き方をさらに拡大しようというような
考え方
は少くとも私は許されないと
考え
るのです。ところで、いずれにいたしましても現行
制度
そのものに対して
郵政
当局として特に
監理官
の方から御答弁願ってけっこうですが、それを変更する、現行
制度
をいじるというような
考え方
は、そうすると全然
考え
ておられないということに理解してよろしいのでしょうか、どうでしょうか。
平山温
39
○
政府委員
(平山温君) 現行法に基きまして、先ほど申し上げましたように構内交換電話設備につきまして公社と業者と両方やっております。この点につきましては基本的な
考え方
としましては、
加入者
が好むところに従っていずれかにこれを依頼してやるということになるわけでございますが、しかしこの方面、民間においてPBXの
関係
の仕事に従事している方々も相当ございますし、もしまたこれを活用することによって、先ほど
久保
先生から
お話
がありましたように、これが開放されたときの
趣旨
にもございましたが、民間資金の一部を活用してより多く
電気通信
設備を整備するというような
趣旨
も合せ
考え
ますと、現行法のもとにおきましても民間のこういった力を活用することによって
加入者
の利便になり、さらに全体の
電気通信
事業の発展にも寄与し得るという
意味
合いにおいて、この業界というものも活用していくということは必要なことだろうと、私
ども
そう
考え
ております。そういう
意味
合いにおきまして、公社の方にもそういう
考え方
でこのあくまで
加入者
の利便という前提のもとにおいての話ですが、これはこのPBXの
関係
業者を活用し得る面においてはこれを十分活用するように、しかも
加入者
の利便を十分達成し、事業をよりよく発展させるようにしてほしいということを私
ども
の方からも公社に
要望
し、公社もそういう
考え方
で進むということになっております。
久保等
40
○
久保等
君 私のお尋ねしておるのはそういうことではなくて、現行
制度
そのものを運用する運用の仕方は、これは私あの立法の当時の経緯から
考え
ても原則としてこれは公社がやっていくのだが、ただそういう
考え方
を貫いていくとすると、必ずしも公社が十分に人手を持っているというわけでもないし、また資金の点においても十分に資金を持っているということもないし、とかく
加入者
そのものに十分に手が回りかねるというところから不利不便をかけておる面がないでもないわけだから、そういう面に対する手の回らない点、手の届かない点に対して民間の手を借りてそうして
加入者
の便をはかって、できるだけ早く設備がつけられ、また実際の保守の面においても完璧な保守をやって参るというふうにしたいということが、少くとも私はあの法の制定せられた
趣旨
であったと思う。従ってその現行
制度
のもとにおける運用の仕方は、今
監理官
が言われるような
考え方
をもって現行
制度
もとにおいてやっていくことが私は許されると思うのですが、私の聞いているのはそうじゃなくて、現行の法制なり
制度
そのものを何らかの形で変更する一体必要を認めでおるかどうか、法の
改正
等を
考え
ておるかどうか。私はそういう必要はさらさらないと思うのです。また、今日の
状況
においてそういう必要性は全然認められないと思うが、念のために今そういう点について
監理官
の方がどう
考え
ておるかという質問をいたしておるわけです。現行
制度
の中における運用の仕方、またいろいろ業者の声とかいう問題は、先ほどお伺いしたことで私も一応その事実そのものについては了知いたしましたが、一体何らか法をいじってでもそういう方面に対する声を取り入れようとする意思でもあるのかないのか、そういう必要性は全然認めないというお
考え方
なのか、その点を
結論
的にお伺いしているわけです。
平山温
41
○
政府委員
(平山温君) 現行法だけでなしに、その仕事の
範囲
をふやすことについてどう
考え
ておるかというお尋ねかと思いますが、この点につきましては、先ほど申しましたように、まず現行法の中で十分
考え
ていくということを基本に
考え
ておるわけであります。それを、現行法を拡大してやるかどうかということにつきましては、今のところ
考え
ておりません。
久保等
42
○
久保等
君 現行
制度
を変更するという
考え方
、法律を
改正
するという意思も持っておらないということ、これは今明確にお答えになったので、その点で了解いたしますが、ただ、
郵政
当局なり、
監理官
の今言われる御
説明
の中で、できるだけ仕事をふやすことについて云々と言うが、私は、これは非常に厳正なるべき
電気通信
行政をあずかる
郵政
当局の立場としては、何かふらふらしたような印象を受けるわけです。業者の仕事をふやす、ふやさないというような問題について、これは私は関知すべき性質のものではさらさらないだろうと思うのです。もしそういうことについて、これは
郵政
当局のみならず、電電公社等においても、そういう問題を今御答弁されるような形でお答えになるというようなことは、何か不明朗な印象を与える危険性があると思うのです。すなわち、たとえば電電公社がやる仕事を逆に今度は下請に出すと、
内容
を言えば、そういうような形でこういったPBXの問題を取り扱っていくとすると、非常にそこにまたとかくの疑惑を受ける危険性があると思うのです。従って、私は法の建前から
考え
てもその点は非常にすっきりしていると思うのです。
加入者
が公社に設備をやらせるか、それとも民間にやらせるか、これはあくまでも
加入者
そのものが
考え
ればいいことであって、それを公社がある
程度
民間にその仕事を分けてやるといったような形で民間の協力をさせるというような運営の仕方は、私はこれは非常に問題を起す危険性があると思う。ましてや、その当事者よりも厳正な立場にある
郵政
当局が、業者の仕事をふやすふやさないというようなことを中心にして問題を
考え
るということは、私は非常に本末を転倒した
考え方
だと思う。ただ、答弁の十分でない点で私の誤解であるならばそれはそれでけっこうですが、あくまでもそういう形で、通信事業というものに対して業者からの強い
要望
があるから、それに対して何とかこたえて、仕事の分野をふやしてやるとかやらないというようなことでこういった問題を
考え
る、また、さかのぼっては、法
改正
そのものももし
考え
ていくようなことがあるとするならば、これは私は非常にゆゆしい問題に発展する可能性があると思う。そういう点で、十分に
一つ
通信事業というものの使命と性格というものをはっきり私はやはり認識せられた形で、しかも現行
制度
を十分に円滑に運用するという
考え方
で御処理を願いたい。これは
郵政大臣
もおいでですから、特にこういった問題をめぐって、どういうことを真に
考え
ておるのか、私も業者の意向は直接聞いておりませんから知りません。しかし、自分のところに仕事がないから、不景気だからというような
考え方
で法そのものの
改正
を云々するというようなことは、私はもうきわめて邪道だと思う。そういうことから、特に今後こういった問題について、もし問題がより発展をし、進展をするという事態がありまするならば、私よけいなことかもしれませんが、老婆心的に今申し上げたようなことも十分に
一つ
お
考え
を願っておきたいと思う。 PBXの問題につきましては私は以上で終ります。
松平勇雄
43
○
委員長
(
松平勇雄
君) 他に御
発言
ございませんか。 それでは本日はこれにて散会いたします。 午後三時六分散会 —
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