1956-04-19 第24回国会参議院決算委員会第14号

1956-04-19 第24回国会参議院決算委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年四月十九日（木曜日）　　　午後一時五十二分開会　　————————————— 　　委員の異動四月十三日委員安部キミ子君辞任につき、その補欠として相馬助治君を議長において指名した。本日委員相馬助治君及び市川房枝君辞任につき、その補欠として安部キミ子君及び八木幸吉君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　田中　　一君　　　理事　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君　　　委員　　　　　　　　　　　岡田　信次君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　笹森　順造君　　　　　　　　　　　白川　一雄君　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　　　　　　　　　　安部キミ子君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　湯山　　勇君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　政府委員　　　行政管理政務次　　　官　　　　　　　宇都宮徳馬君　　　行政管理庁監察　　　部長　　　　　　岡松進次郎君　　　大蔵政務次官　　山手　滿男君　　　大蔵省主計局次　　　長　　　　　　　宮川新一郎君　　　会計検査院長　　東谷傳次郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○本委員会の運営に関する件 ○昭和三十年度一般会計予備費使用総　調書（その１）（内閣提出、衆議院　送付） ○昭和三十年度特別会計予備費使用総　調書（その１）（内閣提出、衆議院　送付） ○会計検査院法の一部を改正する法律　案（内閣提出） ○昭和二十九年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十九年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十九年度国税収納金整理資金　受払計算書（内閣提出） ○昭和二十九年度政府関係機関決算書　（内閣提出）　　—————————————
田中一 1

○委員長（田中一君）　ただいまから第十四回決算委員会を開会いたします。　まず、委員の変更を御報告申し上げます。四月十三日安部キミ子君の辞任に伴いまして、相馬助治君が補欠として選任されました。本十九日、相馬助治君、市川房枝君の辞任に伴いまして、安部キミ子君、八木幸吉君が補欠として選任されました。　　—————————————
田中一 2

○委員長（田中一君）　次に、本日の理事会において申し合せた事項についてお謝りいたします。　本日は予備費使用総調書二件の採決並びに検査院法一部改正法案の質疑を行いまして、これもともに採決を得たいと思います。　そのあとで四月十一日行政管理庁から国有財産管理業務監察の結果に基く勧告事項が出ておりますが、これに対しまして行政管理庁側から説明を求めます。なお、次回以降の日程に関しましては予定されておりましたところの本月二十六日、日本開発銀行並びに大蔵省管財局、国有財産計算書の質疑がございますが、これは日本開発銀行は五月十七日に延期いたしまして、行政管理庁の勧告に関しまして、大蔵省の釈明、会計検査院の説明を求めることにいたしたいと存じます。なお、五月十七日が会期末となっておりますので、この委員会におきましては、日本開発銀行並びに懸案となっております調査案件を、一応結論を出すものは、十七日同日全部まとめまして結論を出したい、その案件につきましては、専門員の方で立案いたしまして、十日の委員長理事打合会に提案いたしたいと思いますが、以上のように理事会で申し合せをいたしましたけれども、さよう取り計って御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中一 3

○委員長（田中一君）　御異議ないものと認めます。さよう決定いたしました。　　—————————————
田中一 4

○委員長（田中一君）　次に、昭和三十年度一般会計予備費使用総調書（その１）　昭和三十年度特号会計予備費使用総調書（その１）を議題に供します。　質疑を続行することにいたします。　ただいま出席の方々、山手大蔵政務次官、宮川主計局次長、柳沢司計課長の三君でございます。　質疑のある方は順次御発言を願います。——別段御質疑がなければ、これをもって質疑は終了したものといたします。　では、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと存じます。　別に御発言もないようでございますから、討論は終局したものと認めまして、それではこれより採決に入ります。　昭和三十年度一般会計予備費使用総調書（その１）、昭和三十年度特別会計使用総調書（その１）は、いずれも承諾を与え得るべきものと議決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。　　〔賛成者挙手〕
田中一 5

○委員長（田中一君）　全会一致でございます。よって昭和三十年度一般会計予備費使用総調書（その１）、昭和三十年度特別会計予備費使用総調書（その１）、いずれも全会一致をもって承諾を与えるべきものと決せられました。　なお、以上本件に関し、本院規則第百四条により本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中一 6

○委員長（田中一君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本件を可とされる方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　青柳　秀夫　　白井　　勇　　　　古池　信三　　白川　一雄　　　　湯山　　勇　　島村　軍次　　　　岡田　信次　　安部キミ子　　　　笹森　順造　　梶原　茂嘉　　　　村尾　重雄　　八木　幸吉　　　　小澤久太郎　　奥　むめお　　　　近藤　信一　　瀧井治三郎　　　　久保　　等　　大倉　精一　　　　最上　英子
田中一 7

○委員長（田中一君）　署名漏れはありませんか。——署名漏れはないものと認めます。　　—————————————
田中一 8

○委員長（田中一君）　次に会計検査院法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案に関し御質疑のおありの方は順次御発言を願います。　ただいま出席の方は東谷検査院長、池田事務総長、小沢法規改善課長の三人でございます。
大倉精一 9

○大倉精一君　この際、二、三お尋ねしておきたいと思います。第三十二条関係ですが、今度の改正案によりますと従来現金と物品を一緒にして弁償責任を負うということをうたっておったのですが、この改正案によりますと、物品を切り離して、特に物品については、故意または重大なる過失というふうに規定をされておるのですが、この場合、現金喪失の場合と、それから物品に損害を与えた場合、この差別をされた、この理由について承わっておきたいと思います。
東谷傳次郎 10

○会計検査院長（東谷傳次郎君）　ただいまの御質問でございまするが、物品の方は御承知のように物品管理法というものが今度制定されまするので、それに対応しまして、根拠法である物品管理法に、故意または重大な過失の場合に物品管理官、出納官に責任を負わすということに相なっておりますので、それを受けまして、会計検査院法第三十二条をこれに沿うように改正いたしたのであります。その意味におきましては、現金と物品との間は差別はなくなったのでございます。
大倉精一 11

○大倉精一君　これは物品管理法の改正に従って必然的に改正されたものであると思うのですが、参考のために伺っておきたいのは、従来の規定によって現金と物品と一緒にされておった場合、どういうような不都合が実際にあったかということについて、参考のために伺っておきたいと思います。
東谷傳次郎 12

○会計検査院長（東谷傳次郎君）　ただいまの大倉さんの御質問でございまするが、検査事項といたしましては格別違ってはおらぬのでありまするが、結果的に現われてきましたものは、現金の場合におきましては、亡失などに対しましての弁償責任を追及するところの検査事項が相当にございました。物品におきましては、亡失は相当あったのでありまするが、やむを得ない事項、その他自然減耗などが多かったのでありまして、物品の方におきましては、弁償責任を負わするところの検定事項はあまり多くはなかったのでございます。
大倉精一 13

○大倉精一君　次に、お尋ねしておきたいことは、物品管理法第三十一条第二項によりまして、物品の管理職員が弁償すべき国の損害の額は、亡失の場合は物品の価額、損傷の場合は物品の減価額、その他の場合は当該物品の管理行為に関して通常生ずべき損害の額ということになっておりまするが、弁償責任を検定する場合、その算出基準をどういうふうにされる予定でございますか。
東谷傳次郎 14

○会計検査院長（東谷傳次郎君）　ただいまの御質問の物品の亡失または棄損によりましての弁償責任の限度でございまするが、それはやはり亡失いたしましたものにつきましては、その帳簿価額を勘案いたしまして、時価相当のものを、その亡失のときの相当な価額を弁償責任として追及するということに検定上扱っておるのでございます。今後ともそうなるかと思っております。
大倉精一 15

○大倉精一君　これはいわゆる通常生ずべき損害の額ということになっておりまするが、これは当人にとってはやはり損害を弁償するということは、相当経済的に大きな負担が生じますので、場合によっては、問題の相当私は重要性が出てくる場合があると思います。従って通常生ずべき損害の額を決定される場合に、何か特別の方法によって決定されるのか、あるいはその他何かお考えになっているのかということをお尋ねしておるわけなんです。
東谷傳次郎 16

○会計検査院長（東谷傳次郎君）　ただいまの点でございまするが、個々の事案につきまして、ただいま申しましたような亡失当時の価額を算定いたしまして、それによって責任を追及するということにいたしておるのでございます。具体的にこれという、その具体的の事例によってやっておるわけでございます。
梶原茂嘉 17

○梶原茂嘉君　今度この物品管理法が成立されたわけですけれども、こういうことを一つ伺いたいのですが、物品といっても、その種類、性質によっていろいろの価格というものがあるわけですね、たとえば鉄製品を管理していく場合と、動物、生きものを管理する場合、生きものは物品に入りますかどうかは別ですけれども、たとえば食糧等を管理する場合、非常に違うと思うのです。一つの法規で律していって、間違いなしに律し得るかどうか、特別のものについてはやはり特例的の制度が必要のような感じがするのですけれども、検査院の方ではどういう考えを持っておりますか。
東谷傳次郎 18

○会計検査院長（東谷傳次郎君）　ただいまの御質問ごもっともであります。物品と申しましても、普通のいす、卓子類から相当大きな機械類も含みますし、また生きた動物も含んでおるのでございます。ただいままでもそういったようなものをやはり物品として扱い、今までは物品の出納官吏もしくは出納員といっておりましたが、それらの責任を追求いたしておったのでありまして、格別な取扱法令を用いなくてもやっていけるのではなかろうかというふうに、今までの経験では思っておるような次第でございます。
梶原茂嘉 19

○梶原茂嘉君　原則的にはおそらく今御説明の通りだろうと思うのです。ところがいろいろのケースに当ってみますと、物の性質が違っておるにかかわらず、管理の責任というものは同じようなものであるがために、勢その物から来る自然の減耗とか変化とかいうものが他の責任に転嫁される、たとえば倉庫に入れておれば、それは倉庫業者の責任であるということに転嫁がされてくるというようなことが、私往々にしてあるように思うのです。やはり十分な管理をやるという半面においては、実態に合ったような建前が将来必要じゃなかろうか、こう私は感ずるんです。これは意見の相違になるかもわかりませんが、もし従来の御経験でそういう御心配がなければけっこうですが、将来お考えになるときがあれば、お考えを承わりたい。
東谷傳次郎 20

○会計検査院長（東谷傳次郎君）　ただいまの点でございまするが、たとえば今お示しになりましたような倉庫の関係でありますが、そういうところに寄託するとか保管を委託するというような場合におきまして、亡失なり棄掛なり損耗なりが起るといった場合でありますが、その場合に故意なり過失、重過失がありました場合には責任を追求するということになりまするが、それが倉庫業者、保管業者の方の責任に帰するような事態がありますときには、その面から損害を補てんするというような場合が起るのでありまして、そういたしますると、会計検査院の検定の金額はそれを除きました金額について検定するということに相なるのでございます。それからそういう場合でなしに、全額について検定をするということになりますと、求償するということがあとから起るかとも思うのでありますが、まあただいままでの経験ではそう難問にぶつかったことはありませんので、ただいまとしてはこの程度でよろしいのじゃないかというふうに考えておるようなわけでございます。
田中一 21

○委員長（田中一君）　ほかに御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中一 22

○委員長（田中一君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中一 23

○委員長（田中一君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。会計検査院法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
田中一 24

○委員長（田中一君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成その他の自後の手続につきましては、慣例により委員長に御一任を願いたいたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中一 25

○委員長（田中一君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。　それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　大倉　　精一　近藤　信一　　　　奥　むめお　　小澤久太郎　　　　八木　幸吉　　村尾　重雄　　　　梶原　茂嘉　　笹森　順造　　　　安部キミ子　　最上　英子　　　　青柳　秀夫　　白井　　勇　　　　白川　一雄　　湯山　　勇　　　　瀧井治三郎　　久保　　等　　　　岡田　信次　　 —————————————
田中一 26

○委員長（田中一君）　御署名漏れはございませんか。——御署名漏れはないものと認めます。　　〔委員長退席、理事青柳秀夫君着　　席〕
青柳秀夫 27

○理事（青柳秀夫君）　それではただいまから昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算　昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算　昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書　　昭和二十九年度政府関係機関決算書を議題といたしまして、大蔵省所管のうち管財局の部を審議いたします。　本日は国有財産の管理状況に関する件として、去る四月十一日付をもって行政管理庁から大蔵省に対し国有財産管理の状態が不適切であるから改善されたい旨の勧告が行われましたので、まず行政管理庁から御説明をお願いいたします。本件に関し御出席の方は、宇都宮政務次官、岡松監察部長、犬丸監察審議官、齋藤監察官補佐の諸君であります。
大倉精一 28

○大倉精一君　監察事項の説明をされるについて要望があるのですが、この印刷物を朗読するというだけじゃなく、できれば具体的に、たとえば事例をあげていただくなり何なりして、具体的な説明をこの際お願いしたいということを要望しておきます。
宇都宮徳馬 29

○政府委員（宇都宮徳馬君）　それではごく概括的に一応御説明いたしますが、今度の勧告は、大体昭和二十九年七月から始めた監察結果をもとにいたしまして勧告いたしたわけであります。そして昭和二十九年九月末に、二十八年度になしたところの売り払い及び貸付の状況について監察し、その結果を今回売り払い及び貸付に対しては勧告いたしました。なお、未利用財産につきましては、二十九年の九月末現在を未利用財産について監察いたしまして、その結果を今回勧告いたしたのであります。そして売り払い及び貸付に対する監察は、大体全件数の、貸付については三％、売り払いについては八％を無作為抽出で調べまして、その結果をよく勘案いたしまして勧告いたしたと、こういうわけでございます。未利用財産につきましては、旧軍財産及び旧大蔵雑種財産等の五・七％を監察の対象にいたしまよしてこれを監察いたした、そういうわけでございます。なお、詳細につきましては監察部長より説明いたさせます。
岡松進次郎 30

○政府委員（岡松進次郎君）　ただいま仰せのありました先般四月十一日付で大蔵省に勧告いたしました勧告文につきましては、お手元に差し上げてあると存じますが、それを敷衍いたしまして申し上げたいと思います。なお、ただいま御要望のように具体的事例等もあわせて申し上げて御説明申し上げたいと思います。　ただいま政務次官よりお話ありましたように、この監察は第一次と第二次に分れておりまして、最初は大蔵省所管の普通財産のうちの土地と建物につきまして貸付と売り払いの状況を見たのでございます。それから第二次といたしまして、ただいま御説明がありましたその他の事項につきまして見まして、それを一括いたしまして勧告いたしたようなわけでございます。　それで第一次の国有財産の不動産並びに建物の貸付及び売払いの状況から御説明申し上げたいと思います。　実は、大蔵省所管のただいまの不動産並びに不動産のうちの土地建物につきましては、非常に対象数が多いのでございまして、昭和二十八年の処分件数を見たのでございますが、貸付におきまして五万五千四百十件でございます。売り払いにおきまして一万九千三百七十九件ございますので、管理庁で見ましたのは、貸付につきまして千七百四十四件でございます。それから売り払いにつきましては千五百二十八件ということになっております。そのうち、大体見ました、何といいますか、監察の重点といたしましては、大体貸付も売り払いも共通的重点でございますが、一つは貸付契約の締結状況、貸付契約が目的通り貸し付けられているかどうか、あとでまたその内訳を申し上げますが、そういう点を重点として見ました。これは売り払いにつきましても同様でございます。売り払いの契約の締結状況。それから貸付料の決定、売り払いにつきましては売り払いの価格の決定が適当であるかどうかというような点を見たのでございます。それからもう一つは、貸付料の徴収状況というものがうまく徴収されているかどうか、未徴収のものがないかどうか。これは売り払いにつきましても、売り払い代金の徴収状況というふうな観点から見ております。それからもう一つは、貸付財産の管理、これは貸付後の利用状況等がどうなっているか、あるいは維持管理がどうなっているかという問題、売り払いにつきましては、売り払い後の利用状況、目的通りその土地が利用されているかというような点を見たのでございます。その他、多少こまごまいたしました、所有権の移動登記がおくれているとか、そういうふうな点をその他といたしまして分類いたしたのでございます。そういたしまして、大体今申し上げました貸付につきましての千七百四十四件抽出調査いたしましたうちで、われわれの方で一応なんらかの理由によって不適切なものというふうにあげました件数が、貸付におきまして五百一件、二八・八％になっております。売払いにおきましては五百四十七件、三五・八％でございます。　次に、その状況につきまして、もう少し細目にわたりまして申し上げたいと思います。それは勧告事項の一の貸付契約更新の迅速化及び簡素化というのが第一に述べてございます。これはもう今御注意もありましたように、お読みになればわかりますから、一々これを申し上げませんが、これは結局最初に申し上げました貸付契約の締結状況というものにおいて、いろいろ発見せられました改善事項を言っているのでございます。そのうち、ここにありますように、大体貸付契約が、財務局といたしましては一年ごとに更新するということになっているのでありますが、これはやはり大体国有財産というものは売れるものは売った方がいいというのが原則であります。従いまして、なるべく貸付は短期間に区切ってその間に売買するという建前から、一年ごとにするということは、ある点においては意味もあり、わかるのでございますけれども、しかしこれは、最初のうちは相当売買等もありましたけれども、だんだんそういうふうな問題がなくなってきますと、一年間でこの契約を更新する、そのために一々同じように申請書を出すといった手数のために非常に事務が繁雑になっている。それから大体その一年間にどれくらい売り払うということは限度がございますので、大体そういうような売り払いの計画を立てて、それ以外のものは貸付契約をもう少し延ばして、数年にわたった貸付契約をすれば非常に事務が簡素化になるのじゃないかという点を言っておるわけでございます。その他、今貸付契約におきまして、非常にわれわれとしまして指摘しなければならぬ点は、契約事務の処理が非常に遅延しているというのでございます。これが大体百七十七件ばかりございます。もちろんこの中には非常にささいなこともございますけれども、大体申し上げまして、貸付を許可しながら実際に貸付契約を締結するのが、たとえば北海道の財務局管内で、昭和二十六年に実際上の貸付をしながら、ようやく二十九年になって貸付の契約をしておる、あるいは同様な件がほかの財務局にも相当あるわけでございます。また今申し上げましたように、一年ごとに更新ということになっておりますので、だんだん手続が繁雑なために、実際問題として新年度になりましてもすぐ四月中に更新しないで、第二四半期、あるいは第三四半期に更新するというふうに、これは形式的な遅延とも言えるかもしれませんけれども、実際問題としてそういうものが非常に多いのでありまして、やはり法規上更新契約をする際には、契約が切れたならば直ちに更新するというような処置をとるべきではないかというよょうな点におきまして、相当こういうような事例が見受けられたのであります。　次にこれは、今貸付の問題でございますが、売り払いの契約の締結の問題につきましては、主として多いのは契約締結に際して法令の趣旨及び内容にどうも違っておるというようなものであります。これは大体原則といたしまして、国有財産の売り払いは一般競争入札ということになっておるわけでございます。しかしこれには法規上いろいろ特例がございまして、縁故の関係とかその他いろいろな関係で随意契約、あるいは五十万円以下といったような少額の土地、建物につきましては随意契約ができるというふうな、こまかい適用条文がございますが、それによりまして随意契約を相当やっておるわけでありますが、しかしその事例等におきまして、本来縁故ではないにもかかわらず、われわれ見ましてあまり縁故関係という条文に当てはまらないにもかかわらず、随意契約をやっておる、こういうような事例が相当あるわけであります。それからそういう事例が、指摘いたしますと相当の数三十一件、まあ契約締結状況に関しまして、いろいろ指摘しました売り払いにつきまして、六十一件中三十一件というものがこの条項に当てはまるのでありまして、その他契約条件及び用途指定の方法に妥当を欠くもの、あるいは売り払いにつきましては担保あるいは先取特権の設定をすべきでありますけれども、そういうような担保をとらずに売り払いをしたというような事例も、十五件ばかりあげられておるのでございます。これはたとえば兵庫県におきまして、軍用の土地、建物等を県に対して売り払っておるわけでありますが、これはつまり条文によりまして四割減額で売り払う、これは条例でできるわけでございますけれども、そういう際には、四割減額をもって代金の延納をさす場合には、担保をとるということになっておりますけれども、これをとらずにいたといったような事例等があげられるわけでございます。　次は貸付料及び売払代金の決定でございますが、これは大体貸付におきましては、貸付料の評定の不適切ということが、これは貸付、売り払いを通じて指摘されておるわけであります。評定の不適切と申しますのは、一つは課税標準あるいは物価指数等を勘案してその土地を評価するわけでございますけれども、それがどうも適当に評価されていないといったような例、あるいは付近の土地の地価と申しますか、そういうようなものを標準にしてきめるべきものであるにもかかわらず、それが不適当なもの、そういうようなものが貸付におきましては百五十九件中六十三件くらいになっております。また売り払いにおきましても、二百六十七件指摘中におきまして、百四十件ばかりになっておるのであります。その他精通者の意見を聞いてきめるといったようなものの不適切な事例が、貸付の方は割合に少く出ておりますが、売り払いの方におきましては十八件、あるいは立地条件、その土地がいろいろ利用価値があるかないかというようなことで減額したりするのでございますが、そういうような勘案が不適当なものが、これも売り払いの方に割合に、比較的多く二十二件、その他償却破損しているとか、あるいは被害を受けているから非常に価格が低いといったような減額状況がございますが、それらの算定が適当でないといったようなもの、あるいは計算的に乗率を誤まったといったようなものが多少あるわけでございます。これはたとえば土地につきましては、これは国には課税というものがありませんので、それ以外の民有地等の条件を勘案してきめるわけでございますが、たとえば坪当りが百九十円といっていたのが、大体二百六十五円くらいがいいだろうというふうな判定になっておるというようなものがございますし、また近傍地、近隣地にどうも適当なところがないといって、適当に財務局できめておりますけれども、われわれの方で調べますと、やはり適当な比較すべき土地があったというようなことで、それから見まして多少低額ではないかといったような例が金沢等にもあるわけでございます。それからこの精通者の意見を勘案すると申しますのは、たとえば銀行あるいは役場、その他、いろいろの土地の評定をあるいは鑑定をしてもらうわけでございますが、そういうようなものにつきまして、ちょっと電話で聞いたといったような軽いようなことがあったり、あるいはどうも鑑定者に聞きますと、自分は別にそういう鑑定を頼まれた覚えはないといったような事例も見受けられまするので、こういうような点につきましては、慎重に一つきめてもらいたい。で、まあ精通者としましては、信用ある金融機関というものを選定して、そして正式に文書によって、大体土地の評価を鑑定してもらうといったような慎重な処置によりまして、地価を払う、貸付並びに売り払い、買却価格の決定を慎重にして、疑惑のないようにしてもらいたいということが第二の勧告の趣旨でございます。　それから第三は、貸付財産の管理及び売り払い後の利用状況でございますが、これは一つは、ここにありますように、貸付中の建物は補修する義務が大体付せられておるわけでありますが、借りた者がそういった義務を遂行しずに、非常に荒廃しているといいますか、非常に腐朽しているような扱い方をしておるといったようなものもそのままになっておる、あるいは火災保険を付することになっておるにもかかわらず、これにつきまして、その義務が履行されないままになっておるといったような例があるわけでございます。これは相当ありまして、貸付につきましては、百九十七件中十六ばかりでございます。それから売り払いにおきましては四十五件中十二件というのでございますが、一番多い例といたしましては、貸付におきましては、契約の条項に違反して転売しておる、ある会社に、たとえば工場を建てるといって三百坪貸したものを、百坪ぐらいは工場にして、あとの二百坪は庭園にしておるとか、それならいいのでありますが、それを他の者に転貸ししている、これは個人に限りません。病院を建てるからといって貸したにもかかわらず、これをそれに使わずに、これをある民間の教会等に貸しておる、あるいは市営の競馬場にするからといって払い下げしてもらったものを、民間の乗馬協会等に転貸ししておるといったような例とか、いろいろな例がございますけれども、いわゆる契約の条項に違反して転貸ししておるといったような事例が相当数あるわけでございます。これは貸付に起るのが多く、理屈上そういうわけでございまして、売り払いにおきましても、売り払いの指定条項以外に使用しておったといったようなものが四十五件中二十二件を数えるような状態で、こういうようなものがそのまま行われでおるということは、非常に国有財産の払い下げの趣旨を曲げられるわけでございますので、こういう点を将来実態を把握して、こういうことのないようにしてもらいたい、こういうことでございます。　それから第四の契約の締結、貸付料、売り払い代金の徴収及び督促でございますが、これは非常に多い事例といたしましては、貸付におきましては、徴収事務が積極性を欠いておると、これは、たとえば納入告知書の発行が、貸付契約をしても、直ちに発行せずに、非常におくれて発行しているといったような、たとえば事例がこれに当るのではないかと思うのでありますが、これが貸付料の徴収におきましても、三百七十八件中七十一件、それから売り払いにおきましても、四百八件中六十件、こういうふうな指摘件数になっております。その次は、契約しました者が、どうも会社がつぶれちゃって金が払えないとか、あるいは払えるにもかかわらず、これを悪意に払っていない、それに対して積極的に督促して徴収していないといったような、契約者の経済的理由によるといったような分類に当るものが、貸付におきまして、二百七十八件中百五件、売り払いにおきましても四百八件中百三十一件といったようなケースが現われておるわけでございます。で、なおここに四に述べておりますのは、ただいまのケース等を監察の結果、非常に小口の不動産につきましては随意契約によって売り払われることになっているのでありますけれども、いろいろとこの売り払いのケースをみますると、一般競争入札におきましては、財務局できめました予定価格より、大体高い値で売られているわけであります。これはやはり競争入札の一つの妙味ではないかと思うのでありまして、これは全部について調べませんでございましたけれども、新潟財務局管内の旧軍用財産の建物、工作物、立木の例を二十二ばかり調べましたうちで、ほとんどが予定価格より、一般競争入札におきましては高価に落札しておるのであります。その間落札をせずに、随意契約をやったものが四件ばかりございますけれども、そういうような例から申しまして、特別の理由ある場合以外には、一般競争入札によりまして、大いに国有財産によって歳入をあげるという点にも努力してほしいということが、四の前段の趣旨になっているわけでございます。それから後段は今申し上げましたような経済的理由で、非常に貸付金を払わないといったような点、売払代金を払わないといったようなものが非常に多いのにかんがみまして、これはいろいろ理由もあります。終戦後非常に国有財産の歳入をあげるために、売り払いということに非常に努力された点は認めるのであります。従いまして相手方の経済力、いろいろなものを十分に勘案するひまもなく、あるいはその当時は相当財政力のあった会社等も、終戦後の混乱によってつぶれてしまって払えなくなった、あるいは居所不明になったとかという貸付を受けた者あるいは売り払いを受けた者の非常に悪意による場合も相当あるのでございまして、必ずしも財務局だけを責めるのは当らないと思いますけれども、この売り払い代金の未徴収という結果においては、まあ同様でございまして、今後は積極的にそういうようなものを十分に調査してやってもらいたいということと、それから督促につきまして、たとえば一回手紙を出したきりで、そのままになっているとか、電話を一回かけたきり、その後あまり督促していない、これもまた内輪に入りますと、人員が不足であり、また旅費におきましても少い、件数は多いというようなことで、決して形だけで責めらるべきではない事情もあるとは思いますけれども、しかしもう少し積極的に、国損防止の努力をしてほしいという点を、後段に勧告した次第でございます。それから、もうどうにもならないで徴収の見込みのないというものも、そのままになっているといったようなものは、早くそれを解約するといったような結末をつけるという処置も、とるべきではないかということが、四の意味でございます。　それから第五は、売払代金の延納につきましては、これもちょっと前にも触れましたけれども、担保を徴するとか、あるいは先取特権の登記をしなければならぬが、これが励行されておらないという事例が相当あがっておるわけでありまして、その点につきまして勧告したわけでございます。従いまして、この徴収督促が行れていないとか、あるいは不適切であるというような事例も、今申し上げました徴収状況の中では相当ささいなものも入れましても、貸付につきましては八十八件、売り払いにつきましては四百八件中百九十二件といったような、件数としましては非常に多いのでありまして、こういう個々の取扱いにおきましても、もう少し積極的にやれば、貸付料なり売払代金の徴収にもっといい成績が上るのではないかというように考えておる次第であります。　第六は、弁償金の処理についてでございますが、これは弁償金という特別の処置が終戦後行われておるわけであります。これは実際貸付契約は締結されないで、事実上一時使用ということで貸付料のかわりに弁償金というもの支払わす便法をとっているのであります。こういう処置をとるのにもいろいろの理由はありますが、一つの例といたしましては、たとえば進駐軍に接収された、ところが進駐軍から一時許可を受けて使うといったようなケースの場合に、正式の貸付契約を結ぶことはどうかということで、一時使用を財務当局で認める、進駐軍の許可を条件として一時使用を認めて、それには弁償金という措置をやっておったのであります。その他至急に売るべきものは、貸付契約をしてしまいますと、その間は売れないといったようなことで、便宜上一時使用の形で弁償金といったものをやっておったのでありますが、これも終戦後相当期間もたっておりますし、従いまして弁償金で数年を経過しておるといったような事例が多く、従いまして非常に多額に弁償金がなるために徴収も困難になり、延滞料の徴収も不徹底になるといったようなことになりかねないのであります。こういう変則的なものはもう戦後、相当こういう今申し上げましたような事例等はなくなったわけでありますので、やはり正道に戻って、貸付なり売り払いなりの正当の形式で国有財産を扱うべきではないかという意味で勧告したわけでございます。こういう例はまあ一、二ございますが、たとえば千葉で、軍用財産を昭和二十七年から二十九年まであめ製造工場で無断に借用して、形は無断でございますが、財務部は右期間に弁償金を昭和二十九年一月八日に調定したけれども、まだ現在未納の状態でございます。これはちょっと言い落しましたが、今言ったような事例は、まあほしいままに擅用しておるので、財務局が発見したといったような事例、そういう場合の事例もあるわけでありまして、弁償金をとる事例はいろいろありますけれども、そういう変則な処置はやめた方がいいのじゃないかという意味であります。　それから次は未利用財産、第二次監察いたしました未利用財産の件でございますが、未利用財産は、昭和二十九年の九月三十日現在というものを押えまして、未利用財産がどういう状態にあるかということを調査したのでございます。で、未利用財産と申しますのは、まあ普通財産のうちの旧軍用財産及び旧大蔵雑種財産の不動産の中で駐留軍に提供しておるもの、あるいは現に貸付中のものを除いた、いわゆる利用されていない財産を未利用財産というわけでございます。これが昭和二十九年九月三十日現在で約十五億に財務当局の台帳上なっておるわけでございます。しかしこれは台帳上の未利用財産でございまして、実際にまあ文字通り利用されていないという財産はその中の一部であるということの調査をやったわけであります。これは非常に、件数といたしましては、旧軍用財産が一万六千九百二十二件でございますので、そのうちの六百六十三件を抽出いたしました。旧大蔵雑種財産では五万五千九百八十九件でございまして、そのうちの千七百五十九件、合計いたしまして二千四百二十二件でございますので、抽出率から申しますと大体三・三一％くらいになりまして、対象が多いものですから、十分理想的な対象を抽出することができなかったわけでありますが、この二千四百二十二件を調査いたしました結果から見ますと、この台帳上未利用であるといって台帳に載っておるうちで、土地、建物が件数にいたしまして五百八十二件、百分比にいたしまして二四・一％が全部滅失して存在していないということがわかったわけであります。これはいろいろな原因があると思います。一つはなくなってしまったとか、建物なんかはあったといって台帳に載っておるのですが、もう腐朽してこわれてしまって、ほとんど建物の存在がないといった例でありますが、その他記帳漏れといったようなものもこの中に含まれているわけであります。これを全部一応滅失といたしまして載せたわけであります。その次に存否不明なもの、これはどうも財務局でも、あるかないか、実際台帳にはあるけれども、実際にあるかないか、非常にへんぴなところとか、いろいろな軍用財産でも、あるいは道路になってしまって、どこにあるかどうもわからないといったようないろいろな理由があると思いますが、把握していないといいますか、そういうようなものが二百二十一件、九・一％でございます。それから一部はどうもなくなって、一部滅失、一部は不明、どうも何坪のうち、ある一部分のものは滅失してしまった。あるいは台帳上百坪あるけれども、どうも三十坪はわからないといったようなケースが百四十七件の六・一％、従いまして、一応異状のないもの、いわゆるほんとうの純然たる土地があって利用されていないというようなものが千四百七十二件、六〇・七％ということになったわけであります。全部で二千四百二十二件でございます。そのうちの千四百七十二件、六〇・七％になります。それから別の観点から見まして、これは未利用ではありますけれども、実際問題としてそこに農民等が耕作しているとか、あるいは家を建てて住んでいるとかいったように、いわゆる契約を締結をせずに、乱用、ほしいままに用いているというようなものがありまして、それを二千四百二十二件、今申し上げました件数と同件数で百分比に分けますと、乱用中のものが四〇・九％、それからそうでない、ほんとうに未利用で、だれも使わずに残っておるというものが五九・一％、こういうふうな見方もされるのであります。また財務局で実際この土地をつかんでおるといいますか、把握しておるというような観点から見ますと、七〇・四％、千七百六件は把握されてないというふうに判定されます。従いまして残りの七百十六件、二九・六％がまあ一応把握しておる。こういうふうに未利用財産というものは、軍用財産が大部分でございますけれども、非常に実態が把握されていない。また事実形式的には未利用であっても、擅用されているといったような実情がわかったわけであります。で、これは今後十分国有財産として財務局が実態を把握して、そうして乱用を排除して、権利関係をはっきりする必要があるのじゃないか。これはもちろん、終戦後どっと軍用財産が財務局所管になりました関係上、これには非常に把握しにくい面が十分認められます。認められますけれども、やはりこれは努力をし、相当なやはり時日も要して、国有財産としてしっかり把握し、権利関係をはっきりするということが理想でございますので、この点につきまして勧告したわけであります。　なお論査中に、これはほかにもあると思いますが、大津管内で、これは擅用が相当期間続きますと、時効が完成いたしまして、所有権を取得することになります。これは御承知のように、善意で十年、悪意でも二十年擅用しておりますと、時効で国有財産でなくなってしまうというようなこともまあ考えられるわけであります。これはその時効の起算点等非常にむずかしい点もあろうと思いますが、だまってほうっておきますとそういうような国損を生ずるというようなことも徴表として現われております。その点付け加えて申し上げておく次第であります。　次は第三、物納財産でございますが、これは物納財産は売り払いをするということが本来の目的でありまして、貸付処理は全国的に実施していなかったと、従いましてこの使用者は擅用の状況にありまして、使用料は売り払いの際、さかのぼって使用期間の分を弁償金として徴収する。これが弁償金の——ちょっと先ほど申しました、ほしいままに使っておる、それを財務局が発見して、これを弁償金制度で徴収する、こういうような例でありますが、正式に売り払いましたのは、これは前の土地の売り払いのケースの中に入って申し上げるのでありますが、特別に物納財産の売り払いとしてここに監察をいたしておりませんので、その点お含みおき願いたいと思います。これはもうすでに物納以来七年を経過しておるわけでありまして、こういうな処置でそのまま放置するというと、やはり国損ということになるわけでありまして、ここにありますように売り払うということは目的でありますけれども、やはり売り払いの見込みのないものは一応貸付契約を締結して、貸付料を徴収するというような方途を講ずべきではないかと思うのであります。で、物納財産は、二十九年の調査日におきまして、大体土地については数量で八八％、建物につきましては、数量でおきまして約六四％が処分された形になっておるわけであります。従いましてあと残りのものが、土地が大体二万四千余町、六億円余、また建物が三万八千余で、五億円余があるわけでありますが、大体財務局の見込みでは、土地が大体その大部分、あるいは建物は三分の一程度は、いろいろな利用価値とか、そういうようなことから勘案しまして、処分の見込みがないというふうなものの見込みもしておるわけであります。従いまして、これをいかに努力いたしましても売り払いということが実績を上げられない以上は、何らかのいわゆるここに申しますような貸付といったような正式の契約を締結して処理していくということが、すでに時期にきているんじゃないかというような意味からこういう勧告をしたわけであります。　それから分割払いですね。割賦払い、分割払いの制度が認められておりますが、これは一時払いの契約にかかわらず、全額を未徴収のものが少々見られた。これはその点につきましても徴収の努力をしていただきたいという意味で勧告もいたしたのでございます。　次は国有機械の維持管理の点でございますが、これは終戦後、軍の所有しておりました機械、この中にはいろいろな電気機械とか通信機械、工作機械、木工機械等、あるいは工具というものも含まれておるわけでありますが、これが大体駐留軍に提供しておるとか、あるいは自衛隊が使用しておると、あるいは民間の企業に貸し付けておるというものを除きまして、残余が百万個ばかりあるわけであります。しかしこれは中に工具が入っておりますので、大体機械類としましては約二十一万四千台と、そういうようなものを二十九年の十二月末現在財務局が保管しておるわけであります。で、これは御承知と思いますが、大体こういう機械は売り払いということを主として初め努力をしたわけであります。その後民間の会社等が古い機械を持っておって、それとまあ財務局保管の機械とを交換するということによりまして処分する方法をとってきたわけであります。この機械等がまあ時勢の変化もありますが、非常に古い形になって能率的でないといったような面もありますので、なかなかそういう交換にも応じないというようなことで、処分が滞ったわけでありまして、今後はここにございます国有財産特別措置法第九条の二の改正で、これはスクラップで売ってもいいということでございます。こういうふうな改正になったのでありまして、従いまして、そういうようなものをただ保管しておくだけでは意味がないのでございまして、こういう改正の機会にどしどしこれを処分するように促進してほしいということを申し上げたわけであります。で、これはこまかいことになりますけれども、財務局が保管いたしますのに、やはり旧軍用の建物の中に保管しておる。そうすると雨漏り等でさびもできると、これを常にやはり維持していかなければならぬ。あるいは盗難等にかかってしまうといったようなもので、ただ、保管するということが非常に困難な状態、それが長引けば長引くほど意味がないことでありまして、まあこういうふうに法の改正のできた機会でもありますので、どしどしそういうものを処分して、身軽になった方がいいじゃないかという意味でやったわけでございます。　それから第五は、台帳整備及び保管の改善でございますが、これは国有財産の台帳は、これは国有財産法施行細則に形式が規定されておるわけであります。で、台帳には索引番号を付して付図を添えるということになっておりますが、これがわれわれの監察におきまして、非常に整備が悪いのでございます。たとえば近畿財務局の管内におきます索引番号の不備の状況におきましては、調査件数一万七千五百十一件中、旧軍用財産で二千三百八十二、旧大蔵雑種財産四千百七十一、その他物納相続税とかその他のことを入れまして一万七千五百十一件中、七千九百四十八件というようなものが何らかの不備というふうに指摘されておるわけでありまして、これはもちろんここにありますように国有財産の台帳というものは、財産の動的な利用状況というものは、これは示すものでないわけございますので、貸し付けした事実というようなものはほかの予備台帳によって常に明らかにしていかなければならぬわけであります。ここにあります「普通財産運用記録カード」というような制度を、大蔵省で通達をいたしまして、大いに利用を勧めておるわけでありますが、一部これを利用している財務局はございますけれども、十分これを活用していない。従いまして、台帳の整備と用しますか、いわゆる主管課の横の連絡、国有財産の変化が常にすぐ台帳に反映していくというような横の連絡が非常に不備であります。これも人手の不足、対象数が多いということ、終戦後軍用財産等がたくさん入ってきたといったようないろいろな理由はあると思いますが、現実には非常に不備なことは争われないのでありまして、こういう点について台帳の不備というものは、結局処理を誤らすことになりますので、この整備という点について格段の努力をしていただきたいということを申したわけであります。それに付随いたしまして、この台帳というものは非常に大事な国の財産の根本的書類でありますが、それの保管状況が非常にわれわれから見まして、防火上不十分な建物の中に置かれているといったようなもの、あるいは盗難等の点について多少関心が薄いように見られるようなものもあると、こういうような関係上、もちろん執務上便宜のために近くに置くというような理由もあろうかと思いますけれども、やはりこういう貴重な台帳については、一そう十分な保管にしてもらいたいということにつきまして、つけ加えて申したわけでございます。　最後に普通財産の現在額表、これは監察途上、北海道財務局札幌局の方の管区監察局で調査した際に、「普通財産増減及び現在額表」というものを各四半期ごとに本省に報告しておりますが、それの内容と、つまりその内容に、軍用財産がどのくらい、大蔵雑種財産がどのくらいといった報告と台帳面とが非常に数値が違っておるということを発見したのであります。これは北海道に特殊と申しますか、関係のようでありますけれども、二十何年でしたか、税務署から軍用財産、雑種財産を引き継ぎました際に、軍用財産と雑種財産の総額の内訳の区分けを誤まったと申しますか、その関係上、総額的には台帳と違ってないのでありますが、つまり軍用財産がいってみますれば一〇〇のところが一五〇になり、大蔵雑種財産が五〇のところが一〇〇になったというふうな、軍用財産であるべきものが雑種財産として報告されておるといったような内容になっておることを発見いたしまして、現地で財務局といろいろ話し合いまして、この点は大蔵省も至急に改正するということで、勧告前にすでに台帳と内容が合致するように修正しておるはずでございます。ただ監察結果としましてこういうふうな結果が付随的に出ましたので付け加えて勧告しましたわけでございます。　一応大体の監察の結果の概要を御説明申し上げました。
青柳秀夫 31

○理事（青柳秀夫君）　それでは本日はこの程度として、質疑は次回に譲ることにいたします。
八木幸吉 32

○八木幸吉君　今、行政管理庁で国有財産の管理の状況をいろいろお調べになったのですが、この財産管理及び財産処分が不適正であったがために、国にどのくらいの損害を与えたかという点を、お調べになった範囲内でできるだけ御計算をいただいて、資料をお出しを願いたいと思いますが、いかがでしょうか。　　〔理事青柳秀夫君退席、委員長着　　席〕
岡松進次郎 33

○政府委員（岡松進次郎君）　これは実は新聞等でいろいろ何か、一億円でございますか、そういうようなことを見出しに載せてありますが、これは新聞社が勝手に計算したのでございますか、書いたのでございまして、われわれにはそういう点が非常にむずかしいのでございます。これはたとえば、補助金等を百万円もらったけれども、実際当時は五十万円で、あとの五十万円は返還すべきだといったように、正確に出る数字でございますと、そういうことが言えるのでございますけれども、ただ土地が、実際問題として勘案していないから、低いというようなことは言えますが、これが幾らが適当であるかということは、これは非常にむずかしい問題で、とてもわれわれ監察のことで早急には結論が出ませんので、幾らの節約といいますか、国損をかけたかというようなことを軽々に出すことはむずかしいのじゃないかというふうに考えております。
八木幸吉 34

○八木幸吉君　軽々にはむずかしいでしょうけれども、たとえば当然貸付料をもらえるべきやつをもらえなかった。それは坪当り、地代でございますね、何円が適当であるかというところは、これはむずかしいですけれども、大蔵省の見当というものはつくわけですね。非常に監査をなすって、注意なさるということはけっこうですけれども、その不注意であったために国がどれだけ損しているかということを実はわれわれとしては一番知りたいところで、それはちょっと困るのだということは、どの程度の一体値打があったかということじゃわからないわけですね。ですからそれは一分一厘違わないものを出してくれということはむずかしいけれども、たとえば、何年間の売払代金が延納しておったというようなものもあるし、これは一応やはり調べは当然すべきじゃないかと私は思うので伺っておるのです。
岡松進次郎 35

○政府委員（岡松進次郎君）　今のお話でわかる面もあると思います。たとえば五万円貸付料をとるべきにかかわらずとっていなかったというものは、とれば五万円とれるわけでございますから、そういうような面はわかると思いますが、なかなか、たとえば精通者の意見を聞かなかったといったのは、つまり手続上どうも不適当だということは言えますけれども、それは幾らであったかということを一々聞いていない場合もございまして、これは一つのケースをきめるのに相当時間も要すること、われわれの方といたしましては、個々の事例等につきましては、御要求がありますれば、調査書を実は今印刷しておりますので、近くできましたら差し上げたいと思っておりますけれども、個々の事例は、ここにあげましたのは代表的と申しますか、そう全部は載っておりません。それは私どもの各地方管区と財務局等におきまして、監察結果のつけ合せと申しますか、話し合いをして出してきておるわけでありまして、個々の結果につきましてはやはり各地で、われわれの方としましては、納得した事項につきましてはでき得る限りすみやかに改善措置をとる。徴収できるものは徴収してほしいというふうな処置をやっておるわけでございまして、現実にまあその後どういうふうにこのケースのうちから結果が出てきたかということは、まあある期間になりますれば申し上げることができると思いますが、あまり無責任な数字を出しますことも、われわれ事務当局といたしましては避けなければいけないというような関係がありまして、決してどうこうというわけではございませんけれども、総額幾らというふうなことはちょっとむずかしいじゃないかというふうにも考えております。
八木幸吉 36

○八木幸吉君　つまり私の申し上げるのは、怠慢量は幾らか、その責任を果さなかったために……。一体、君の責任を果さなかったことは、これは百万円に相当する無責任だと言わなければ、従来会計検査院がしょっちゅう、はなはだどうも不注意で相済みませんでしたということで済んでしまうのでは、どのくらい一体われわれの税金がむだに使われているのか、税金を納める方からいえば非常に腹が立つわけですね。それは不注意でしたということだけでなしに、その不注意のための代価はどのくらいであったかということは、国民の一番知りたいところです。むろん、これは全体にわたって非常に精密なものをということは手数がかかると思いますが、手数がかかってもやってもらうことがいいと思いますか、そこまで私はお願いするのじゃないが、大体その頭でもってそろばんをおいてみてもらいたいということを実はお願いしたいと思うのです。
岡松進次郎 37

○政府委員（岡松進次郎君）　やってみないと実はわかりませんので、変な無責任なお答えになろうと思いますが、この監察が、国費の節減といったような見地からやりまして、またそういうようなものが割合に出る監察項目と、こういうような何と申しますか、個々の事例の事務の改善ということに主力を置きましてやりましたものとは、多少そういうふうな御要求に応じ切れない場合があろうと思いますが、正式に提出するということになりますと、やはり責任数字になりますので、こういうことを私としましてはちょっと責任が負えないのでございます。まあ研究してみるということで、御要求もございますので、一つ作業をやって、御相談してみたいと思いますが、いかがでございますか。
八木幸吉 38

○八木幸吉君　監察自体の効果は、将来に向って改善の指針を与えるということが一つと、過去の実績に対してどれだけの責任があるか、どれだけの不都合ができたかというこの二つがあると思うのです。ですから、むろん将来の改善ということについては、これは大いにしなければならぬし、必要ですけれども、同時に過去のものはどれくらいのものであったかということも知りたいのです。これは相当めんどうであるかもしれませんけれども、大局からいっても私は必要じゃないかと思いますが、政務次官、いかがでございますか。
宇都宮徳馬 39

○政府委員（宇都宮徳馬君）　勧告の基礎になりました数字については、できる限り詳細な資料を提出いたします。しかしながら、価格の問題は、ただいま監察部長も申しましたように非常に困難であると私は思いますから、でき得る限りこの勧告の基礎になった数字の資料は提出いたしますけれども、どのくらい国庫に損をかけたかというようなことは、一ついろいろな時価を御勘案下すって御推察願いたい。新聞等の数字も、おそらく各新聞社が独自で推量をし、あるいは独自の調査に基いたものと、かように存じております。われわれもどのくらい一体損をかけたんだということを知ろうと思いまして、いろいろ調べたのですけれども、とにかく昭和二十八年の一年間の実績でありまするし、また国有財産の中の未利用財産につきましては昭和二十九年九月の数字でございますから、なかなかそのときの正確な個々の価格等を現在さかのぼって調べるということは困難な事情にございます。ですから価格の基礎になりました数字につきましては、できる限りこの詳細な資料を提出いたしますが、どれだけ損をかけたかというようなことはちょっとむずかしいのじゃないかと、かよう考にえております。
八木幸吉 40

○八木幸吉君　私はこの国有財産の管理の新聞記事によって申し上げておるのでは実はないので、今まで会計検査院の検査報告なんか出ましても、抽象的に、ただずっといろいろ書いてあるだけで、一体これで国はどれだけ損をしたかといういつも締めくくりがないんですね。われわれこの数字をのぞいて、一体幾らになるかということがわからぬ場合が多いので、会計検査院に実は前にお願いしたことがあるのです。会計検査院で二年ほど前でしたか、これで三十六億何千万円でしたか、三十七億円か、一応そういうふうな数字をもらったこともありますので、これはなかなか数字の点は困難な点がありましょうけれども、どのくらいの地代か、それはすぐ出るわけです。ですから全面的に一つ研究してみようというお答えでは、私は納得できないので、やれるだけとにかくやって出してみましょうということをあなたにお答えしていただかなければ、検査の経過だけは調べて出したということはけっこうだけれども、それでできれば精密にというふうなことで、われわれが聞くまでもなく、行政管理庁そのものとしても当然これはやはりお調べになる必要があるのじゃないかと思います。行政管理庁でとにかく五億何千万という金を使って調べていらっしゃるんですから、調べるということは非常にけっこうなことであるし、将来のためにもなりますけれども、どのくらい金に換算して損になっているかということを一応聞いてみたい、こういうことで実はお願いしているので、できるだけやっていただきたいということが一点と、未利用財産が約十五億九千万円あるわけです。その十五億九千万円を今ちょっと新聞記事を見ましても、たとえば明治十年ごろの地代そのままを使っているというようなものもあるわけで、これを一体昭和三十一年度にすればどれくらいになるか、非常に大ざっぱなことを新聞では書いてありますけれども、約一千億円になるんじゃないか。そこで十五億九千万円の未利明の財産を一体時価に見積ったら、非常にざっぱな大体のものでいいんですけれども、どのくらいになるかということを、一応そろばんで当って御報告をいただきたい、こう思うのです。いかがでしょうか。
宇都宮徳馬 41

○政府委員（宇都宮徳馬君）　できる限りわれわれもさような数字を得たいと思っておりますから努力いたしますが、ただいつ提出するかということにつきましては、ちゃっと時間をちょうだいしたいと、かように考えます。
八木幸吉 42

○八木幸吉君　できたものだけ一つ順次お分け下さってけっこうですから、できるだけお配り願います。　もう一つ資料を……。これは会計検査院にお願いしたいのですが、それは今旧軍用財産、旧大蔵省雑種財産、合計七万二千九百十一件のうちで二千四百二十二件を調べて、これはいろいろお話があったのですが、新聞記事を中心にして申し上げるわけですが、そのうちで、今申し上げた二千四百二十二件のうち、第一に台帳にあって現存しないものが五百八十二件、存否不明のものが二百二十一件、一部滅失、その他存否不明が百四十七件、合計二千四百二十二件のうちで九百、五十件、個人無断使用の件数が九百八十九件。土地を調査したものが八百五十万一千坪のうちで、台帳にあるが現存せぬものが九十五万七千坪、存否不明が十八万二千坪、無断使用が百五十九万坪、一部滅失または不明のものが三十三万六千坪、管理不十分が三百万坪、建物の調査の対象が十七万二千六百坪のうちで、存在せぬものが五万一千坪、存在不明が千坪、無断使用が九千坪、一部滅失または不明が四千五百坪実体が不付合のが六万五千坪、これだけ書いてあります。それから財産処分の方で、二十八年の貸付五万五千四百十件のうちで千七百四十四件、売り払いが一万九千三百七十九件のうちで千五百二十八件、これが処分が不適当である、こういうことが出ているのですが、今申し上げた数々を一体会計検査院はお調べになったかどうか。そのうちで会計検査院で調べられたものが何件で、調査しないものが何件ということの件数と金額、またそのお調べになったうちでも、検査報告に載っているもの、載っていないものもあるでしょうから、それをあわせて、会計検査院の方の、行政管理庁の方の国有財産の管理に対する調査の会計検査院の見解をお出し願いたい。
田中一 43

○委員長（田中一君）　二十六日の日に大蔵省並びに会計検査院を呼んでおります。その際に今お話しになったことを私言っていいのですが、間違いがあるといけませんから、あなたの方から直に……。
八木幸吉 44

○八木幸吉君　私の申し上げたいのは、それまでの準備資料として、今申し上げたことをあらかじめ検査院の方でお調べ願いたい、こういう意味です。
田中一 45

○委員長（田中一君）　承知しました。
安部キミ子 46

○安部キミ子君　ただいま八木委員からの要望がございましたように、行政管理庁がこのたび国有財産の調査経過をある程度発表になったことは、非常に私は大事なことだと思うわけです。しかしせっかくのその努力がこの紙の半ぺらくらいの報告書で終ったというようなことは、私はちょっと無責任じゃないかと思うのです。もっと今、八木委員がおっしゃいましたように、われわれも国民も納得がいくような調査報告が私はほしいと思いますので、重ねて、いろいろ困難もあるかと思いますけれども、全力をあげて御努力をいただきたいと、こういうふうに考え、またお願いしておく次第でございます。
岡松進次郎 47

○政府委員（岡松進次郎君）　ただいま八木委員からの御質問にも申し上げました通り、ただいま印刷中でございまして、それをごらんになりますれば、ただいま私が申し上げたものよりも詳しい調査が載っております。それをごらん願ってまた御批判願いたいと思います。
安部キミ子 48

○安部キミ子君　これじゃだめなのだから……。
岡松進次郎 49

○政府委員（岡松進次郎君）　今、印刷しております。一週間くらいでできます。
安部キミ子 50

○安部キミ子君　それと同時に八木委員から詳しい要求がありましたそのことを……。
岡松進次郎 51

○政府委員（岡松進次郎君）　それはちょっと一週間ではできませんが、できるだけのことを一つ考えております。
久保等 52

○久保等君　今、両委員からお話があって、私も大体そういうことなのですが、先ほど八木委員から言われた、金額を見積るということは、これは千差万別の内容をお調べになっているでしょうから、トータルがどうなるということはむずかしいこともあると思いますが、何の事項に該当する、何の何号についてのどの項目についてはこの程度だという、相当はっきりした数字の出せるものもあるだろうし、また非常に困難なものもあるだろうと思う。はっきり出せるものから逐次私はお出し願っていただければ、今のところだと、そういうものは何もかも一切含めて一体幾らだと言ってよいのか、これは漠として見当がつかない。つかないから、どういう事項にはどの程度の金額になるのだというふうにお出し願って、一つぜひ早急にお出し願いたいと思います。それと全般的な具体的な事実の報告をいただければ、それを対照しながら見れば、大体千分の一の一項目についてはこのくらいだという判断も成り立つでしょうし、百分の一の何の項目にはどのくらいという判断も成り立つと思いますから、ぜひ一つそういうことで総体的なトータルの結論が出なければということでなくて、出る項目について逐次できるだけ早くお出し願えれば、非常に具体的な数字で参考になりますし、私どもいろいろ内容を検討するに有益だと存じますので、そういう方向でぜひお願いできないでしょうかね。
岡松進次郎 53

○政府委員（岡松進次郎君）　ただいま突然の御要求で、事務的にも研究しておりませんが、おそらく相当条件といいますか、こういう場合においてというような条件がつくというように私は考えますが、その範囲でできる項目等について至急研究して出せるものは、絶対に出せないということも申し上げられないと思いますので、なるべく早く、そのかわりに非常に仮定が入るのではないかということはあらかじめ御承知おき願いたいと思います。
大倉精一 54

○大倉精一君　資料を一つお願いしたいと思うのですが、ただいまの御説明の中で、売り払い随意契約の不当事項をお上げになったのでありますが、これは五百四十七件、このうちで土地、建物設備に関する随意契約のうちの不当なものの資料をお出し願いたい。
岡松進次郎 55

○政府委員（岡松進次郎君）　土地、建物の貸付、売り払い両方でございますか。
大倉精一 56

○大倉精一君　売り払いの、随意契約によって売り払われたものですね。
岡松進次郎 57

○政府委員（岡松進次郎君）　そのうちの不当といいますか、という事例でございますか。正当に随意契約をやれるものもございますから……。
田中一 58

○委員長（田中一君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
田中一 59

○委員長（田中一君）　速記を始めて。私からも一つ伺いたいのですが、院には行政監察特別委員会というのがございます。その関連は、行政管理庁はどいう関連を持っているのですか。あなたの方では、たとえば今回の「国有財産管理業務監察の結果に基く勧告」というものをやった場合に、これはまさか新聞社にあなたの方で発表するわけじゃないと思いまます。従ってこれは大蔵省の方へいったものと思いますが、その際に衆議院の行政監察特別委員会の方には同じように提出しておるのですか。
宇都宮徳馬 60

○政府委員（宇都宮徳馬君）　現在において直接関係はございません。委員会の方から請求がありました場合に説明に参るつもりでおります。
田中一 61

○委員長（田中一君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
田中一 62

○委員長（田中一君）　速記を始めて。本日はこの程度で質疑は次回に譲ります。　これをもって本日の議事は終了いたしました。散会いたします。　　　午後三時四十九分散会

1956-04-19 第24回国会 参議院 決算委員会 第14号 公式Web版

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