1955-12-15 第23回国会参議院運輸委員会第5号

1955-12-15 第23回国会参議院運輸委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年十二月十五日（木曜日）　　　午後一時五十七分開会　　　　————————————— 　　委員の異動十二月十四日委員酒井利雄君及び森田義衞君辞任につき、その補欠として三木與吉郎君及び高良とみ君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　左藤　義詮君　　　理事　　　　　　早川　愼一君　　　委員　　　　　　　　　　　岡田　信次君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　一松　政二君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　　　　　　　　　　三浦　義男君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　高木　正夫君　　委員外議員　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　政府委員　　　運輸政務次官　　伊能繁次郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君　　説明員　　　運輸省観光局長　間島大治郎君　　　日本国有鉄道経　　　理局長　　　　　石井　昭正君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○請願に関する件 ○運輸事情等に関する調査の件（日本　国有鉄道の経営についての行政管理　庁の勧告に関する件）　　　　—————————————
左藤義詮 1

○委員長（左藤義詮君）　ただいまより委員会を開きます。　これより請願の審査を行います。速記をとめて。　　　午後一時五十八分速記中止　　　　　 —————・————— 　　　午後三時三十三分速記開始
左藤義詮 2

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて。　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。議員石村幸作君から委員外発言が求められておりますが、これを許すことに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石村幸作 3

○委員外議員（石村幸作君）　当委員会の貴重な御時間をさいていだだいて、委員外発言のお許しをいただいて厚くお礼を申し上げます。　お尋ねいたしたいことは国鉄の整理の内容でありますが、聞くところによりますと、国鉄に対していろいろの整理等の声が高い。その中に外郭団体の廃止とか整理、こういう問題もだいぶ含まれておる。国鉄についていろいろの批判があり、これは一応そういうこともあるだろうとわれわれも思われるのでありますが、また外郭団体等に対する批判、これも突っ込んでいくといろいろな問題が存在しておるかもわからない。そこでこの外郭団体の整理で、そのうちに国鉄推薦旅館制度、これを廃止するというような問題があるのであります。この点について少し承わりたいと思うのでありますが、この国鉄推薦旅館はたしか昭和二十五年の六月そういう制度ができて、今日まで国鉄の意図にのっとって旅館の設備とか、サービス等の改善に努めてきた。そうして旅客が安心して旅行のできるように、遺憾のないように、こういう線で国鉄の意図に沿って旅客の運輸、旅行、こういう面に協力をしてきて、相当成績が上ったと見られるのであります。しかるに今回この外郭団体等の整理云々、これに包含されて、この国鉄推薦旅館制度が廃止になるとか、なったとかいうことなんでありますが、この点について事実この制度を廃止されたのかどうか、国鉄御当局にお伺いいたします。
石井昭正 4

○説明員（石井昭正君）　ただいま担当の局長が参っておりませんので、私かわって御説明申し上げて、あるいは御満足がいく御答弁を申し上げられるかどうかわかりかねますが、お許しを願いたいと思います。　ただいま推薦旅館制度はすでに廃止になっておるのかということでございますが、これはたしか、はっきりいたしませんが、三月か四月ごろまで——一年ずつ推薦を更改していくというきまりでございまするので、現在やっております推薦旅館が、その期間の継続中これを取りやめるということでなくして、新しく推薦をいたします際に、今後はこれを行わないということで、そのときに廃止になるという格好に相なるものと考えております。
石村幸作 5

○委員外議員（石村幸作君）　そうすると、そういう制度を、そこのところがちょっとあやふやなんで、現在のものはそのままで、新しく推薦しない、こういうことのような御答弁でありましたが、そうすると推薦制度、つまり国鉄にございます日本国有鉄道推薦旅館規程というこの規程は一体どうなるのですか。
石井昭正 6

○説明員（石井昭正君）　私の御説明が足りませんので、誤解をいただいて大へん恐縮に存じます。推薦旅館規程の規定に従えば、私もはっきりこまかくは存じませんが、とにかく一年ごとに新たに御推薦申し上げる。一年ごとの御推薦、こういうふうになっておることで、その御推薦の期間、現在御推薦を受けられておる旅館については明年の三月か四月ごろまであるのじゃないか。それは別にきょう急に推薦旅館の看板をおおろし願いたいということを申し上げるわけではない。今度新たに全部推薦がえをいたしまする——新しく全部をもう一ぺん推薦するとか、そういうことをやる際にこの制度をやめさしていただこう。でございますから、その規程もおそらくそのときをもってなくなるというような考え方で担当の事務当局はおると、こういうふうに私承知いたしております。
石村幸作 7

○委員外議員（石村幸作君）　そうすると、現在はそのままで、将来新しく推薦を加えるとか、推薦をやり直すとかいうような場合には、もう推薦しない、そのときにこの推薦旅館規程が廃止になる。それまでは現在通りだ、こう解釈してよろしゅうございますか。
石井昭正 8

○説明員（石井昭正君）　つまり一年たちますと、全部新しく御推薦申し上げることになります。そのときにその規程を廃止する、そうお考え願っていいと思います。
石村幸作 9

○委員外議員（石村幸作君）　そうすると、現在ではそのまま存続しておる。そこでお伺いしたいのですが、推薦制度を将来やめる、これはどういうそこには何か大きな原因があるのですか。この推薦制度、この制度は国鉄がお考えになって、そしてこの規程に基いて旅館のサービス、施設、その他あらゆる点において向上するように、また適格旅館を推薦をし、そしてますます向上をはかる、こういうことなんで、すこぶるこれは旅客に対して親切ないい制度だ、こうわれわれ信じておる。そしてまたこの推薦された旅館自体が自主的に旅館連盟というものを作っておる。これについては他の外郭団体と違って、補助金とか助成金とかいうものを国鉄は払っていない。また他の団体と違って、国鉄から職員を役員に入れるとか、また連盟の運営を干渉するとか、内部に関係をするとか、こういうことはさらにないように見ておる。そして国鉄の旅客を扱うという趣旨にぴったり沿った旅館の向上をはかる。ちっとも悪いところはないのですが、これをやめるというのは弊害があるからやめるので、どういう弊害があって、どういうことが悪いから廃止しようというのか、それをお伺いしたい。
石井昭正 10

○説明員（石井昭正君）　推薦旅館制度はただいま御説明のございましたように、この戦後——これはまあ戦前にはこういう制度はなかったのでありますが、戦後にこういう制度をいたしましたのは、御説のように戦争後旅館というのはいろいろ経済情勢さらにその他の変化によりまして、大分変って参った。また戦災の痛手というものもまだ完全になおらないというようなことで、旅館業界もまだ完全に整備されておらないというときに国鉄推薦制度を設けまして、比較的信用のある旅館を旅客に御推薦申し上げて、旅客の便宜をはかったことは事実でありまして、非常に効果のあったことも私ども存じております。しかしながら今日といたしましては、経済状態も安定いたしましたし、また旅館業界の方も非常に整備されたと私ども見受けております。そこでこういうときに国鉄がそのうちのある旅館を御推薦申し上げるということは、これはまあ国鉄は役所ではございませんが、準役所みたいな感覚で世の中をごらんになる。役所がある特定旅館に一つの格づけを与える、いわばまあ特権とまでは申し上げませんが、何かそこに一つの格づけを与えるということになりますと、一種のそこにほかの旅館との間に相当の信用上の差を生じて参るかと思うのであります。そういうことも悪いことじゃないとおっしゃられればこれはまあその通りでございまするが、そういうことになりますと、やはりその推薦するしないというような、推薦に値するとか、あるいはまた推薦してもらいたいとかいうような問題をめぐって、いろいろ世間の御批判を受けたり、御疑惑を受けたりするようなことは全然ないとは言えない。また私どもそういうことが一番国鉄の部外から御批判を受ける要素になっている可能性が非常に多いことを痛感いたしております。そこでそういう点で先ほど申し上げましたように、その推薦旅館の考えておりました目的も、今日の状態から言えば一応達したのではないかということと、部外団体ということが、要するに必ずしも経済的援助を与えるということばかりでなくて、いわゆる特権的な、国鉄と関係のある特権的なものを養成するというような点も多々あるようで、決して私推薦旅館がそういうことになっておるとは申し上げませんが、ただそういう御疑惑を受けるということは、これは私どもとして十分戒心しなければならない。またその目的がそういう御疑惑を受けても、今日どうしても推薦制度が必要であるということならば、そういう点についてはいろいろの御批判がありましても、やっぱりこれは進めていかなければならぬというものでございまするが、先ほど申し上げましたように、旅館業界の状態も今日ほぼ整備し安定されて、旅客の方でも十分各地の御信用ある旅館をみずから御選定になるということも可能な状態になっておりますし、またいろいろの団体業者がおのおの有力な旅館と取引をして契約をしているというような実情でございまするので、特に私の方として何か特権付与的な結果になるような制度を今日残しておく必要はないのではないか、こういう感じで今回廃止をいたしたいと考えた次第でございます。
石村幸作 11

○委員外議員（石村幸作君）　これは見解の相違で、そういう見方があるかもわかりませんが、世間の批判、こういうことを特に強くおっしゃられたが、これは何じゃないですか、まあ外郭団体というのでいろいろな批判が出ている。われわれも言えといえば言えないこともないが、いろいろな批判があるので、そういうそのときに際して旅館とかいうと、ばかに派手に見えるので、そう大した弊害はないのだが、これが巻き添えをくう、こういうのを廃止して整理をして目をそらす、こんなふうに見られる点もあるのですが、これを聞いてみてもそうですとはおっしゃらない。情勢が落ち着いたから必要がないとおっしゃられるけれども、まだ私はそうとは見られないので、この成果というものは非常によく上ってきた。上ってきたなら、いいことはなお続けておやりになった方がいい。そこに何か世間に媚態を呈する、目をそらさせる。そうするとこの国鉄旅館制度、これが一つの犠牲になった、こんなふうにもとれるので、世間の批判と言いますけれども、そういう批判があるかどうかしらぬが、大してわれわれは聞いていない。絶対とは言えないかもわからぬが聞いていない。そこで考えが違うのでありますが、国鉄の方ではやはりどこまでもこの規程を、推薦制度を近い将来にやめるというどうしてもおつもりでしょうか。今御説明の中に申されたが、たしか私は二年、こんなふうに記憶しておりますが、今後のお見通しと、それからやめる理由が私はすこぶる薄弱だと、こういうふうに思うのですが、どうでしょう。もう一度お尋ねいたします。
石井昭正 12

○説明員（石井昭正君）　ただいまお話のございました、やめるという考え方について御納得がいただけないことはまことに残念でございますが、私どもは要するに第一義的な考え方としては、やはり旅館の業界の皆様に公正な公平な取り扱いをしなければならぬじゃないか、今まで推薦制度を設けておりまして、それがその推薦せられました旅館の非常な御信用のもとになるということ、そのためにいろいろサービスなり設備なりに精を出していただけるということは確かに効果があったと思うのであります。しかし一方やはり役所的なものがそういう推薦をするしないというようなことで、何らか特権の付与というような格好になるということは、これは事実として私はあるのじゃないかと思う。そういうことにまあ私どもの方の職員なり係員なりが関係するということは、やはりこれは行政事務とは違いまするが、何か行政事務的な、行政許可的な面と似た性格の仕事をすることになる、国有鉄道本来の仕事としては必ずしも適当ではないというふうに考えられておるわけでございます。で、今お話のございました指定の期間が一年と申し上げましたが二年だそうでございまして、そういたしますと、現在指定しておりますものが期間が切れるのは再来年になるかと思いますので、私先ほど申し上げましたことは、担当ではございませんのではなはだ勘違いいたしまして、おそらく適当な時期に指定制度の規程を廃止して、その際に指定旅館ということをなくなすというふうに事務的には取り進むのじゃないかと思いますが、その辺の取り進め方につきましては、担当ではございませんので、間違ったことを申し上げてまことに申しわけございません。それを取り消させていただきまして、あらためてよく聞いて参りまして、担当にただしたいと思います。
石村幸作 13

○委員外議員（石村幸作君）　だいぶわかってきたような、ポイントがわからなくなってきたようなんですけれども、この特権付与はこれはよろしくない、こういう御説ですけれども、そうこれが特権付与的な行為でいけないとは考えられない、現在に至って急にこういうふうな考えを国鉄がお持ちになった、で、前には特権付与という意味ではなく、国鉄のお仕事に、いわゆる旅客の運輸、これに一番関連を持っておる旅館をどこまでも育成してよくするものである、そうして旅客が安心して旅行ができるようにという目的でこれをおやりになったので、決して特権付与のためにおやりになったのじゃない、今になってそういうことをおっしゃるのは、これはさっき言った世間の批判、これに媚態を呈するものだと、こういうふうに私は見られる。それで直接のお係でないとおっしゃるのですが、この問題は相当国鉄部内でも問題になっているように聞いているのですが、もう少し真剣に一つ御研究をお願いしたいと思うのです。きょうは十河総裁もおいでのように承わっておったのですが、そうでないので一応これで打ち切りまして、この監督官庁である運輸省の観光等に一番関係のある間島観光局長にお伺いいたしますが、あなたは監督官庁としての運輸省の観光方面を担当されておる局長さんとして、今の国鉄側の御答弁がふに落ちますかどうですか、一つお伺いしたいと思います。
間島大治郎 14

○説明員（間島大治郎君）　お答えいたします。国鉄推薦旅館制度ができました際のいきさつは、大体今石村委員からお話がありましたように、宿泊施設と交通というものとが非常に密接な関係があるので、両者相待ってサービスの向上をしなければならぬというところにあったように存じております。この制度自体の功罪が果してどうかということは、はなはだ申しわけございませんが、私もその全般にわたっては承知いたしておりません。ただ私が見ておりますところでは、この制度が施設の改善あるいはサービスの向上ということを目途といたしておりますので、全般にわたってそういった面の向上が非常に見られたという功績は確かにあったと思っております。それからまた二、三選考に漏れたもの、あるいは一たん推薦されたものが取り消されたというふうなことによりまして、若干この間に不満もあるということも聞いてはおります。しかし両者を相はかって果してどうかということは、まだ事情全般を調査もいたしておりませんので、何とも申し上げかねるのでありますが、まあ私の個人の気持といたしましては、現在まで施設の改善等につきましては、レベルの向上に非常に役立った制度である、かように存じております。
石村幸作 15

○委員外議員（石村幸作君）　今の御答弁にどうも功罪云々をされたのは非常におもしろいので、何かこう全般的に調査してみなければわからぬというようじゃ、功と罪が並立しているように見えるのでどうかと思うのですが、今の悪い方の点を一、二おっしゃいましたが、これはそういう選考、推薦に漏れるような旅館、こういうふうな旅館はなおこの推薦制度があればますます向上をはかる、こういう気持になれるだろうと思うのでありまして、私はこの制度は非常に画期的にいい制度であったとこう思うのでありまして、今おっしゃられるような言葉、特に国鉄側のおっしゃられるお言葉によると、この制度が過去においても大したものじゃなかったようにおっしゃられるので、これは一つ考えを直していただいて、とにかく国鉄がお作りになった堂々たる国鉄の規程なんですから、ちょっと世間の批判があったというので、軽々に堂々たるこの制度、規程を踏みにじることはどうかと考えます。　そこで今拝見すると、伊能政務次官がおいでのようでしたが、伊能政務次官にちょっとお伺いをしたい。伊能政務次官はそこらのちょっと借りてきた政務次官さんじゃないので、鉄道はえ抜きの専門家でいらっしゃるので、相当過去のこともよく御認識があると、こう考えております。伊能政務次官にお伺いいたしますが、この制度を今このまま近い将来に廃するということに対する御意見はどうでございましょう。
伊能繁次郎 16

○政府委員（伊能繁次郎君）　さいぜん来石井経理局長、観光局長から、お尋ねに対しまして経過並びに国鉄の考え方は申し上げました通りで、私も拝承いたしておりましたが、沿革的には石村先生御指摘のように、この推薦旅館制度は戦前においては本来の趣旨は若干違っておりましたが、国鉄旅館指定制度から発展して、戦後の日本の観光旅客並びに国鉄関係、その他一般関係旅行者の利便をはかるためにできまして、今日まで大きな功績を残したことは、国鉄当局としてもさいぜん申し上げた通りでありまして、たださいぜん石村先生御指摘の、今般国鉄がその運営について各方面からいろいろときびしい御批判をいただいておる。従ってみずから反省して御批判に対するおこたえもし、また是正すべきものは是正しようということで、いわゆる外郭的団体の整理というものにも手をつけた次第でありまして、この点について国鉄の何といいますか、志した点、率直に申しますと、国鉄が世の中から信頼を回復しようという誠意のほどは、これはまあ皆様に一部御理解が得られたかと思いまするし、また、今後も、国鉄のそういう面についてはいろいろなすべき施策はやらなければいかぬ、かように考えておりますが、その一端として外郭的団体の整理に国鉄推薦旅館が上ったと、これにつきましては、さいぜん石村先生御指摘のように、過去における、また今日までの推薦旅館のよかった面、また若干であっても一部批判をされた面もないではないということで、国鉄としては、全体のいわゆる外郭的団体の整理の際に、業務上どうしても必要なものはこれは当然残すべきである。しかし、業務上どうしても必要であると言いがたいものについては、この際、世間の疑惑を招かないようにという意味で整理をする。その中に国鉄の推薦旅館が入ったということは、私どもまことに遺憾だと存じておりまするし、さいぜん観光局長からもお答え申し上げましたが、この種の制度については、運輸省としても、国際観光旅館という指定推薦制度もありまするし、これらについて、現在必ずしもそれが批判の的になっているということは私ども聞いておらないのであります。従って、国際観光旅館であると国鉄推薦旅館であるとを問わず、これらのものが国鉄なるがゆえに批判を受けるということについては、国鉄側としては大いに自粛自戒をして、今後そういう批判を受けないように努力をしなければならぬという点は御理解がいただけると存じますが、その結果として、推薦旅館というものが非常にいい制度であって、角をためて牛を殺すというようなことになっても、これまた非常な御迷惑をかけるということで、国鉄自体としても、全体の問題としては十分今後も考慮をしたいという考えはあるようですが、当面の問題としては、一応世間に公けにしたという意味で、この際は一応決定をして、事態の推移を見よう、こういう考え方でありまして、さいぜん御指摘のように、期限はなお三十二年の三月一ぱいとか伺っておりますので、その間に、ほんとうにどこからも批判を受けない、りっぱなものである、また国際観光旅館、国鉄推薦旅館につきましては、行政指導の面で、観光局等においていわゆる設備改善のための融資その他についてもいろいろとあっせんをしていくという利点もありまするし、全体的な角度から一応きめはしましたが、なお時日のあることでありまするから、おそらく、国鉄においても十分この問題は決定はしましたものの、将来の推移も研究してみたい、考えてみたいということで、目下わずかでも世間の批判を招くような、あるいは誤解を招くような点については払拭をしたいという決意でありまして、これは必ずしもさいぜんお話のありました、世の中へ媚態を呈するというような、これらのことによって当面を糊塗するというような考えではないのでありまして、その辺のところは十分従来の国鉄推薦旅館関係の方々初め、石村先生におかれましても、国鉄の意のあるところ、国鉄の誠意という点もおくみ取り下さいまして、将来果して皆さんの今日まで御努力をされ、国鉄と協力をされてきた面がほんとうにりっぱなものであって、どこからも非難がないということでありますれば、これはもう国鉄としては何も遠慮することがないと私どもは考えております。従いまして、そういう点について決定はしましたが、さいぜん来経理局長のお話のごとく、十分時日もあることでございますので、私どもも将来について国鉄当局において十分御検討を願って、正しい道に進んでいくようにということは申しておる次第でありますので、御了承いただきたいと思います。
石村幸作 17

○委員外議員（石村幸作君）　国鉄当局、また運輸省の観光局長、特に伊能政務次官等から懇切な御説明、答弁をいただいて満足いたしました。いろいろ政治的な含みのある御答弁をいただきました。まず、今の御説明をそのままうのみにいたしておきまして、この問題は、とりあえず世間の批判もあるから、当局が大いに反省をして、とにかく次の期間までこれを預かって、そのときが来たときに解決するんだ、その間にこの制度の良否を十分検討もしよう、こういうことのように拝されました。私は、ただ旅館のちょうちん持ちをしてここでお伺いをしたのでなくて、鉄道運輸、旅客の輸送、こういう面で一番関心のある問題だから、特に国鉄の整理を叫ばれておるときでありますから、ちょうどいい機会にお伺いしたわけであります。今伊能政務次官からのお話の一端の中にも、優劣というか、特権付与の一部になるかもわからぬが、国際観光旅館云々のお言葉がありましたが、これは国自体が政府登録旅館として政府が登録をする、こういう特権付与までやっておるのでありますから、それとこれとを比べれば、特権付与であるからこれを慎しまねばならぬというさっきの国鉄当局の御答弁は大した理由にならぬと、私はこう今でも考えております。国自体ですら、政府登録旅館というような制度、法律まで作ってあるのですから、あれこれ考えまして、今の御答弁は非常に答弁のしにくかったところもおありのようです。同時に、政務次官の政治的な含みのあるお話がありましたので、私はこの質問をこれで終らしていただきます。長い時間貴重な会議の審議を妨げて申しわけありません。ありがとうございました。
左藤義詮 18

○委員長（左藤義詮君）　ちょっと、私借りものの委員長ですが、せっかく石村委員のお話がありましたので、借りものでない政務次官や副総裁が見えますので。いろいろ今お話がございまして、非常に含みのあるお話であります。またぜひ一つ次の機会に推薦になりたいと思って設備の改善、その他融資もいただき、あらゆる努力をして、ぜひ及第をしたいと勉強しているものもあるので、そういうこともお含みになって、今後十分御検討、御善処を願いたいと思います。　では、明日は午後一時に委員会を開くことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時九分散会

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