1955-06-14 第22回国会参議院大蔵委員会第16号

1955-06-14 第22回国会参議院大蔵委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年六月十四日（火曜日）　　　午前十時五十七分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　青木　一男君　　　理事　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　平林　　剛君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　委員　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　前田　久吉君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　衆議院議員　　　　森下　國雄君　　政府委員　　　大蔵省主計局法　　　規課長　　　　　村上孝太郎君　　　大蔵省主税局長　渡辺喜久造君　　　通商産業省通商　　　局次長　　　　　大堀　　弘君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　説明員　　　食糧庁業務第二　　　部長　　　　　　桑原　信雄君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○租税特別措置法の一部を改正する法　律案（衆議院提出） ○登録税法の一部を改正する法律案　（衆議院提出） ○農業協同組合中央会が不動産に関す　る権利を取得する場合における登録　税の臨時特例に関する法律案（衆議　院提出） ○農業共済再保険特別会計の歳入不足　をうめるための一般会計からの繰入　金に関する法律案（内閣提出、衆議　院送付） ○昭和二十九年の台風及び冷害による　被害農家に対して米麦を特別価格で　売り渡したことにより食糧管理特別　会計に生ずる損失をうめるための一　般会計からの繰入金に関する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○漁船再保険特別会計における給与保　険の再保険事業に生じた損失をうめ　るための一般会計からの繰入金に関　する法律案（内閣提出、衆議院送　付） ○臨時通貨法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付） ○特殊物資納付金処理特別会計法案　（内閣送付、予備審査）　　　　—————————————
青木一男 1

○委員長（青木一男君）　大蔵委員会を　開きます。　まず、租税特別措置法の一部を改正する法律案、　登録税法の一部を改正する法律案、　農業協同組合中央会が不動産に関する権利を取得する場合における登録税の臨時特例に関する法律案、　以上衆議院提出の三案を一括議題として、提出者より趣旨説明を聴取いたします。衆議院大蔵委員会理事森下國雄君。
森下國雄 2

○衆議院議員（森下國雄君）　租税特別措置法の一部を改正する法律案外二法案につきまして提案理由を御説明申し上げます。　第一に、租税特別措置法の一部を改正する法律案について申し上げます。　現在医師及び歯科医師の社会保険診療収入に対しては、所得税法第四十二条第二項により百分の十の源泉徴収が行われているのでありますが、近年数次にわたる所得税法の改正に伴って過納となり、還付を要するものが生じてきたのでありますが、さらに、昨年末租税特別措置法の改正で、医師及び歯科医師に対する診療報酬の必要経費の算定について特例が定められたのに伴って、過納となるものはさらに増加するものと考えられるのであります。この実情を考慮して、今回その源泉徴収税率を現行の一〇％から五％に引き下げようというのであります。なお、この改正は源泉徴収税率のみの変更でありまして、この法律施行による税収は変化がないのであります。　第二に大蔵登録税法の一部を改正する法律案について申し上げます。　現在厚生省により、医療法第三十一条の規定により公共医療機関の開設者として指定せられているもののうち、日本赤十字社、社会福祉法人、国民健康保険組合等に対しましては、その医療事業の用に供する建物及び土地の権利の取得または所有権の保存の登記に際しての登録税は、登録税法または国民健康保険組合法の規定によってこれを課せないものとしているのでありますが、ひとり全国厚生農業組合連合会の会員である厚生（医療）農業協同組合連合会については免除されていない現状になっております。　よって厚生農協の医療事業の公的医療機関たる性格等にかんがみ、今回登録税法を改正して、これを課さないこととし、その取扱いを、他の公的医療機関と同じくしょうというのであります。なお、本法律案による減収は年間約二百万円弱と見積られるのであります。　第三に農業協同組合中央会が不動産に関する権利を取得する場合における登録税の臨時特例に関する法律案について申し上げます。　去る第十九国会において農業協同組合法の一部が改正せられて、指導農協連合会が改組せられ、全国及び都道府県に農業協同組合中央会が説置されることになったのでありますが、自来改組が行われているのでありますが、中央会に引き継がれる土地及び建物等の不動産につきましては、その取得の登記について登録税がかかることになっておりますので、この改組の実情に即してこれを免除しようというのであります。この措置は昭和三十一年三月三十一日までに登記せられるものに限り免除いたそうとするものでありまして、これによって免除される税額は約三百万円と見積られるのであります。　以上三法律案につきまして、その提案の理由並びにその減収額につきまして申し上げましたが、何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さるようお願いいたします。
青木一男 3

○委員長（青木一男君）　これより提出者及び大蔵当局に対して質疑を願います。
菊川孝夫 4

○菊川孝夫君　ただいまの提案理由の御説明の中で、「近年数次にわたる所得税法の改正に伴って過納となり、還付を要するものが生じてきたのでありますが、とございますが、その所得税法の改正によって過納となって還付を要するものというのは、どういう理由からそれは生じてくるのですか。その理由を御説明願いたい。
渡辺喜久造 5

○政府委員（渡辺喜久造君）　現在の所得税法の規定によりますと、社会診療の関係におきましては、社会診療の報酬が、組合とか、そういういろいろな機関から医師に支払われます場合におきまして、毎月支払われる金額が四万円をこえております場合におきましては、その支払われました金額の一割相当額、これを源泉徴収する制度になっております。で、四万円以下であればこれは源泉徴収をしないで、大体その四万円の金額、それから一〇％の金額と言いますのは、これは結局医師の所得税は全部申告納税の制度によりまして、毎年三月十五日までに確定申告も出ます。そこで全部一応税額がきまります。で、前に源泉徴収しておりました税額を確定申告による税額から差し引く、こういう制度になっております。ところが昨年の必要経費を二十八にきめた問題でありますとか、それから最近のいろいろな——基礎控除が上った、税率が下る、そういったいろいろな問題がございまして、われわれの方で、この話が出ましたときに、近廻りの税務署ではありましたが、いろいろ調べてみますと、相当還付になる事例が相当あるようでございます。従いまして、結局源泉徴収するということは、まあ、あらかじめ納めておいて、確定申告の場合に納めていただく税金というものがあまり差がないというところを目安に考えていくべきじゃないだろうか。われわれの方も一応政府提案の場合にも検討してみたのですが、まだその点も細かく検討する時期に至っていないので、この点につきましては改正案を提案しなかったのですが、国会で御論議になりましたので、いろいろ検討してみますと、やはり相当還付の事例がある、こういうふうに聞いております。
菊川孝夫 6

○菊川孝夫君　これは現在、医師、歯科医師の社会保険料の収入に対しましては、過納になって、還付になるということですけれども、これはほかの——社会保険ばかりじゃなしに、大てい開業医というのは、いろいろやっているだろうと思うのですがね、それと合算しましても、源泉徴収した分でまだ過納になったり、あるいは還付を要するということになるのですか。社会保険だけをみての話ですか。
渡辺喜久造 7

○政府委員（渡辺喜久造君）　その還付になる事例が相当多いと申しておりますのは、それは医師全体の所得についての話でありまして、自由診療も入っての場合とお考え願っていいと存じます。ただ最近におきまして、これは医師によっていろいろ違いましょうけれども、社会保険の部分がかなり多くなってきているようでございます。自由診療を加えまして、なおかつ還付になっている事例が相当多いというふうにみております。確定申告をいたします場合には、自由診療分と社会診療分とを合わしたところで確定申告をしていただいて、なおかつ還付になっている事例が相当多い。これは結局社会診療の分が割合的に多くなってきておりまして、自由診療の分が割合に小さくなっていく、従って源泉の課税を受けている分が割合に多くなって来ているという変化がそこに一つあると思います。
菊川孝夫 8

○菊川孝夫君　なるほど社会診療のほうは多くなってくる趨勢にあるのでわかりますが、まあ約一〇％を五％に下げても、ちょうどいいかげんだというのですか。五％ぐらいに引き下げるというと半額にするわけですね、源泉徴収の部分を……。それでも大体これだったら過納にもならずに、とんとんぐらいになるというお見込みですか。
渡辺喜久造 9

○政府委員（渡辺喜久造君）　その点は、まだ五％がいいが、六％がいいか、七％がいいか、例えば、ちょうど還付にもならぬ、あとでもって追加に納めていただくことにもならんという、率からいえば必ずしも五％という数字が出るかどうかということは、これは人によっても違いますし、いろいろ検討の余地があると思っております。従いまして、五％に下げるということは、医師の税金が従来に比べて半額になるということの変化だとは思っておりません。ただ一応相当の還付の事例もございますし、同時に、先ほども申しましたように、申告納税の場合におきましては、その差額があれば当然申告納税をして、その際に還付してやるということになっておりますので、まあ議員提案で五％という数字が出ましたとき、われわれもいろいろ検討してみましたが、その五％の数字が、ちょうど還付にもならぬ、それからあとで多くにもならぬといったような意味のはっきりとした目安でするというほど厳格に出たものとは思っておりません。ただしかし、どちらにしましても、申告納税の際に一応納めていただく問題になりますものでございますから、五％というのも一つの考え方じゃないだろうかと、こういうふうに考えまして、政府としましても異議を申し上げなかった次第であります。
藤野繁雄 10

○藤野繁雄君　農業協同組合中央会が不動産に関する権利を取得する場合における登録税の臨時特例に関する法律でありますが、これの、「命令で定めるところにより」ということになっておりますが、どういうふうに命令で定められるお考えであるか。お伺いいたします。
渡辺喜久造 11

○政府委員（渡辺喜久造君）　そこの「命令で定めるところにより」というのは、提出議員の方とのお話の結果としましては、主として手続の問題だとか、実体的に、たとえばそこでこういう条件の場合は免除するとか何とかいった実体規定ではありませんで、この免除を得るについて、やはり一応それがこの法律の要件に該当するものであるということを、まあ、まだはっきり、どこでどうやったらいいかということについては結論を出しておりませんが、少くとも関係課長なら関係課長が証明するとか、そういった意味の手続関係をはっきりさせると、こういうつもりの命令を規定するということでお話を伺っております。従いまして、繰り返して申しますが、この協同組合中央会が、この法律に書いてありますように、農業協同組合連合会から譲り受けたという本来的なものは、これはみんな免税になるのだ、ただそれについては所定の手続が必要である。どういう手続をとるかということをこの命令で書く。こういうふうに了解しております。
藤野繁雄 12

○藤野繁雄君　そうしますと、指導連から中央会に現在引き継いで登記済みのものがあるやに聞いておりますが、どのくらいあって、どのくらいの登録税を払っているか、御承知でございましょうか。
渡辺喜久造 13

○政府委員（渡辺喜久造君）　過去にすでに登録済みで登録税を納めているものにつきましては、実はわれわれの方でまだ調査ができておりません。従いまして、現在どのくらいの金額になっているかということは、ちょっと御答弁いたしかねます。
藤野繁雄 14

○藤野繁雄君　そうすると、今問題になっているのは、過去において登録済みのが、私の調査によれば三件ぐらいあるのじゃないかと思っておりますが、そういうふうなものはすでに登記が済んでいるから、登録税を納めておるから、それにはこの法律は適用せないというようなことになるのか、その命令で定めるというのに、そういうふうなことを加味して命令を定められるのかどうかという点もお伺いしたい。
渡辺喜久造 15

○政府委員（渡辺喜久造君）　この法律は、公布の日から施行すると書いてございますし、まあ簡単に言えば、この法律の効力が遡及するということは考えておりません。従いまして、まあ過去において納めたもの、将来のもの、その場合に一つのアンバランスがあると言えば、ある結果になるでしょうが、一応問題がもうすでに税金を納めてしまっておる分でございますから、この法律は、それをさらに金を返すとか何とかいうところまでは規定されていないものと考えております。
森下政一 16

○森下政一君　医師及び歯科医師に対する診療報酬の必要経費の算定について特例が認められた。これは法文に根拠を置いて実際国税庁がそういった取扱いをしておったのを、会計検査院が指摘して、それが問題になっている。何でも議員発案でそれを法文化した当時、あなたがそれは困るというように非常に反対した。あれですか。
渡辺喜久造 17

○政府委員（渡辺喜久造君）　さようでございます。
森下政一 18

○森下政一君　当時、非常に反対しておったのだが、今どうなんですか、大蔵当局として……。
渡辺喜久造 19

○政府委員（渡辺喜久造君）　われわれは、この問題を、結局、必要経費二八％ということで問題を解決するということについては、税法上適当でないということは、現在としても同じように考えております。ただ、要するに、こちらで御論議になりましたとき、一応、一点単価の問題と結びついているんですが、同時に、一点単価をきめるときにああいう扱いができたのだ、一点単価をきめずしてああいう扱いだけを変えるのは適当でないというところで、同時に行政庁の行政機関でやるのは適当でないから法律化する。こういうような国会の御意思だとわれわれは了承しております。従いまして、この問題は、参議院の方ではそうでもございませんでしたが、衆議院の方では、あのときの修正案には附帯決議をつけまして、社会診療の報酬の問題を早急に解決する、同時にそれの過渡的なものとしてこういう措置をとるのだというお話でもございました。現在その面とにらみ合せながら、あの法文については、はっきりした措置をとるべきじゃないか。かように考えております。そこで、そうした措置をやはり総合的に考えないで、ただ税法の分だけについてあの規定を、たとえば削除するような政府提案をするということは、国会の御意思といささかぶつかるようなものと思いますが、もう少しそうした総合的な措置を考えた上で、ああいう税法上の特例というものは、これはなくしていくべきものじゃないか。現在さように考えております。
森下政一 20

○森下政一君　それじゃ、やっぱり大蔵当局の考え方としては、本質的には是正すべきものだ、医師並びに歯科医師のみに限定した、こういうふうな特例を受けるべきものではないという考えは、やはり強いわけですね。
渡辺喜久造 21

○政府委員（渡辺喜久造君）　その点は相変らず同じように考えております。ただ、要するに事の起りが、一点単価を現在のようにきめたというときに、一緒に起きた問題であります。従いまして、一点単価の問題を少くとも再検討することをまずやり、同時に、それとあわせてこの問題を解決する。一点単価を再検討した上で、あるいは現状通りでいいのか、あるいはどうなるのか、それは別問題でありますが、一点単価の問題を全然再検討しないままでおいといて、そしてあの条文だけを言うことは、ちょっと無理じゃなかろうか。この間の御論議も、もっぱらその点と結びついておりまして、われわれとしましては、税において一点単価が安過ぎるというのを押えるという措置は、これはおもしろくない。従って当然直すべきだ、ただそちらの方を再検討しないで、あの条文だけを削除するという提案は、これはちょっと無理じゃないか。さように考えております。
森下政一 22

○森下政一君　当時、主税局長の非常に憂えられたのは、もしこういうふうな特例を認められるということになれば、われもわれもと同じようなことを申し出てくるのじやないかということも一つ心配された点だと思う。何かそういうふうな事例が生じましたか、実際問題として……。
渡辺喜久造 23

○政府委員（渡辺喜久造君）　これは国税庁の方にあるいはお聞き下さるといいのじゃないかと思っておりますが、あまり表面立った問題として、たとえば国会にどうこうといったような意味ではないと思っております。まだそこまでは行っていないと思いますが、やはり医者だけどうしてあるのかというような感覚は、相当納税者の中にぼつぼつ聞かれるということは、われわれも聞いております。
青木一男 24

○委員長（青木一男君）　速記をやめて。　　〔速記中止〕
青木一男 25

○委員長（青木一男君）　速記を始めて下さい。　農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を議題として、質疑を行います。　別に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 26

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 27

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。農業共済再保険特別会計の歳入不足をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青木一男 28

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条により、本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することとして、あらかじめ御承認を願うこととし、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作製等については、慣例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 29

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。それから本院規則第七十二条により、委員長の報告書には多数意見者の署名を付することになっております。本案を可とされる方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　西川甚五郎　　木内　四郎　　　　平林　　剛　　岡　　三郎　　　　森下　政一　　白井　　勇　　　　青柳　秀夫　　片柳　眞吉　　　　岡崎　真一　　藤野　繁雄　　　　中川　幸平　　前田　久吉　　　　土田國太郎　　　　 —————————————
青木一男 30

○委員長（青木一男君）　次に昭和二十九年の台風及び冷害による被害農家に対して米麦を特別価格で売り渡したことにより食糧管理特別会計に生ずる損失をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を議題として、質疑を行います。　別に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 31

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らにしてお述べを願います。　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）
青木一男 32

○委員長（青木一男君）　御異議ないものと認めます。　それではこれより採決に入ります。　昭和二十九年の台風及び冷害による被害農家に対して米麦を特別価格で売り渡したことにより食糧管理特別会計に生ずる損失をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青木一男 33

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。　よって本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条により、本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することとして、あらかじめ御承認願うこととし、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作製等につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 34

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それから本院規則第七十二条により、委員長の報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされる方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　西川甚五郎　　木内　四郎　　　　平林　　剛　　岡　　三郎　　　　森下　政一　　白井　　勇　　　　青柳　秀夫　　片柳　眞吉　　　　岡崎　真一　　藤野　繁雄　　　　中川　幸平　　前田　久吉　　　　土田國太郎　　　　 —————————————
青木一男 35

○委員長（青木一男君）　次に漁船再保険特別会計における給与保険の再保険事業について生じた損失をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を議題として、質疑を行います。……別に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 36

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。……別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 37

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。漁船再保険特別会計における給与保険の再保険事業について生じた損失をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案を、原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青木一男 38

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条により、本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することとして、あらかじめ御承認願うこととし、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 39

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それから本院規則第七十二条による委員長の報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされる方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　西川甚五郎　　木内　四郎　　　　平林　　剛　　岡　　三郎　　　　森下　政一　　白井　　勇　　　　青柳　秀夫　　片柳　眞吉　　　　岡崎　真一　　藤野　繁雄　　　　中川　幸平　　前田　久吉　　　　土田國太郎　　　　 —————————————
青木一男 40

○委員長（青木一男君）　次に臨時通貨法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。……別に御発言もないようでありますが、質疑を終了したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 41

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。……別に御発言がないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 42

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。臨時通貨法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青木一男 43

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案を原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条により本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することとして、あらかじめ御承認願うこととし、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 44

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　それから本院規則第七十二条による委員長の報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされる方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　西川甚五郎　　木内　四郎　　　　平林　　剛　　岡　　三郎　　　　森下　政一　　白井　　勇　　　　青柳　秀夫　　片柳　眞吉　　　　岡崎　真一　　藤野　繁雄　　　　中川　幸平　　前田　久吉　　　　土田國太郎　　　　 —————————————
青木一男 45

○委員長（青木一男君）　次に特殊物資納付金処理特別会計法案を議題といたします。　本案の実体法である砂糖の価格安定及び輸入に関する臨時措置に関する法律案の内容について、農林省当局に説明を聴取いたします。
桑原信雄 46

○説明員（桑原信雄君）　概略御説明申し上げます。　お配りいたしてあります砂糖の価格安定及び輸入に関する臨時措置に関する法律でありますが、まず第一条でありますが、この法律といたしましては、砂糖の価格安定と差益徴収との二つの目的を持っておりまして、本条ではこの目的を規定いたしておるわけでありますが、価格安定を主眼とし、差益徴収は従属的でございます。しかし現在砂糖の需給事情を反映いたして、国内価格が国際価格より割高でございますので、輸入差益が発生することはやむを得ないと思いますので、この差益徴収も同時に目的といたしております。　次に第二条でありますが、第二条といたしましては、第二条と第三条の規定を設けまして、価格の安定について申し述べておりますが、本条は価格安定帯につきましての規定でございます。価格安定帯は、精製業者が主要銘柄の砂糖を販売する場合の価格について定めることといたしております。この場合の主要銘柄と申しまするものは、政令で定めることといたしておりますが、現在のところでは上白、中白、グラニュー、上ざら等、砂糖価格を形成する基準とする銘柄といたしております。と申しますのは、これらの四つの銘柄で、大体砂糖の流通量のほぼ八割何分を占めておるというふうに思いますので、かようにいたしております。この法律は、あらゆる種類、銘柄の砂糖の価格安定を目的とはいたしておりますけれども、現実には、今申しました指定糖の価格安定をはかれば、その他の砂糖の価格は指定糖との格差に応じて安定するものと存じております。
森下政一 47

○森下政一君　今のような調子で初めからしまいまで説明を聞いていくわけですか。そのつど質問をするわけにはいかぬのですか。
青木一男 48

○委員長（青木一男君）　一括して、全部済んでから質問を願います。
木内四郎 49

○木内四郎君　あまり各条文を追っていくよりも、要綱的に説明してもらいたいです。
青木一男 50

○委員長（青木一男君）　準備がなければ仕方がないから、継続して下さい。
桑原信雄 51

○説明員（桑原信雄君）　簡単に申し上げます。大体骨子といたしましては、砂糖の標準価格といいますか、従来の、過去からいろいろと推定をいたしまして、来るべき年においての基準となる価格が大体どの程度でよかろうかということを想定いたします。その基準価格の想定のいたし方といたしましては、過去の砂糖の価格、供給量、これに対する購売力というようなものを、その三つを基礎といたしまして、計算をいたして参る予定を考えておりますが、大体の基準価格をまず出しまして、その基準価格に対してどの程度の値幅で動いていくことが、いわゆる安定帯と申しますか、妥当であろうかということを計算いたしまして、その幅の範囲内にできるだけ押えて参りたいということを骨子といたして考えております。　それから、その場合に、その安定帯の中で押えるようにということから参りますために、ときによりまして非常に、それに、あるいは精糖業者の場合、あるいは輸入業者の場合等におきまして、これをあまりはずれるおそれがあるというような場合におきましては、場合によりまして、それらの業者に対しまして勧告いたすということも考えておるわけであります。なお、さような額を大体検討いたして参りまして、それに対してその中心となります基準価格と、その幅の、いわゆる最低値でありますが、それの下の幅との範囲内で、適当なところで、まず一つの価格を想定いたしておきまして、その価格と、輸入されます場合の粗糖の輸入商社の適当なマージンというようなものを加算いたしまして、その価格と今申し上げましたかような価格であればよかろうという基準価格と最低値との間におきまして見積られる価格の原価計算をいたしまして、粗糖の推定価格、その開きを国に徴収いたして参る方法をとっているわけでございます。
青木一男 52

○委員長（青木一男君）　質疑を行います。
森下政一 53

○森下政一君　今おっしゃったことを、具体的に、さらによくわかるように言うてもらえないですか。　砂糖の値段というものがどういう幅で動くかということを推計されて、そうして一番高いのが幾ら、安いのが幾ら、その値幅の間で動くということを認められるわけですね。それで、その上の方であれば、それより高くなったときには高くなった部分を取り上げる、吸い上げるというか、そこのところを具体的にはっきり言うてくれませんか。あまり文章にこだわらずに、こういうことなんだということを……。
桑原信雄 54

○説明員（桑原信雄君）　問題は今お尋ねにございました、この幅の問題とか、価格の点が一番中心問題になると存じます。私たちとしまして、幅と言いますか、これは数学的に、実は上司の方と十分打ち合せてございませんので、幾らという数字が明確なことはちょっと申し上げかねると思いますが、大体の私たちの考えとしましては、過去の、たとえば昭和元年から十四年というような年度の間の砂糖の価格とか、それから供給量でありますが、供給量は、昨年の供給量が、私たちの計算で、年間一人当り十一キロ八十五というような数字が出ておりますので、この供給量を今年も維持しようということで、今年の外貨予算の九十五万トンというのがきまっておりますが、それを一つとっております。それから来るべき三十年度の購買力の推定をいたしておりますが、この購買力という、この三つの原則から出して計算いたしまして出るものが、いわゆる計算上出て参ります標準価格という形になるわけであります。それから、それに対してその価格の変動はどの程度の幅が妥当であろうかという問題でありますが、たとえば、これを昨年で見ますと、昨年では、大体何というか、上、下といいますか、いわゆるまん中に線を引いてみますと、斤当り十四円ずつ上下がある、つまり上下の幅が二十八円もあったということでありますが、かようにあっては不安定でありますので、それに対してどの程度の幅がよかろうかということを計算いたしてみたわけでございます。従いまして、今の標準価格というものをきめ、その幅がきまって来ますれば、いわゆる安定帯の上限は幾ら、下限は幾らということが出るわけでありますが、その下限をそのままとるというのもどうかと思いますので、下限と、そのまん中の程度のところを一つとりまして、そこを基準にいたしまして、それの……今申し上げておりますのは、いわゆる製糖会社の卸売価格でありますから、その卸売価格から出て来ます今の中間と一番最低限、その間でとった卸売価格を基礎にいたしまして、これの原価計算をやりまして、粗糖が幾らであればそれに見合うかというところを見当をつけるわけであります。そこで出て参ります粗糖のどの程度の価格で見合うかという出ました価格と、実際の輸入粗糖の価格というものに開きがありますから——開きがあるといいますのは、輸入粗糖のほうが安いわけでありますから、その間の差を調整して参りたいということになるわけであります。なお今申し上げました幅をこえて、逆に幅の高いほうから、それをどうしても低くしなければならない情勢にあるということになりますれば、供給量の不足ということになるわけでありますから、その場合にはやむを得ず追加輸入をいたすということになまりしょうし、その下限を下回る、いわゆるどうしてもそれでは砂糖が需給関係からいいますればだぶつくということになると思いますが、そのときに非常に下って、どうにもならないということになれば、さように輸入する必要もなかろうということで、ある程度しぼって参りたいという方式になるわけであります。
平林剛 55

○平林剛君　これは委員長にお尋ねしたいのですが、この間、砂糖の会社を見学してみようというお話がありましたが、あれは中止になったのでありますか。それとも適当の期日を選んでその計画を実行に移すつもりでありますか。この点をお尋ねしておきたい。
青木一男 56

○委員長（青木一男君）　聞いたところでは、原糖がなくなった関係で休んでおるので、しばらく延期して、また打ち合せることになっております。
平林剛 57

○平林剛君　今のように、原糖がなくなって工場が操業を停止しているというお話でありますが、これは大蔵委員会として砂糖の会社を視察をしたいというので、日を立てたのでありますが、たまたま原糖が不足をしているために操業を停止されているということで、一時さたやみになったわけであります。こういうことがありますと、この砂糖の価格についてどういう影響があるか、私もまだよく全般的にわからないのでお尋ねしたいのでありますが、単刀直入に、今のそういう事情によってこの法律との関係はどういうふうに理解をしたらいいかということをお尋ねしたいと思います。
桑原信雄 58

○説明員（桑原信雄君）　ただいま休んでいると申しますが、これは工場の製造能力からいきまして、大体年間で、現在の工場の能力設備からいきますと三割程度の操業になろうかと思います。従いまして、現在の場合におきましては、あるいは原料が溶糖済であって操業を休んでいるのかも知れませんけれども、できた製品の流れといたしまして、何といいますか、最近の情勢においては、別に非常に過不足という状態にはなっておらんと思います。大体八万四、五千トン程度のものは月々溶糖されておりまして、それが流通しているわけでありまして、その原料が現在不定いたしているということにはなっておりませんので、操業は休んでいるかも知れませんが、ものの流れとしましては安定をいたしているというふうに見ております。
木内四郎 59

○木内四郎君　今の政府委員からの御説明によると、もし安定帯の価格をいちじるしく超過していくようなことになば、さらに輸入について考慮するというようなことを言われましたね。過去の砂糖の事情をみると、前からの持ち越しが多かったとか、輸入の割当が相当多いというようなことであると、その需給の情勢を見て、あるいは上ったり下ったり、割当が少なければ上るとか、輸入の割当が多ければ下るとかいうようなことになっておったと私は承知しているのですけれども、それはその通りでしようか。
桑原信雄 60

○説明員（桑原信雄君）　今までにおきましては、先ほどちょっと申し上げましたのですが、大体月に八万数千トンのものを溶糖いたして、それが流れているということが、普通のわれわれの希望する姿でありますけれども、それに対して輸入が、いろいろ、経済構造の関係とか別にその他いろいろ理由があったと思いますが、非常にその空白の期間があったというようなことからいって、いろいろ相場が動いたということはございますけれども、先ほど私が申し上げまして、非常に高くなってしまってやむを得ないときはということを申し上げたのでありますけれども、今年の見通しの九十五万トンという計算からいきますと、昨年の一人当りの消費量十一キロなにがしというようなものを、同じことで人口増を見ても、九十五万トンということにいたしておりますので、昨年ほどの、輸入についての波を打つと申しますか、だぶついたり一ぺんに入ってくるということがなければ、まあまあ、いけるのではないかというように見ております。
木内四郎 61

○木内四郎君　私は大体百万トン見当だと思って……しろうとですから百万トンあたりだと思っていたのですが、九十五万トンを年に入れれば、大体需給はバランスはとれる。従って他の原因さえなければ砂糖の価格にあまりいちじるしい変動がない、こういうふうに承知していいですか。
桑原信雄 62

○説明員（桑原信雄君）　私たちといたしましては、一人当りが十一キロ八十五、それによります九十五万トンということでありますが、九十五万トンあれば十分であるということはちょっとどうかと思います。私たちの現業的な気持からいきますと、十三キロくらい欲しいのじゃないだろうか。そうしますと、百七、八万トンくらいになります。そのくらいあればいいと思いますが、ただ昨年があまりに、入って来方において波を打っておったわけでありますから、それがもう少し流されてくれば、いわゆる一人当りでみれば昨年と今年と同量である計算であり、一昨年に比べましても、そう実際において大きな段差がつくわけではございませんので、まあまあいけるのではないかというふうに見ているわけであります。
木内四郎 63

○木内四郎君　そうすると、百八万トンくらいのものを輸入すれば、大体価格のいちじるしい変動を押える自信があるが、九十五万トンでは大して自信がないというあなたの答弁ぶりだが、そういう不安があるのですか。価格の非常に上るおそれがあるのですか。それは私どもは百万トンをこさなければ工合が悪いというふうに聞いておった。百万トンぐらいというふうに聞いておったのですが、それが九十五万トンで見通しを立てておって、それであなたは安定帯価格を設定して、そうして安定帯価格さえ設定すれば、それで価格が著しくそれをこえれば、それより安くするように勧告する、精製業者、販売業者、あるいは輸入業者に勧告する、勧告の効果はどうなってくるか私はわかりませんけれども、それで押え得るものであるかどうかということです。あなた方の自信のない九十五万トンで初めからやられたのでは困る。
桑原信雄 64

○説明員（桑原信雄君）　野放しで安定させるということになりますと、やはり百万トンをこえないとむずかしいのじゃないかと思います。しかし九十五万トンという数字も、そう低い数字ではありませんので、少くとも百数万トンと申しますのは十三キロ程度のものをねらっておると思います。約十二キロ近いものとなって、それが月別平均にある程度流れて参るということになりますと、九十五万トンでも、需要のほうとの見合いもあるわけでございますけれども、まあ、そう、とてつもなく変動をしなくとも済んでいけるものではなかろうかというふうに考えております。
木内四郎 65

○木内四郎君　そうすると、この法律に関連して、この法律を細かく拝見するひまはないのですけれども、この安定帯を逸脱するということがあれば、あるいは精製業者、あるいは販売業者、あるいは輸入業者に対して、安定帯価格、それに対応する価格で販売することを勧告するということになっておりますが、勧告して従わなかったらどうなるのですか。
桑原信雄 66

○説明員（桑原信雄君）　これはいろいろな場合を想定いたしますので、勧告ということも、もちろん出ておるわけでありますけれども、常時勧告しなければならないケースばかりあるということは、まずないようにして済ましていかなければならない。そのためには、やはり輸入関係のところをできるだけスムースにやって参るということが前提になると思いますが、勧告に従わない場合にはどうかというのは、ちょっと私……。
木内四郎 67

○木内四郎君　勧告するだけですか。
桑原信雄 68

○説明員（桑原信雄君）　さようなことになると思います。
片柳眞吉 69

○片柳眞吉君　私も数点質問いたしたいのですが、この法律案はいろいろいきさつがあった法律案と承知をしておるわけでありますが、そこで、この法律案の第一条の目的でありますが、砂糖の価格の安定と利益の一部を徴収する、こういうふうになっておりますが、一体、消費者の面からしますれば、砂糖の安いことを期待しておる。ところが農林大臣の予算委員会における答弁なり、第二条の第二項に澱粉及びテンサイ糖の価格を参酌すると、こう書いてあって、この辺からきますると、カンショ、バレイショの澱粉なり、北海道のテンサイ糖の価格との均衡をとって、ある程度、農業保護というような色彩も若干出ておるのじゃないかと思うのでございまして、どうもこの法律案のねらいが、消費者のために安く砂糖を供給するのか、あるいは国内の砂糖にかわる澱粉あめなりテンサイ糖の価格をある程度これで均衡をとる、こういうのであるか、法律案には価格の安定ということしかうたっていないのでありまして、その辺がちょっと従来の河野大臣の答弁から見てもはっきりいたさないのでありまして、消費者の面からすれば、この前も大蔵政務次官に私ちょっと質問したのでありますが、むしろ、いわゆる起過利潤の発生せぬような措置をまず抜本的に講ずべきであって、超過利潤を前提にしてそれを吸い上げるということは、消費者の面からすればちょっと困るというような感覚も出てくると思うのでありますが、一体この法律案のほんとうのねらいがどこにあるか、ちょっと不明確じゃないかと思うのでありまして、その点を一つ御答弁願いたいと思います。
桑原信雄 70

○説明員（桑原信雄君）　消費者の価格の問題ですが、昨年一年間の小売価格をとってみますと、九十二円五十七銭というものが平均になっております。これよりも私たちはやはり下ったところでいくべきじゃないかというふうに考えております。しかし今の別の面のイモとの関係でありますけれども、これはいわゆる、何と申しますか、名前もあるいは、これによって出ます澱粉、それから出て参ります水あめというようなものの価格をとって見て参りまして、それと砂糖との比較を見ますと、大体六二、三％に当るというようなのが従来の比重だと思っております。従いまして、農産物価格安定法によってきめておられまするイモに悪影響のないようにと言われますと、イモの、砂糖に対する六三％程度というようなもので一つの目安を置いて見るということになろうかと思いますが、この昨年の一般の価格よりも下りますが、今のイモから想定されます価格にも響かないという程度のところできまっていくことが望ましいというふうに考えております。
片柳眞吉 71

○片柳眞吉君　ただいまの点は、また大臣なりにも御質問いたすことにいたしまして、もう一つ私は、事務当局と言いますか率直に聞きたいのですが、さっき木内委員からも質問がすでにあったのですが、勧告という行政措置は、これはまあ法律がなくてもできるわけです。勧告で言うことを聞くのであれば、あえて特段の法難は要らないのではないかというような感じでありまするが、そこで、こういうような安定帯価格の中に、砂糖の価格を安定させるというためには、単なる勧告だけで果して自信があるかどうか、九十五万トンでは、やや私は国民全体の需要からやはり少し足らないというような数量ではないかと思うのです。また外貨事情からすれば、そう砂糖をふんだんになめさせるわけにもいかないわけで、そこで、実際上この勧告がきくような現物の措置が必要ではないかという実は感じを持っているのであります。たとえば、政府において一定量の砂糖をもっておって、その現物を随時放出をして価格を調整するとか、あるいは現物までいかんでも、いわゆる一定量の外貨というものを保有しておって、それをいつでも発動して砂糖を入れるということがないというと、どうも安定帯価格、非常にいかめしい格好にはなっておりまするが、結論としては、上ってきた場合、あるいは下ってきた場合、特に上ってきた場合だと思いますが、上ってきた場合に、どうも全くすべてただ勧告だけをしたのでは、実際のきき目はないのではないかというふうに考えるのでありますが、この辺は、新聞等で拝見をすると、農林省では、ある程度の外貨ないしは現物を持ちたいというような御意向もあったやに聞いておるわけでありまするが、一体これは本当にその自信があるかどうか、私は非常に疑問に思うわけでありまするが、どんなふうにお考えになりますか。
大堀弘 72

○政府委員（大堀弘君）　私からお答え申し上げますが、ただいまお話のように、九十五万トン、本年度の計画は九十五万トンで組んでございますが、これはあるいはもう少し大きいほうがいいのではないかという御意見もございましたけれども、やはり外貨の面からいたしますると、砂糖の消費の半分程度は国民の直接の家庭に参りまして、あとは菓子の原料に使われるといったようなケースになるわけでございまして、全体の消費面から見ますと、やはり砂糖としましては九十五万トン程度が適当ではないかということで、本年度はそういう計画をいたしたわけでございます。現在の砂糖の糖価は大体七十八円、消費税込みで七十八円かその辺にございますが、先ほど御説明がございましたように、昨年は最高九十二円まで上りましたのでございまして、現在の糖価は、大体九十五万トン計画を含んだ額になっておると私どもは見ておるわけでございますが、この辺にまあ安定して参るというふうに考えておるわけでございますが、万一価格が非常に騰貴いたしまして、安定帯の上限をこえるというようなおそれが出まする場合は、砂糖の輸入につきまして、外貨の予備費からいつでも必要な輸入を追加して行うということを各省間で了解いたしておるような次第であります。
片柳眞吉 73

○片柳眞吉君　そうすると九十五万トン・プラス・アルファーというようなふうに私了解をいたすわけでありまするが、そのアルファーを出し得るのであれば、実際上そのアルファーを適時発動すればあえて法律も要らんのではないかというような感じもありますが、しかしそれはさらによく研究をしてみたいと思っております。　そこでその次に関連して、この安定帯価格の中に砂糖の市価を置くということに関連して、勧告以外に、砂糖取引所の幾能、これを活用して、この中に大体おさめるというような、そういう考え方は、これは全然ないのですか。
桑原信雄 74

○説明員（桑原信雄君）　取引所につきましては取引所としての生命があり、本来の使命があっていたしておるわけでありますが、取引所を使うということで、今の安定帯の価格内におさめていこう、それを直接の方法として考えておりませんですが……。
片柳眞吉 75

○片柳眞吉君　実はそういう質問をいたしましたのは、取引所の方面から、この法難案が通ると取引所の機能は実際ストップをしてしまうという陳情を受けたので、私はその辺がわからないので質問したわけであって、かつての米穀統制法というような例を想起しますると、むしろ最高価格、最低価格の範囲内におさめる意味で、もちろんこれは現物市場でありまするが、現物市場としてやはり米穀取引所を活用してこの範囲におさめるというようなことと関連してやったことがありますので、そういうように質問いたしたわけでありますが、これもまた他の機会に大臣等に御質問をいたすことで終りたいと思います。　それから特別会計法との関係で一点お聞きをしたいのです、この特別輸入利益をあらかじめ納付して、しかし外貨の割合があっても輸入ができなかったというような場合においては、これを返還をするということになっておって、これは当然のことですが、この場合一定の金利をつけるかどうかという点と、それから第三条の二項で、「農林大臣は、砂糖の価格を安定させるため特に必要があると認めるときは、砂糖の販売業者に対し、その販売する指定糖の価格を、安定価格帯の額に適正な利潤及び諸掛の額を加えた額とすべきことを勧告することができる。」、こういうことでありますが、この安定帯価格というのは上限と下限があるわけでありますが、この安定帯の額というのは上限価格か、ちょっとこの法律の条文を見ますとはっきりしないので、その点、二点につきまして御質問いたしたいと思います。
村上孝太郎 76

○政府委員（村上孝太郎君）　第一番の問題でございますが、担保を納入するあるいは輸入利益の一部を納付したあとで輸入が不可能になった場合に、担保を返還しあるいは納付しました益金を返還いたします。その場合に金利をつけるかという問題でございますけれども、現在の政府のいわゆる支払い遅延という建前は、支払うべき時期になってからしかも払わないときに金利をつけるという建前になっておりますので、一定の条件から輸入が不可能になったということで担保なりあるいは納付益金を返還すべき時期に相なって、しかもその益金を返さないというときには金利という問題が考えられますけれども、それまでの金利という問題は、当然輸入業者としても自分の商売から外貨割当を受けるために納付しておったわけでありますから、その点については金利をつけない、こういうふうに御了解願いたいと思います。　第二の点は農林省の方から御説明を願う方がいいかと思うのでありまするが、これは安定帯価格というものは、現在の砂糖の流通界における製糖業者の力というものを標準こしまして、精糖業者の売り渡し価格について安定帯価格を決定しておりますものですから、従って販売業者はそれにマージンを加えたものが結局小売販売業者の値段になるというわけでございます。これは安定帯価格の上限あるいは下限の問題とは別だと思います。
岡三郎 77

○岡三郎君　これは通産省に聞きたいのだが、農林省の方でいわゆる砂糖の専売制をだいぶ強く大臣が打ち出して、通産との話し合いで専売は工合が悪いというふうになったように聞いておりますが、詳細な話はわからないから、その間の事情はまたあとでゆっくり聞きたいと思うのですが、いろいろな方式をとってやられることもいいけれども、結局原料を買って加工して国民にそれを供給する。少々は外国に精製して輸出する部面があるとしても、輸入量に比べればほとんど問題にするに足りないことになる。貴重なる外貨をもって、これは国民の外貨ともいうべきもの、この貴重な外貨で輸入した粗糖、砂糖というものを業者が思惑によって不当利潤を得るというようなことを避けるためには、やはり澱粉とかその他のカンショとかの均衡もあるので、ある一定の価格水準に置かなくてはならぬということもわかりますけれども、そういった関連で、これはとにかく専売制によってその利潤を国庫に入れるということになるならば、国民としてはすなおに納得できると思う。それをなぜしないで、こういう安定帯とかいう方式を作ってやるのか、この点を反対する方の立場に立つ人に聞きたいと思うのですが、通産省は反対したのか、大蔵省が反対したら、その反対した理由を私は聞きたいと思う。砂糖の専売について農林省は賛成と大臣が言ったんだろうから、農林省はなぜそれを引込めたのか、それはあとで大臣に聞きますが……。
大堀弘 78

○政府委員（大堀弘君）　専売制という議論は実は私ども法案の作成の段階におきまして議論したことはございませんですが、問題は要するに砂糖については余剰利潤がある。これは何らかの形で一部の業者に帰属せしめないで、国庫に納めるのが適当であるということにつきましては、意見が一致しておったのでありますが、問題は砂糖の現物管理をしてやるべきかどうかという点における見解の相違があったわけであります。私どもといたしましては、砂糖九五％は輸入に依存しておりまして、国内の生産というものはほとんどございませんし、現物管理によって操作をするということは、相当九十五万トンのうち多数を手にかかえておればあるいは操作ということは可能でありますが、わずかばかりなものをもって操作するということは、砂糖のような投機性の多いものにつきましてはかえって弊害の起きる場合が多い。むしろこれは輸入の操作によりまして価格の決定が行われるということにこのものの性格がございますので、そういう意味におきまして、現物は管理しないで、差益だけはとる、こういう方式に結論を得たわけでございます。
村上孝太郎 79

○政府委員（村上孝太郎君）　大蔵省からも、一言御答弁いたしますが、大蔵省が専売に反対したとか農林省が賛成したとかいうことは、これはすでに政府として廟議の一決いたしました現在におきましては、われわれが申し上げることではないのでありますが、農林大臣が賛成したとおっしゃいましたが、私の読みました議会の速記録によりますと、たしか砂糖に対する専売という声があるが、これは流通界において砂糖について非常に巨額な利潤を私企業に納めさしているが、これをおさえなければいけないのだという御議論があって、それと専売制とが誤り伝えられておるというように私は読んでおります。従って、そのことから農林省が砂糖の専売に大賛成ということにはとれぬかと思います。　なぜ専売でなくてこういうような形で利益を徴収するのかということにつきましては、先ほどもおっしゃいましたが、この法律の第一条に、利益の徴収というのはあとから附随的に出てくる問題で、まず先決となっているのは、砂糖の価格の安定なんだ。昨年八十万トンに減らすとかあるいは百万トンにふやすとか、あるいはまた九十万トンに決定するとか、年間の砂糖に対する外貨の割当の気配によって砂糖価格というものが大幅に上ったり下ったりしたのでございます。そこで大幅な砂糖の騰落を避けてどこに安定するかという問題は、これはまた別個の議論になりますけれども、砂糖価格のふれというものを、そうした大きな投機的なふれではなくて、限月の価格差とか小さな自然のふれはあるでございましゃうけれども、先ほど申し上げた上限及び下限約上下五％くらいの幅の間に安定させようというのがこの実体法なりあるいは特別会計法のまず第一の主眼でございまして、この価格の安定というものから派生するところの利益の撤収というものをこの特別会計で吸い上げる、こういう機構になっておりまして、専売と申しますのは、いろいろな専売がございますけれども、価格の安定の専売というのはあまりないのでございまして、大てい専売と申しますと、財政専売とか、そういう利益の徴収一方ということがまず専売の主眼となると考えられます。こういう点から申しますと、利益の徴収が主眼でない、まず価格の安定が主眼なんだというこの法律の趣旨から申しますると、どうも専売制度にするのはおかしいじゃないかという結論が出てくるのじゃないか。また専売制度に対するいろいろな議論もございましょうけれども、この法律に書いてありますことが、いわば専売制にならずして、こうしたいわゆる利益の一部を価格の安定のかたわらとるという実体法の趣旨になり、しかもこれは現在の外貨事情と申しますか、あるいは国際的な砂糖価格の問題等との関連からこういう状態になっております。専売制度というのは恒久的な制度でなくて臨時的な時限法、こういう形になっておるのだと、こう思っております。
岡三郎 80

○岡三郎君　私の言おうとしているのは、結局外貨の割当ですよ。原料を買ってきて加工してよそへ売るというのなら、外国へ輸出してまた外貨をとってやるというのなら、私は何も強く専売ということを言う必要はないと思う。ただこれは他の方面で取得した外貨を国内消費に向けるわけなんだね。そうすると結局これを高く売るとか安く売るとかいうことは、結局会社の利益、そういったものをどうするかという観点に率直にいえば立つと思う。そういうふうに考えるというと、結局消費者の立場からいえば、高かろうが安かろうが、その利潤がある一定の製糖業者にある加工賃はいくとしても、その大部分は国庫に納まる、そのまますっと。ということになれば割合に文句がないのじゃないかと思う。つまり国庫収入になる。外貨自体というものが国の外貨である。そしてそれによった得た砂糖を国民が買って、その差益が多く出た場合にそれが国庫にすぐに納まるというふうになれば、これは国民は文句は言わぬと思う。そういう点から考えるというと、いろいろ問題はあるとしても、こういうほとんどが国内で消費されるということは、やはりそういうシステムというものを十分考えるに値すると思う。他の物のように、たとえば綿を買ってきて加工して、そして綿布として、あるいはその他の加工をして外国に輸出してまた外貨を取得するという方法ならば、われわれは何とも言わぬわけなんだ。ところが非常に貴重な外貨をほとんど国内で使ってしまう。いわば再生産になっていかぬわけなんだ。そうするとそのやはり利益というものを国で統制してとるということも私は一理あると思う。考え方としてはそういうふうにするというと、中間業者といいますか、いわゆる問屋業者、その他のどの程度マージンをおさえるかという問題もありますが、この方式もできないことではないと思う。ただ自由貿易という形でいろいろと政府当局が政策的に考えた場合において、どうも専売というのは社会党くさくていかぬというので、まあこういう方式を無理にとられたと思うのですが、ではこういうような方式をとった場合において安定帯価格というものを一応作る、安定帯価格というものをどの点に作るのだといっても、これは先ほど各委員が言ったように、輸入量との関係でどうでもなるわけなんだ。問題はどの程度で輸入量を押えるかというところが基本問題に私はなると思うのです。あとの問題はそれに附随した一つの問題である。輸入量をどうするかという問題になると思う。九十五万トンの輸入量で、まあ少し足りないけれども、この安定帯で操作できるというふうにした場合に、一応かりに税込みによって八十円なら八十円で一つの線を設定するとして、その上下に幾らつけた場合において合理的なのかということで、私はこれは長い間研究されても、桑原部長の方から、政府当局自体としてまだその原案というものも確定してないというように報告があったわけですが、大体幾らくらいに線をきめて上下をとったらいいのか、今もってきまらぬというふうなことなら、私は、まことに失礼だが、あやふやだと思う。だからその点できまったならば、大体どの程度にきまったか、一つ通産省の方でも農林省の方でも、一つ安定帯というものはこういうふうな理論のもとに設定するのだという説明を聞かしてもらいたいと思う。そうでないと法律だけ審議して中身はあとできめるということは納得できないから、聞かしてもらいたいと思う。
桑原信雄 81

○説明員（桑原信雄君）　これは私たちの計算したものがいろいろな計算をやっております。事実は、そのうちのまあ現在のところかようなところが、何といいますか、今までのところじゃないかというのでありますが、実はまあ正確な何円何銭というところまでつめて決定したものでありませんけれども、あるいは値幅のようなことが出て恐縮かもしれませんが、一応私たちの方ではじいております、たとえばこの前出ております六十三億というような一つの見込みを立てたときもございますので、それに見合います大体の私どもの見当といたしておりますところは、標準価格といたしましては、大体標準価格は七十八円から八十円の間の数字が非常に多く出ております。それから値幅としましては、私たちはちょっと先ほど申し上げましたが……。
木内四郎 82

○木内四郎君　別にちゅうちょしなくとも、予算の積算のときの基礎の数字を発表したらいいじゃないか、予算で一度積算しているのだから……。
桑原信雄 83

○説明員（桑原信雄君）　標準価格としまして七十八円から八十円台の間をとっております。それからその次に値幅といたしましては、まあ昨年これが計算上出て参りますものは、過去二カ年をとって計算上出ておりますのは四円台でありまして、これを五円ないし十円の範囲内の値幅ではどうかというふうにいたしております。それから、そういたしまして、今の二つの値幅のまん中と下という間をとってみまして、いわゆるその差益をとりまして、基準というようなところは大体七十六、七円のところを基礎にいたしまして計算して参りますと、大体六十三億という答えが出て参る順をとっております。
岡三郎 84

○岡三郎君　一応その結論が出るのはいつごろですか。大体この安定帯価格というものの上限、下限の値幅の結論が出るのはいつですか、いつごろになりますか。事務当局がわからないというのじゃしょうがない。
桑原信雄 85

○説明員（桑原信雄君）　御審議をいただいておるわけでありますので、私どもの方といたしましては、今週一ぱいにはかたまった数字ということにいたしたいということで進めております。
岡三郎 86

○岡三郎君　そうするというと今週一ぱいでまあ一応この法案の中にある最も重要な部面の内容がわかってくるので、ほんとうはその内容がわかってから、なぜそのような上限、下限の数字並びに安定帯をきめたかということの論議になると思うのですが、その前に片柳委員が先ほど言ったように、こういう一つの形をとっても、やはり上限、下限の数字の値幅によって取引所その他が機能が実際は停止するような、近い状態というものが出るということを、ある一部の人はおそれているわけです。それで聞くところによると、製糖工業界の方は、製糖業者の方は、割合にのうのうとしているというようなことで、これに積極的にはあまり反対をしていないというふうなこともまあ一応聞いているわけなんです。そういうことになるというと、一応上限、下限の数字というものをある程度までせばめていくというと、取引所の機能というものがある程度まで人工的に、まあ働きというものが鈍くなるということは私は妥当だと思うのですよ。そういうようなことに対する処置として、政府の方としては幅をある程度まで拡げなきゃならぬじゃないかというまた考えも持たれるかとも思うわけです。ところがあまり拡げるというと、安定の不安定で、あまり上下の幅があれば、これはまた意味がなくなるということになると思うのです。だからその間の事情について一体卸売業者とか、そういったようなもの、あるいは取引所、そういったものに対して安定帯を作る場合に一体どう考えたらいいのか。これは非常にむずかしい問題だと思うのですが、この関連をどう考えているか、一つこれをどちらでもいいからお聞かせ願いたいと思うのです。
桑原信雄 87

○説明員（桑原信雄君）　その幅の問題でありますが、かような制度ができて参りますと、取引所の活動といいますか、いわゆる量がある程度せばまってくるということは事実だと思いますが、しかし全然何もなくなってしまうということじゃなかろうと思っておりまするが、問題は、結局今の値幅の問題になるわけでございますが、私先ほど五円ないし十円というふうなことを申し上げましたのですが、大体十円の幅をほしいという声も相当多いようであります。ありますが、十円でいいかどうか、今お話しのありましたように、あまり大きな幅でありますれば意味がなくなることもありますので、そこが問題であります。一つには青天井である場合と、値幅をつけた場合に、かりに十円といたしますときには、実際活動できるのは上下一円をはずした、八円程度がほんとうの仕事のできる値幅になるという説もありますしいたすわけでありますが、私申し上げました五円ないし十円ということでありますが、まあ十円では行き過ぎじゃないかというふうな見方をいたしております。その辺をもう少しいろいろと最終決定までには考えたいと思っております。
岡三郎 88

○岡三郎君　取引所の方が今言ったように機能がやや停止ぎみの状態になるというのは、最近におけるいわゆる市場価格の動きというものも相当反映していると思うのですよ。というのは、最近においては私が聞くところによれば、大体ある一定の価格に膠着状態にあるというふうな状態で、結局問題は通産省なり農林省なり、その当局がどういうふうな工合に輸入してくるか、いわゆる輸入公表というものをスムーズに行えば、ある程度まで価格というものを安定することができるのではないか、こういうふうなまあ話があるわけです。つまり一定時期に、先ほど言ったように、原糖が切れて工場の操業というものが停止されるというふうなことになれば、普通ならば常識的に考えて砂糖の価格というものは高騰するのが私は常識だと思う。ところが現在においてはまあ流通量があるというので、部長の話では一応今の価格が安定していると言うけれども、実際は製糖工業界にしても、あるいは取引所にしても、この法案が一体どうなるのかというところで、手も足も出ないという形で、こちらの審議を見ているんではないかというふうにも想像ができるわけです。国会の審議状況によって吸い上げがひどくなれば、一体これはどうなるのか、あるいは安定帯の価格がどこで設定され、幅がどうなるかによって、市場というものはすぐに次に動いてくるというふうに、非常にこの法案の審議の行方を注目して、今停止状態にあると思うわけだ。単なる流通量が今あるからとか、普通ならば原糖が切れれば結局価格が高騰するのに、高騰しないというふうな特異状態が出てきておると私は思っておるわけです。そういうような点で、ある程度こういったものについては、国民に対してはやはり妥当なる適正価格というものをにらみ、一般の業者あるいは製糖工業界に対しては、製糖業者に対してももちろんこの仕事をしていくわけですから、適正マージンというものも必要でしょう。そういったものを公正にやられるならば問題というものは少くなると思う。なくなるとは考えられないけれども、相当少くなると思うわけです。ところがそういうふうな当局に対していろいろとまあ政治的に、あるいは業界筋からいろいろと陳情なり、圧力という言葉は好ましくないけれども、いろいろと圧力があって、いろいろときめかねておるのが現状だと思うのですが、結局そういったようなものを、内容を明確にして国会の審議にならんというと、これは国会の審議としては、一部の業者が儲けているから吸い上げるのだというだけの審議では、あまりにも素朴過ぎると思います。それで、まあ今週中に出るというので、一応審議しても差しつかえないと思うのですが、私はかりに、もしもこれをこういうふうな方式で吸い上げて六十億なり、まあバナナとあわせて七十億なりを吸い上げた場合に、その場合に製糖工業界に対して、製糖業者に対して一体どれだけの利潤を政府は保証しようとしておるのか、この点を一つ私は聞きたいと思う。この安定帯の設定によって、いわゆる粗糖を輸入して、そうして輸入した粗糖をいわゆる白に加工して、そうして今売っているわけなんです。そういった場合に、一応その安定帯価格を設けて値幅の動きを投機的にしないというその方式はわかったが、一体それまでは精製業者に対してどれだけのマージンといいますか、利潤を保証するのか、その点がわからぬというと、やはり安定帯価格というものは出てこぬと思うのです。その点をどの程度に保証するのか、それをお聞かせ願いたいと思うのです。
桑原信雄 89

○説明員（桑原信雄君）　結局製糖業者の製糖費用といいますか、それをどういうふうに見るかという問題になって参ると思いますが、私たちは今のところではまあ十一円五十銭程度がまず中心として考えられる線だろうというふうに見ております、加工賃でございますが。で、この中に利潤として見積られるものはどの程度あるかということで、私どもの推定といたしましては、各製糖工場の個々に当って全部調べ上げるということはなかなかこれは事実できませんので、いろいろな過去の資料を寄せ集めまして、かような見当をつけております。
青木一男 90

○委員長（青木一男君）　岡君、午前はこれで休んで午後継続して下さい。
岡三郎 91

○岡三郎君　じゃ午後でけっこうです。
青木一男 92

○委員長（青木一男君）　暫時休憩いたしまして、午後一時半から再開いたします。　　　午後零時三十二分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後二時十六分開会
青木一男 93

○委員長（青木一男君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　特殊物資納付金処理特別会計法案について質疑を行います。
岡三郎 94

○岡三郎君　午前中に引き続いて残っておる部分を少し質問したいと思います。メーカーの加工賃その他を入れて一応安定帯価格を出す。一応特定業者にのみあった利益というものを政府が吸い上げるということは、当然の措置かもわかりませんが、これは前にも質問したことがあるのですが、こういうふうな技術的な操作で、一応国庫の収入をふやすと言っておるわけですが、ある一定の限度内において一応その税金をふやして、税金で取ったらいいじゃないか、こういうふうに端的に思うわけなんです。これに対して法規課長は税金というと、固定化していろいろな面において影響があると思うというふうな答えがあったわけであって、このような安定帯価格の設定というふうになったと。先ほど言ったように、こういうふうな操作でやれば、価格の上限、下限の幅の設定によって、これがあまりにも少くなれば取引所というものが、ほとんど機能を鈍らしてしまうということで、取引所というものを設けた意味というものが非常に薄らいでくるのじゃないかというふうな一つの面もあるのです。いろいろな面を考慮したときに、思い切ってある程度の税金をふやすという形でとった方がまぎらわしくなくていいのじゃないか、そうして一般会計にこれが納入されるということになれば、あらためて特別会計というふうなものをふやすということにもならぬで、相当すっきりしていくというふうに考えるわけなんです。この点について一つお答え願いたいと思います。
村上孝太郎 95

○政府委員（村上孝太郎君）　この前補足説明いたしますときに、こうした砂糖の利益と申しますか、輸入利益の一部を取り上げるのに税金という形は不適当だということを申し上げましたときに、私の説明が少し足らなかったかと思うのでありますが、そのとき私が頭に描いたおりましたのは、いわゆる現在砂糖消費税というものが間接税でかかっておりますが、その砂糖消費税の率を上げたらいいじゃないかというふうにまあ考えられぬこともないけれども、実はこの砂糖の原価と申しますものは、原産地によってそれぞれ違っております。たえばキューバの砂糖だと九十二ドル、それから濠州その他のポンド糖だと九十六ドル、あるいは台湾から買いますと百十二ドル、こういうふうに原産地別にそれぞれ価格が違っておりますので、一律に現在の砂糖消費税のごとき、一斤当り幾らというふうなことでは、たとえばキューバからたくさん輸入したものは、これは台湾から輸入するものに比べて九十二ドルと百十二ドルの、もうすでに二十ドルの差益があるわけです。それならばキューバから全部入れればいいじゃないかということになりますけれども、現在の外貨事情というものから、ドルですべて砂糖を買い付けるというわけには参らぬ、こういう情勢から申しますというと、どうしてもそれぞれ違った原産地価格のものをそれぞれの製造業者、あるいは輸入業者が買わねばならぬ。この場合に、一律の砂糖消費税というようなことでは、原産地の価格が違う関係上十分な過当利益の取り上げ方というものはできないのだ、こういうことを申し上げたわけです。税金と申しますと、それのみでなく、たとえば直接税、法人税というようなもので取り上げる、そういうこともできるかと思いますけれども、現在世上で言われておりますところの砂糖の輸入あるいは精製から非常な利益が出てくるというものを端的に取り上げるという形から申しますというと、すべての営業活動はあとになって全部決算しまして法人税として取り上げるというようなことよりは、こうした形でまず取っておいて、またあとで、おっしゃるようにたとえば安定帯の幅がどうきまるか、われわれは上限下限それぞれ五％程度と思っておりますけれども、それでは取引所の機能が相立たないということでもう少し広げる。そういうことになりますと、上限の方の価格でたくさん売った業者はもうかるし、しからざるものはもうけが少いという差が出てくるかと思いますが、その点の是正というものはまた別個の、たとえば法人税その他の税体系でやるというようなことにもなるかとも思うのでありますが、私が申し上げましたように、砂糖消費税というふうな形では、ちょっと原産地価格がそれぞれ違う関係上少し取るのがむずかしい。あるいはまた砂糖の市況というものは、それぞれの国際経済情勢によって違うでございましょうから、そういうようなしょっちゅう変る国際経済条件というもとにおいて、しかもそれぞれ違う原産地価格というものから申しますというと、こういうふうな末端の安定帯価格から逆算しまして、現実の輸入されるキューバ糖ならキューバ糖の差額の利益を徴収するというような方が容易である、こういうふうに説明すべきであるかと思っております。
岡三郎 96

○岡三郎君　私は専売制にしてすっきりやった方がいいという案だから……。しかし現実に出されておる法案がそうでないので、この法案について聞いておるわけですが、それならば、今の説明によるならば、たとえばペルー糖とかキューバ糖とか、そういったようないわゆる価格の低い砂糖の買付のみをしろとは私は言わぬわけだ。それと台湾糖なら台湾糖との間に相当な差がある。だから一番高い原糖である台湾糖の百十二ドルなら百十二ドルを一応のめどとして、それまでのやつを大体考えていった場合に、大体百十二ドルをまあ一応百十五ドルなり百二十ドルなり設定して、一応それまではプールして、大体税金にしたならば、消費税にしたならばどのくらいというようなところで取り上げたらどうか。いわゆる一定水準の下をプールして、大体そういうのを見て、そうして消費税として取り上げる方法があるのではないか。それ以上の問題は、結局さっき私が申し上げたように、価格が暴騰するということは、結局輸入量の関係と輸入の仕方ですね、いわゆる原糖が切れないようにスムースに適切にそのつどそのつど原糖を輸入するという措置をとることによってある程度まで価格というものを押えていくことができると私は思うわけなんです。そうしないというと、まあいろいろとこういうふうにもう論議してきたわけですが、特別会計を作るということ自体についても私は反対なわけです。こういう特別会計を作って、財政投融資の方に回すか何か知らないけれども、とにかく別の方向に回していくということになれば、とにかくまた一つの特別のやつが出てくる。前に食管特別会計に入れたらどうかというような案があったけれども、これ自体にしたっておかしいと私は思っていたわけです。そういうふうにして特別会計を作るということですね、これについても私は実は反対だ、こういう意見を持っていたわけです。だから一定限度の、百一二ドルが輸入糖の中で最高とすれば、百十五ドルなり百二十ドルにして、そうしてその間に輸入する原糖をプールして計算してみた場合に、ある一定の税金が取れるのではないか。そうしてそのあとはいわゆる九十五万トンというものが不確定ならば、何も百万トンにしても百五万トンにしてもいいわけだ。しかしそれは実際見て、そうしてそれを輸入するかしないかをそれは所管省が判断に基いてやればいいわけだ。今のように九十五万トンとしてその需給の調整を見た場合に、やはりこれは価格をやや上げていく、需給関係からいうと、原因になるのではないかという質問が出たわけです。だからそういうわけで価格というものを安定させるということならば、これは輸入量をふやすということは外貨の事情があってそうはいかぬといっても、結局価格があがれば外貨を割り当てて輸入すると一言っておるのでしょう。言っておるのだから、そこを先に予防線を張って、そうして、もう一つは、それをそのつどそのつど輸入してくるというふうにしていけばいいと思います。ところが、こういうような法案を出せば、いろいろと省々によって作業が行われるということになるけれども、その作業によって一体どうなるかということだけで市場が混迷に陥り、また安定帯を設定することに時間がかかることが、その輸入公表を迷わすというようなことから、原糖がどうなるとかこうなるとかいうことになって、またいろいろな問題を私は起してきたと思うのです。だからそういう点で、今言ったような方式で税金を取るにしても、ある一定の消費税を取るということが能ではないかと私は思うのですが。
村上孝太郎 97

○政府委員（村上孝太郎君）　ただいま岡先生のおっしゃるように、たとえば一番高い原産地価格であるのは台湾糖である、従って百十二ドルという台湾糖の価格を基準にして、それとドル糖の九十二ドル、あるいはポンド糖の九十六ドルの間をとればいいであろうことは確かにその通りでございます。ただそういうふうな税金の取り方と申しますというと、これは原産地別をかけるわけですから、結局税の形としてはおそらく関税とか何とかいうことになるのだろうと思いますが、しかしこれを関税でかけたということを考えますと、これは原産地別に差別関税をかけたという形になりますし、少くとも現在の関税制度では一キロ当り幾らとか、そういう従量的にかけておるものと、あるいは百円当り幾らとかいう従価的にかけておるものと見ます場合に、これはキューバ糖だから一斤当り何円、これは台湾糖、ドル糖、ポンド糖だから一斤当り幾ら、こういうようなかけ方の関税技術はちょっとありませんし、またそういう関税をかけますと、私は関税の専門家ではありませんけれども、一種の差別関税ということになって、非常に国際貿易上もまずいのではないか。それからもう一つの問題は、現在でこそ百十二ドルとなっておりますけれども、これは絶えず世界の国際経済条件で変って参りますので、今百十二ドルと九十二ドルの差額を二十ドルと見てやったところが、今度は百十二ドルが百十ドルになって、九十二ドルが九十八ドルになって、たちまち差額が十二ドルになった、こういうような国際情勢に従って弾力的に動く経済諸要素というものを考慮しながら、しかも適当に号の差金を取り上げるというには、どうも固定した税の形では無理なのではなかろうかと、こういうように考えております。　それから、特別会計という形で取るのはいかぬのだというようなお話でございますが、特別会計設置の条件といたしましては、現在財政法の十三条で「特定の歳入を以て特定の歳出に充て」という条文がございます。その条文に該当するかどうか、これはまた議論があるかとも思いますが、こういうような臨時的な、しかも産業投資に向けるというような特別の目的の固定しております財源を収入するというのに特別会計を作って違法であるということは言えないのじゃなかろうか、こういうふうにわれわれは考えております。
小林政夫 98

○小林政夫君　今税関部長を呼んでもらっておるけれども、今のあなたの、産地別にそのときの価格によって納付金が違ってくるということで、関税でやれば困る、技術的にも困る、こういうことだったけれども、実態的には差別関税を設けたのと同じことになる、これは一体ガットとの関係において許されることかということです。
村上孝太郎 99

○政府委員（村上孝太郎君）　私の申し上げた説明が少し不十分だったかと思うのでありますが、原産地別に変りましても、価格が変りましても、国内で形成される市場価格は一本であります。これは経済原則から言っても一般に七十八円なら七十八円という価格が形成される。それを差別的に取っていると言ったのは、七十八円に形成される一般市場価格から逆算して参りましても、これだけ多くの利潤があるから、その一部を入れろということでありまして、われわれの方としては、たとえこの利益金を取ろうと取るまいと、市場価格は一本である。市場価格から計算上、こういう利益が出てくるはずだというので、差別関税でなくして、差別的な稼働利潤を取っている、こういうふうに御説明をすべきかと思うのであります。
小林政夫 100

○小林政夫君　説明は説明なんだろうけれども、この点はあなた専門家でないから、関税部長に聞きましよう。
岡三郎 101

○岡三郎君　私の端的に言うのは、違法であるとか何とかということでなくして、特定の目的にそういうふうに吸い上げてやること自体あまり好ましくないということです、実際は。それで今言ったように、百十二ドルを一応最高にいたしまして、価格が変ってくるにしても、政府は六十億なり六十一億を取ろうとしている、そうでしょう。それで三年という限定を設けたって、私はこれは逆に言うと、恒久化ということならば差別関税と同じことになるので、ガットとの関連でどうも思わしくないから、こういうふうに暫定的にやるんだと、三年やっていけば、日本の産業に対する投融資もある程度まで目鼻がつくということにもなるかわからんけれども、やはりガットとの関連も私はあると思う。そういうような点で、何かしらすっきりしない。だから結局、まあ原産地によってそれぞれ吸い上げ量というものは違ってくるということになれば、逆に今六十億取りたいならばプール計算をしてみて、そうして製糖工場にそれぞれ割当てるけれども、大体の目安として、どこから何トンというように大体計画するわけでしょう。その通りいかないにしても、これはあとで補正のできる問題です。ということになれば、結局ほしい財源というものを取るということになれば、今言ったように、やはりこう実質的には今言ったように、関税で取らんと言っても、二重に取っておるような形に実際私はなっておると思うのです。だからそういうことの心配のないようにプールして、あまり増税をするということは減税する建前から工合が悪いとしても、すっきり取って、百九十五万トンの斤当り五円なら五円、四円なら四円、六円なら六円ということに一応していけば、それでは弾力性がその砂糖価格にはなくなるかという問題になると思うのです。それならば結局輸入量とそれから輸入割当と輸入公表というものを相関的に考えて、ある程度まで一定価格八十円なら八十円の価格で、一応それからあとは取引所が機能の麻痺しないように適当にやればいいのであって、一応上の方へずっと価格がいくということは、昨年の例から言うと、昨年は八十五万トンですか、非常に輸入量が少なかったということが言えると思うのですよ。そういう点で、本年のこういうような方式にすぐ移行していくということについて、私はやはり取引所あたりが言っていることは一面理由があると思うのですよ。取引所を何もひいきするわけでも何でもないけれども、かりにこういうような方式をとるとするならば、やはりそういう点が非常に問題になるので、私は、ここのところは六十億なら六十億取りたいというならば、それを課税によって取って、そうして一般の国庫納入にすればいいんじゃないかということを私はどうしても思うのだが、法規課長の言うことはまだわからない。私通に言うと、これは二重課税になると思う。
村上孝太郎 102

○政府委員（村上孝太郎君）　この経済的な現象というのはお互いにつながっておりますから、それを延期されてくると、私の申し上げておることが差別関税と同じことになるという御議論になると思うのですが、問題は、制度というものはいろいろの出し方、表現の仕方のあるものでありまして、はっきりとこれを差別関税だと言ってとれば、こういうふうに私どもが申し上げることがいささか論理に過ぎるかもしれませんけれども、差別利潤だと言ってとるのは、これはいろいろ言い方がありましょう。ただそれをまっこうから出すんか出さないかという問題は、これは私は国際的な問題でもなかなか重要ではなかろうかと思うのでありますが、その上これは特別会計として利益金を納付させるという大蔵省の立場だけから申し上げておったのでありますが、実は問題は、さらにこのことに関連しましては、もう一つ検討すべき問題があるのでありまして、これは先ほども問題になっておったようでありまするが、一体安定、安定と言っているけれども、高いところに安定をするのか、安いところに安定をするのかという問題、先ほど岡先生は百十二ドル糖の差額をおっしゃいましたが、実は百十二ドルの台湾糖からも納付金が出る仕組になっている、それは結局この法律の一条に書いてございますように、価格の安定と申しますか、国内農産物価格との関連から安定すべき価格の置き方が、そうした国内農産物価格の安定という面から、ある程度の制約は受けているということから、一番高いオープン・アカウント糖からも利益が出てくるという形になっているのです。で、この点は先ほどから税ということが非常に問題になっておりますけれども、価格の安定ということを第一の主眼と申しますか、この実体法の第一条の目的に応じて考えますというと、税金という問題とおのずから別個なんです。税金で価格を安定するというのは、あまり経済的には有効な手段ではなかろうかと思うのでありまして、その価格の安定ということを先ず第一義に押し出しますというと、われわれが税の論争をしておりますのも、単に技術的な価値判断の問題であろう、従って実体法の第一条からまず御理解願って価格の安定ということが主眼なんだという面から、その利益の徴収の仕方については税金よりはこうした方がより妥当である、こういうふうな御説明と御了解願いたいと思うのです。
山本米治 103

○山本米治君　ただいま岡委員の言われたことも理屈があるので、もし消費税でいけばその方がすっきりすると思うのですが、その前提として私は外貨割当方式について伺いたいと思うのです。たとえば九十五万トンなり百万トンを入れるとして、一億ドル内外あるいは以下の金だと思うのですが、それが各製糖会社が十なら十の製糖会社が全体の日本の輸入数量のうち、たとえばキューバ糖が何割、台湾糖が何割でジャワが何割というならば、各製糖会社が、その同じ割合で原料を入れれば今の消費税でやっていけるわけだと思うのです。ところがむろんそういうふうにいかないで、ある会社はキューバ糖が五割、ある会社はキューバが一割とか二割使う、あるいは八割使うとかいうふうに製糖会社が輸入する砂糖の原産地の割合が違うと思うのですが、その辺は自由経済の時代ならば、そんな高いものを買わなくても一番安いキューバから全部買えばいいのですが、それは通商協定の関係などでそうはいかないのでしょうが、外貨割当と輸入先についてはどういうような方針になっているか、まずその事実を伺いたい。
大堀弘 104

○政府委員（大堀弘君）　ただいまのお尋ねの点でございますが、昨年から今年にかけましてやっております方法は、需要者割当、まつり精製業者に対して割当をいたしまして、これは大体生産設備、これは農林省の方からだと思いますが、補足させていただきますが、生産設備なり生産実績に応じまして、精製業者に対して一定の基準割当をいたしまして、その他の分につきましては、輸入業者に対する輸入実績でやる場合もありますし、昨年あたりはポンド糖の輸出に対してリンクをいたしまして、その関係の割当もございまして、その場合に、私どもは輸入公表をいたします場合は、キューバ糖何万トンあるいは台湾糖何万トン、それも向うの生産時期の関係もありますので、そのつどそのつど地域的に数量をきめまして発表いたすわけでありますが、台湾糖につきましては、あるいは生産業者割当で一〇〇％やる、最近やりましたのでは、ブラジル糖につきましては半分は生産割当、半分は輸入業者割当、こういうような方式でそのつどそのつどやっておるわけでありまして、今御質問のように必ずしも一定の地域のものが同じ比率で生産業者に渡るという関係にはならないのであります。その点がただいまの御質問に対するお答えでございますが、先ほどからの御質問に補足いたしまして付け加えて申し上げますと、一昨年まではキューバ糖を非常によけい買っておりましたが、キューバ糖は輸入いたしましても、さっぱり輸出が伸びない、そこで昨年はこれを大転換いたしましてキューバ糖を思い切って削減いたしました。従いましてこれがあるいはブラジル糖なりあるいはインドネシア糖なり豪州糖というようなものを買いまして、通商関係から有利なところへ転換いたしました。従って買付価格は個々に違って参る、本年度は私どもの考えといたしましては、通商政策の見地からやはり日本の輸出の伸びるところから買付をしてゆきたい、値段は若干高くても台湾糖を昨年は三十万トンでしたが、本年度は四十万トン買いたい、これは値段が高いのですが、買えば輸出が伸びる、ブラジルの場合も同様でございますが、そういうような意味におきまして原価構成については現段階では非常に動くわけでございます。また個々の会社にとりましても非常に違っておるわけでございまして、その点が先ほど消費税等でやるという考え方に対しましても、実行上なかなか困難な点があるのじゃないかと、かように考えております。
岡三郎 105

○岡三郎君　それなら今まで二十八円に消費税を上げてくるまで——二十八円になったわけですね、それまで逐次消費税で上げてきたわけでしょう。今後はこれはもう消費税は上げないのだ、そういう鉄則をどういう理由できめたのか。今までは二十八円まで上げておいて、二十八円以後はもう消費税でやらないのだ、こういう複雑な操作でやるのだ、それをこういう二十八円のところにとどめて、そういうふうに割り切った理由を聞きたいと思うのだが。
村上孝太郎 106

○政府委員（村上孝太郎君）　私専門に担当いたしておりませんので、私の申し上げます答弁が間違っておりましたらあとで主税局長に尋ねて補足訂正いたしますが、この砂糖消費税も二十八円より上げないのだというふうな鉄則があるかどうかわからないのでありますが、少くとも現在の考え方といたしましては、現在まあ一斤七十八円という線に一応落ちついております。これは今後の外貨事情にもよることでございますが、徐々にまあ国内の農産物価格との関連もありますけれども、それとのその条件も考えながら徐々にまあ下げてゆくということになりますというと、結局先ほど岡先生の言われたようにそのうちにいつかはこの百十二ドルなら百十二ドルという一番高い台湾糖あたりで安定をするということになるのであろうかと思うのであります。この点についてはどこのところで安定させるかという問題については、通産省、農林省なかなかむずかしい問題もございますし、それから国内の澱粉価格とかあるいはテンサイ糖の価格の関係もありましょうが、まあわれわれの考えとしては消費者の問題、それから国内の農産物価格の問題、そういうものを考慮しますと、やっぱりそういうふうなことになるのじゃないかと思います。その場合には結局台湾糖からは利益が出てこない、これは来年になりますか再来年になりますかわかりませんが、そうなってくるとやっぱり消費税という問題ではないので、やはりその台湾糖とポンド糖なりドル糖とのそういうふうな、外貨事情から原産地の違う砂糖を買っておる結果から出てくる製糖業者の差額利潤と申しますか、差別利潤と申しますか、そういうものを吸い上げるということにならざるを得ないのじゃないかと、そういうふうにわれわれは推定をしておるわけなんです。決して砂糖消費税を全然上げないという鉄則があるかどうか私は知りませんが、おそらく経済的に考えるとそういうようなことから将来の目標を考えますというと、砂糖消費税の問題ではないということじゃなかろうかと思います。
岡三郎 107

○岡三郎君　まあ問題はこの政府の方が吸い上げるということですね、これをこういう方式で吸い上げる。この前はリンク方式でやってきたわけです。リンク方式でむちゃくちゃにやっておれば、ガットの加入に差しつかえがあるという理由で、こういう方式に急遽お変えになったと思うわけです。それで私はこの消費税を上げるということも好ましくないけれども、しかし一応消費税を上げて一般会計に入れば、特別会計に入るよりか、その消費者の立場からいえば、より好ましいという気分があるわけです。どうせとられるものならば、それが一般にかえってくるということの方が私はいいじゃないかという気持を持っておるわけです。それで結局まあ六十一億なり、ないしはバナナ、パイナップルの方で七十一億ですか、七十億を結局特別会計に入れて、そうして別の方向へ回すということになれば、それはリンク方式の一つの変形状態がここにきただけで、それをただこういう操作によって、うるさいからやったということだけで、消費者の方にとってはどうということはないのだな。だから安定してくれるということはありがたいけれども、これは消費者の方からいけば、その吸い上げた金とか、そういったものが一体どう使われるのだというふうな関心が今後は非情に出てくると思うのだ、これからは。そういう点で一応現在においては財政投融資その他の関係で、まあそれだけの幅があるから、これ以上は消費税を上げていくということになれば、そういうふうな特別措置もできないということから、まあ二十八円以上に上げるということになれば弾力性もなくなるというふうに思われるのですが、そういうふうなことを考えていった場合に、三年ならあと三年こういう方式をやると、そういうなぜ三年やるということをきめたのか、その点を私は聞きたいと思う。三年と限定した意味。
大堀弘 108

○政府委員（大堀弘君）　これは本来がやはり輸入制限をいたしまして、輸入制限の結果国内にも価格差益が出る。これはここにあります砂糖、バナナ、パイナップルも同様でありますが、輸入制限の実態の変化によりまして、あるいは相当将来の外貨事情が好転いたしました場合は、十分に入れてもよろしいという事態が参りますれば、差益が当然消えてしまうと、こういうことも予想されますので、これは現在の外貨の制限をしております段階における暫定措置といたしまして、三年間と限定してございます。
岡三郎 109

○岡三郎君　そういうわけでしょうが、どうも私はっきりわからないのだけれども、やはりガットとの関連ではないのですか。
大堀弘 110

○政府委員（大堀弘君）　ガットの問題につきましては先ほども御質問がありましたので私から気のつく点だけ申しますと、これはもちろん先ほど御説明もありましたように、国内における過当利潤の徴収の方法であるということでございますが、差別待遇にはならぬかという問題があるわけでございます。私どもはこれは格別の差別といいますよりも、輸入価格の差によってとるという建前をとっておりますことと、もう一点はガットにおきましても、これは各国の関税上の差別待遇の問題と、輸入制限に対する問題があるわけでございます。現在の日本の状態から参りますと、現在このキューバ糖が非常に安いわけです。従って差別待遇をしないということに立ちますれば、一番安いキューバ糖を買うのが当然ではないか。しかしながら国際収支の関係から参りまして、台湾糖のような高いものを現在買わざるを得ない。この双務協定自身がすでに差別待遇ではないか、こういう議論になるわけでございます。現在は双務協定というのが各国とも外貨事情のために、各国がそれぞれ双務協定をやっておるわけでございます。双務協定によりまして高いところから買うということ自身が差別待遇ではないかという議論があるのでございますが、これは現在の情勢ではある程度やむを得ない。高いこころから買い、また安いところからも買っておるということになりますと差益が出る。従って双務協定がやむを得ないという段階の間は、ある程度差益の徴収等につきましても、こういった取扱いをなされましても、これは過渡的にはやはりやむを得ない、こういうふうに了解して差しつかえないのじゃないか、かように考えておるわけであります。三年に時限をきっておりますのは、特別にガットの関係というわけではございませんけれども、私どもといたしましては、こういう措置は、やはり恒久的な制度ではない。やはり過渡的な措置であって、いずれ将来になりましたらもっと根本的に考えなければならん段階になるかと考えておりますが、制度といたしましては過渡的にゆくべきものである、かように考えております。
岡三郎 111

○岡三郎君　結局消費者の立場からいうと、価格安定帯を作って、こういうふうな措置をとって行っても、実際吸い上げたものは別のところへ行ってしまうわけですね。消費者のほうはさらに恵まれる点は私はないと思う。大体小売価格というものはそんなに違ってはこないと思うのです。そういうふうな点を考えていった場合に、製糖工業、精白するところの部面である一定の利潤をとる一そうして消費税でとって、政府が安定帯でまた吸い上げて、そうしてそれによって固まったのを消費者が買うということでしょう。だから、ずいぶん苦心してこういうお考えに到達したのかもわかりませんけれども、消費者のほうからいくと、さっぱりありがたくないということになると思う。だから、そうならば、さっぱりと、また元へ戻るけれども、消費税でとって一般会計に入れて、国全体にそれを普遍的に使ってもらったならば納得するのじゃないか。これは私は専売法がまだまだここで論議の種にならんから、今言ったように法案を中心にして言っているのですが、またそこへ返ってくるわけですが、この価格安定というものを、将来先ほどの法規課長の言葉によっても下がるというふうに見込まれておるわけですが、私はそんなようにはなかなかいかんというふうにも考えておるわけですが、これは農林省のほうへお伺いしたいと思うのですが、将来はどのくらいまで下げるという意味ですか。それから法規課長が言ったように、台湾糖の百十二ドルを利益なしのパーにして、その限度内において一応利潤を見積るということになれば、一応安定帯というものが下がるというふうにすぐ考えられるわけですが、大体想定として、本年度は七十八円から八十円と一応卸価格というものを目安にするけれども、今後これを順次消費者に対して下げてゆくというお考えがおありですか。
村上孝太郎 112

○政府委員（村上孝太郎君）　先に特別会計に入れるか一般会計に入れるかによって、消費者にどういうふうに利益が還元するかという問題をお尋ねになりましたので、それは私のほうですから、私のほうからお答えいたしますが、砂糖の消費者と申しますと、まあ国民大衆ということになるかと思います。国民大衆がどういうふうな利益を還元されるか、これは一般会計に入れたらば、一体それじゃ砂糖の消費者はどういうふうな利益が還元されるかと、こう私のほうでは反問申し上げたいのでありますが、特別会計といえども、これ政府がやはり公益的な見地からやっておるのでありまして、この特別会計で吸い上げました七十億が産業投資特別会計に入りまして、そこで、おそらく具体的には輸出入銀行の出資にでもなるのでありましょうが、それによって輸出貿易というものが振興して経済規模が拡大するならば、それは国民消費大衆としても、おそらく拡大した国民経済から利益が還元されるわけでありまして、そういう意味におきまして、特別会計に入るか、一般会計に入るかによって、いわゆる消費大衆というものがどれだけ端的に利益を還元されるかという問題は、あまり差がないのじゃなかろうか。特別会計へ入るからこの使途が変になるというわけでもございませんし、一般会計に入ったからといって、一般会計の支出は、これは防衛費から社会保障費に至るまで百般の支出があるのでありまして、それが一体どこの部分から砂糖の利益金が還元されてくるかということもむずかしいのでありまして、その点は一つ、特別会計に入るから砂糖の消費者が負担した利益がどうかというふうな問題は差がないものと、こういうふうに御了解を願いたいと思うのであります。
岡三郎 113

○岡三郎君　そういうふうに説明されれば、たしかにみな同じでしょう。同じだけれども、特定のものに使われるということを初めからワクづけして吸い上げるわけでしょう。それは、なんでもかんでも国のためになるといえばなると思うのです。しかしその財源があるならば、端的に一般会計の中でそのほかのほうへ回せるわけです。ワクつけになったらそれ以外に使えないじゃないですか。そうして、くくってしまって、他のほうには使わせないのだということになれば、他のほうで七十億なら七十億あればほかの仕事ができるという部面もあるわけです、われわれから考えたら。しかし、それを国全体から言ったらどっちも同じだという理屈もわかります。わかりますが、私どものほうとしては、特別会計というものについては、従来の用途を考えてみても、特別会計をそうむやみやたらにふやすべきではないという考え方が実は私にあるわけです。そういう点はそのくらいにして、安定帯がどのくらい下るかという回答がないのですがね。
桑原信雄 114

○説明員（桑原信雄君）　標準を七十八円ということに置きますと、かりに小売まで参る間に、大体多くて十円、十円以内の手数料がかかると思います。そういたしますと、八十七円とか八十八円という程度のものが小売相場として出てくるのじゃないかというふうに思います。そういたしますと、これは昨年に比べますと、五円乃至六円近い程度の値下りのところで安定するというふうな構想に考えております。特来につきましては、たとえば今の七十八円ということを基準と申し上げておりますのに見合うものとして、国内の農産物の価格安定法もありまして、その線からいってみましたときには、一応これに対して、私どもは、イモ、現在の農産物価格安定法では一貫目二十八円五十銭というイモを基礎にして、澱粉価格をやっているわけでありますが、それから見ますと七十二円というものが最低の定着する線ということになるわけでありますが、どの程度になれば、将来どこをめどとしているかというお話になりますと、これから始めまして三年過ぎるということになりますと、外貨の安定もありましょうし、ある程度輸出入についても考慮する必要もありましょうけれども、いわば国内のイモを例にとってみれば、それをおかさないというようなところへ落ちてゆくといいますか、下がることを期待して進みたいというふうに思っております。
岡三郎 115

○岡三郎君　最後に一点、この法案によって、大体先ほどのお答えから通してみるというと、精製する精糖会社のほうは一定の安定した仕事になるのではないかと思いますが、取引所を中心とした中小企業者、いわゆる問屋といいますか、そういう中小企業者はどの程度まで保護されるかということは安定帯の上限下限の幅によってきまるということを言われましたが、これは大メーカーの保護はある程度まで保障されて、中小企業者のほうが何かしら圧迫されるように思うのですが、その点そういうふうにならないでしょうか。これは通産の方でも農林の方でもお答え願ったらいいと思うのですが。
大堀弘 116

○政府委員（大堀弘君）　これは農林省からお答えした方がよろしいかと思いますが、私から便宜お答え申し上げますと、これは安定価格は精製業者の価格できめるわけでございますが、結局、販売業者はその以降の価格で買いまして、中間の卸なり小売をやるわけでありますが、この精製業者の安定しました一定の価格がベースになって消費価格も出てくるわけでありまして、その間にやはり適正な利潤というものは、これは何らの統制を受けていないというわけでありまして、当然そこに加算されて販売されるわけでありますから、その点については、別段に配給業者に対して圧迫になるということは考えられないと思うのです。むしろ昨年あたりからいいますと、取引所を中心にして非常な投機的な取引が行われておった価格も非常にフラクチュエーションが多かったのでありますが、今回の措置によって、価格はむしろ安定をいたしまして、取引所の取引としましては、ある程度取引所の幅は小さくなると思いますけれども、取扱業者としては、むしろ安定した価格で安心して商売ができる、こういう結果になるのじゃないかと考えております。
山本米治 117

○山本米治君　先ほどから岡委員がしきりに論じておるところの消費税問題は、私はそういけば一番いいと思いますが、今の原糖の輸入関係等からみて、そうはできないと思います。それで、こういう方法によるよりほか仕方がないと思うのですが、貿易外貨の割当の実際について伺いたいと思うのですが、先ほどもお話しがありましたように、輸入先は幾つもあるわけです。普通ならば皆安いところから買いたいというのは当り前ですが、それを設備割当なら設備割当にする、あるいは実績割当ですか、一部は輸入業者に割り当てておられる。そうすると、各製糖会社の立場からみると、使う原料の原価が非常にまちまちなわけです。割合に安い原料をよけい使う製糖会社もあるし、高いものをよけい使う会社もあるのですが、その設備に応じて割当をするというのは、はやりある原糖を三十トン買うとすれば、それを設備割当にすれば、大体いわば割合からいって平均的にいくわけですが、輸入業者の分は、これをまた製糖会社が買い受けるということになるだろうと思うのですが、今むろん精糖能力は相当余っているでしょうから、どこの製糖会社にしても原料がほしい。高くても買おうということになるでありましょうが、その輸入業者の扱った分だけがどこへいくかわからん、従って各製糖会社の原料の割合が非常に違ってくると、こういうことなんでしょうが、日本全体の輸入の割合は、たとえばキューバ糖が五割、まあ最近少なくなったというから五割かどうか知りませんが、ある輸入先が三割とかいうことになります。日本全体としては、個々の製糖会社によっては、安いものをよけい使うところと、高いものをよけい使うところと、いろいろあると思いますが、そういう違いはどういうところから出てくるのですか。設備割当の方も、輸入業者の価格の関係から違ってくるのですか。
大堀弘 118

○政府委員（大堀弘君）　先ほど申し上げましたように、設備割そのものについても、必ずしも一律ではないという点もございますが、現在までのところは、主として設備割当は精製業者が割当をもらうわけでありますが、設備割当で一〇〇％やりますと、結局設備を持っている人は眠っておっても割当をもらえる。これは逆の意味から言いまして弊害もございまして、設備割当というものは一定の割にいたしまして、インポーター割当は、精製業者の立場からいえば競争になるわけでありまして、結局リンク糖の高いものでありましても、稼働させて、自分の工場の稼働率をあげますために、精製業者は高いものでも買っていく、そこに競争が行われるわけであります。そこにむろん価格の原価構成の大きな差が出て参ると思います。従来はそれが一番大きな要素であったと考えておりますが、今後の方式につきましても、大部分は設備割で参りますが、一部やはり競争の余地を残しまして、そこでは一種の入札的な競争価格が形成されるという運用をいたしたいとおります。
山本米治 119

○山本米治君　こういう特殊物資というものは政令で品物をおきめになるようですが、まあこれはおそらく特に過当利益というか、たくさんもうかるものをやられるでしょう。そういうものは、多くはぜいたく品というか、そういうものがよけいもうかると思いますが、一般論からいえば、今の日本の為替が弱いということからみて、何でも輸入すればもうかる。簡単に言えばそういうことだろうと思います。輸入の外貨割当を受けさえすればもうかる。そのもうけの割合の定義はいろいろ違う。特にひどいものはこういう種類のものだろうと思いますが、そのほかのものについても、輸入外貨割当を受けたというだけでもうかるのが相当ある。そういうものは放置されるというか、仕方がない。特にひどいものだけ数品目選んでやられる。これは今後追加されるかもしれないが、その辺はどうなんですか。
大堀弘 120

○政府委員（大堀弘君）　ただいまのお話しの通り、現在でも、外貨割当だけによってある程度の価格差がありまして、利益を得るというケースが相当広範囲にあるのでございます。今回の措置といたしましては、特別に過当な利益を受けるものだけやって参りたい、こういう考え方でございます。たとえば、先だって新聞にも出ましたが、大豆等についてどうだという議論もあるわけでありますが、こういうものにつきましても、かなり利益があるんじゃないか、しかしながら私どもといたしましては、こういったものは結局国民大衆の食生活の蛋白なり脂肪の原料でもありますし、また大きな工業原料でもございますので、むしろ大豆等は、もし非常に利益がありましたら輸入量をふやしまして、輸入をもう少しよけいするというのが本来の考え方になるんじゃないか、かように考えておりまして、今回の措置をしますものはバナナ、パインアップル、そういった特定の比較的不急不要に近い要素のものをねらってやって参りたいと考えております。
山本米治 121

○山本米治君　今ここで特殊物資といわれるものは、特に過当利益のひどいものということでしょう。これは程度問題で、そのほかのものでも今言われたようにあるだろうと思います。そうすると、この納付金で納めるという特殊物資の範囲も、正確にいえば何百何千種とやらなければならんと思いますが、そこまでいけば、手続の問題もいろいろあるでしょうけれども、一体、為替相場の弱いことが悪いわけなんですけれども、そこで外貨割当については、とかくいろいろ問題が起るわけですが、ほんの数品目に目先は限られるつもりですか。場合によっては、この特殊物資というものの範囲を相当拡大されるおつもりですか。
大堀弘 122

○政府委員（大堀弘君）　私どもとしましては、現在のところ、あまり広範に広げる考えはございません。相当しぼって考えて参りたいと思っております。
青木一男 123

○委員長（青木一男君）　質問が特定の物資の輸入に関する臨時措置に関する法律案の方に入りましたから、特定の物資の輸入に関する臨時措置に関する法律案の内容について、通産省の方から一応説明を伺って、それから改めて質疑を行います。
大堀弘 124

○政府委員（大堀弘君）　特定の物資の輸入に関する臨時措置に関する法律案の概略の御説明を申し上げたいと思います。　先に、砂糖の価格安定及び輸入に関する法律案を御説明申し上げておりますので、それと関係して申し上げますと、砂糖の場合は、国民の消費生活に対する影響を考えまして、価格の安定ということが法律の大きな目的になっておるわけでございますが、特定の物資の輸入に関する臨時措置法案につきましては、対象として考えておりますものは、先ほど来申し上げましたように、バナナ、パインアップルカン詰、当面この二つでございまして、大体におきましては比較的不急不要のものでございまして、これの国内価格というものは国民生活に重大な影響はない性質のものと考えておりまして、従いまして、このものの取扱いにつきましては、砂糖と異なりまして、価格の安定ということを法律の目的にいたしておりません。従いまして砂糖法案の後段にございます価格差益の徴収だけを主体に法律案を作っておるわけであります。品物の範囲は、差し当ってバナナ、パイナップル罐詰でございますが、「政令で定めるものをいう。」ということになっておりまして、必要がありますればさらに検討の上追加することができるわけでございますが、私どもといたしましては、さらに諸般の事情をよく研究いたしまして、あまりこれは広範に広げる考えはございませんが、過当利潤の異常な利益を生ずる物資でございまして、比較的不要不急と見られる物資を本法律によりまして差益を吸収して参るという考え方でございます。　第二に過当利潤の納付の仕方でございますが、砂糖と異なりまして、これは国内価格の点につきましては特別の考慮を加える必要はないわけでございますが、従いまして一種のビッド方式と言いますか、入札に近い方法でございますが、輸入公表をいたしまして、申請者に対して納付金の高いものから逐次割当をしていく、こういう取扱い、こういうふうな考え方を実施いたしたいと考えている次第でございます。具体的に申しますと、台湾のバナナが一かご七ドル五十セントでございますがこれを輸入関税を入れまして、諸掛りを入れて、国内の販売業者に売り渡すわけでございますが、その浜相場を押えまして、その販売価格と国内の相場、これとの差益を取るわけでございますが、国内相場は、これはさまった相場はございませんので、かなり動く性質のものでございますが、その輸入発表ごとに、輸入したい人が、一種の入札方法によりまして、これを自分が国内でどれほど売れるという積算をいたしまして、自分はこれだけ納付しますというものを計算して見積額を出してもらいまして、その見積額の多寡によりまして、高いものから逐次とっていく、こういうふうに運用いたしたいと考えております。そういうことが、また行政の運営からいたしましても、こういうとり方が非常に問題になるものでございますから、私どもといたしましては、機械的に入札の方法に近いこういう方法をとることが適当ではないか、かように考えまして、そういう方法で参りたい、こういうふうに考えております。　それ以後の取扱いにつきましては、砂糖法案とほぼ同様でございまして、担保を提供しなければならぬということ、それから特別の不可抗力の場合は納付金の免除をやるという規定、担保の返還の規定、これはいずれも砂糖と同様でございまして、有効期間も同様に三カ年間の時限法にいたしているような次第でございます。　はなはだ簡単でございますが、なお御質問によりましてお答え申し上げたいと思います。
小林政夫 125

○小林政夫君　担保の取り方はどういうふうにするんですか。
大堀弘 126

○政府委員（大堀弘君）　これは外貨割当をいたします前に、大体あなたは外貨割当がもらえますということを内定するわけですが、そのときに通産省から大蔵省の特別会計の方に通知いたします。そういたしますと、大蔵省の特別会計の方で、本人の、つまり納付の義務を確認いたしまして、その際に同時に担保の提供を求めるわけでございますが、担保の提供がありましたならば、大蔵省から通産省に通知が参りまして、通産省の方から本人に対して外貨割当をする、こういう段取りになるわけでございます。担保につきましては、これは国債でございましても、公社債、あるいは金融機関の保証状でも差しつかえないことになっております。
小林政夫 127

○小林政夫君　その担保は納付金相当額に対する担保なのか、全輸入資金に対する担保なのか。
村上孝太郎 128

○政府委員（村上孝太郎君）　この担保は納付金相当額でございます。
小林政夫 129

○小林政夫君　そうすると、大体どのくらいに見ておられますか。納付金と輸入価格ですね……。
大堀弘 130

○政府委員（大堀弘君）　バナナの例をとりまして申し上げたいと思います。バナナの輸入単価はＣＩＦで七ドル五十セントでございます。これを円に直しますと二千七百十五円、それに輸入関税、諸掛り、それと輸入税が二〇％で五百四十円、輸入口銭が三％と一応考えまして八十一円四十五銭、総原価で三千四百八十二円三十銭という数字が出ますが、これは大体バナナのＣＩＦからさらに通算いたしました輸入業者の販売価格の原価というふうに推測されるわけです。現状でございますが……。その場合に、国内の浜相場は幾らになるかということで、これは今までの、最近の相場の最低を取ってみますと、四千六百円でございます。従いまして、これの差益が千百十七円七十銭ということになります。輸入価格が三千四百八十二円で差益が千百十七円ですから、大体三分の一見当になるかと考えております。
小林政夫 131

○小林政夫君　そうすると、納付金相当額が三分の一になる場合、その三分の一分の担保を取っても、あとの三千何がしの資金繰りができるかどうか、そういう点は、ただ三分の一、千円何がし相当分の担保を出しておけば外貨割当を受けて、それだけの金融ができないから輸入権をまた転々と売買するということもあり得る。あるいは確実にその輸入遂行ができるかどうかという点は、無制限なビッドではいけないのではないか。やはりビッドに応ずる商社の資格というものがあるわけですか。
大堀弘 132

○政府委員（大堀弘君）　御尤でございまして、先ほどビッドと申し上げましたが、私どもとしましては、原則としては、輸入実績のある人が原則であって、若干例外の方も入る。実績がない人でも競争するという若干の余地は作っておきたいと考えておりますが、大多数は輸入実績のある人に競争してもらいたいと考えております。　もう一点は、いろいろ御意見がございまして、やはり一人の人が独占してしまうというような心配があるのではないかという懸念もございますので、これらあたりも、やはり実績に相応して、ある程度の、一人あたりの取り口を幾日、何口々々というふうにきめまして、その範囲で最高の人は五口なら五口、十口なら十口という限度をつけてやらせる、こういう取扱いが適当でないかと、そういうふうに考えております。
小林政夫 133

○小林政夫君　若干の例外が問題で、それはどういう例外を言うのですか。どういう基準で例外を認めるのか。
大堀弘 134

○政府委員（大堀弘君）　これはまず具体的に申しますれば、大体九割くらいは実績でやるということになります。まだ実はここまできめておりませんが、大体私どもの考えといたしましては九割までは実績でよいのではないか。やはり実績者だけということにいたしますと、またやはりバナナを取り扱える人で、たまたま実績がないためにやれないというケースもございますし、そういったこともありますから、一割くらいは、これは全然そのへんの床屋さんが出て来てやるというわけには行きませんが、やはり輸入資格があると認定されれば、実績がなくても参加できるという余地を残しておくことが行政上適切ではないかと考えております。
小林政夫 135

○小林政夫君　行政としては適切だと思います。適切だとは思いますが、それを床屋はもちろんいかぬとしても、自転車屋も……。ただ輸入のどういうところ、貿易商、輸入商ならだれでもという、全部に機会均等にビッドに応じさせるのか。応募者の基準というものは、今はなくても、きめるつもりなのかどうか。
大堀弘 136

○政府委員（大堀弘君）　私どもとしましては、ただいま申し上げましたような方法を取ります場合は、九割分につきましては実績者だけという取扱いをいたしまして、一割分だけを新らしい人が競争できる、こういうふうな取扱いになると考えております。
小林政夫 137

○小林政夫君　新らしい人の資格は……。
大堀弘 138

○政府委員（大堀弘君）　資格は、やはりこれは、その当該商品を取り扱うに適格な者ということが、これはどういう条件でつけますか、今までいろいろ輸入割当の際も条件がございますが、輸入のそういった取扱いの実績があるとか、そういった一つの基準を設けまして、誰でもやれるということにはできないと考えております。
平林剛 139

○平林剛君　さっき岡委員から、砂糖の価格安定及び輸入に関する臨時措置の期間が三年間であるが、三年間と定めたのはどういう理由かという質問をしたときに、あなたは、特別な措置であるから三年間に限った、そののちにおいては根本的な対策を考えたいという答えがあったわけです。その根本的な対策とはどういう考えのもとで行われるのか。それを明らかにしてもらいたいと思います。
大堀弘 140

○政府委員（大堀弘君）　現在のところ、どういう方法が適当かということは、実は客観情勢が変って参ると思いますので、何とも私も申し上げられないのでございますが、性質から申しまして、やはりこういう制度は恒久的にやっていくのが適当なんじゃないかということで、もしそういう事態が、違った客観情勢のもとに何らか条件が変って参りますれば、あるいはそのときはそうしていくことがいいという結論になるかも知れませんが、その辺は、そのときになりませんと、私は何とも申し上げられませんが、制度といたしましては、やはり三年程度に切っていくのが適当ではないか、かように考えまして申し上げたようなわけであります。
平林剛 141

○平林剛君　そうすると、さっきお答えになった根本的な対策を考えなければならんというのは、当面はこの法律で措置していく、そののちのことについてはまだ特別に定見があるわけではない、こういうふうに理解をすればいいわけですか。
大堀弘 142

○政府委員（大堀弘君）　さようでございます。
平林剛 143

○平林剛君　そこで、この法律案に対していろいろ、砂糖の取引所、仲買人協会などから反対の意見が陳情せられているわけでありますが、私もこの法案全般について、まだ全般的な知識がありませんから、何と判断してよいかわかりかねますが、若干これらの反対意見を中心にして、あなたの方の意見を聞いておきたいと思います。この法律の措置は、結局今日までの砂糖の値段がいろいろの関係からかなり儲けすぎておったから、こういう法律を作った、こういう御説明がありましたが、昭和三十年のように、輸入割当がほぼ需給と均衡のとれた数量で、しかも入荷が順調である場合は、価格が国際標準に近接して安定するから、差益金と称するものは存在しない、つまり吸い上げの余地はなくなるのではないかという意見がありますが、これについてどうお考えになるか、聞かせていただきたいのです。
大堀弘 144

○政府委員（大堀弘君）　本年度は九十五万トンの輸入計画でございまして、私どもの判断では、本年度九十五万トンということで、現在の砂糖の市中相場というものも、それを織り込み済みで、現在の価格が形成されていると判断しているわけであります。これは私ども一体どのくらい入れたら国際価格に日本の糖価がなるかということは、ちょっと、なかなか推測は困難でございます。かりに百二十万トンも入れれば台湾糖以下に下って、台湾糖が輸入できないという事態になるかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、日本の外貨事情からいいまして、砂糖をそこまで入れることが国民経済からみて適当かどうかといいますと、私どもは、現在の状況では、その他の物資と勘案いたしまして、九十五万トン程度がやはり妥当なのではないか。九十五万トンのベースに立ちまして、現在のやはり実施価格が消費税込みで七十六円ないし七円、八円という相場でございますから、現に相当な利潤が出ておる。これはやはり現在の数量では国際価格にさや寄せするような国内価格は形成されないであろう、こういうふうに私どもは考えております。
平林剛 145

○平林剛君　まあ安定帯価格を設定をするというようなことが、先ほどその根拠をどこにするかなど岡委員からいろいろ質問がありましたが、かえって、これを定める、あるいは政府の方で発表することによって、むしろその砂糖の価格そのものが、同じその価格の幅の中でも高い方に高い方にいくというような傾向になってしまう。そして、それがかえってこの法律が目ざしておるところの砂糖の価格安定にならないで、むしろ国民の生活物資の中の砂糖がかえって高い価格に押し上っていくというような傾向になるのではないか、こういう心配がせられますが、そういう点についてはどうでしょうか。
大堀弘 146

○政府委員（大堀弘君）　私どもは価格安定措置を講じましたために砂糖の国内価格をつり上げるという結果にはならないと考えるものでありまして、むしろ私どものこの価格安定の上限下限の考え方でございますが、もちろん下限の問題については、先ほど農林省から御説明ございましたように、農産物に対する影響というものも勘案して参らなければならない、これは一挙に下って参りますと、国内の農産物の価格に非常な影響を与えて混乱を起こすということもありますから、それはやはり考えなければならない要素でございますが、安定帯の上限の方は、これは国民の消費生活を考えました限度でございまして、従いまして、この上限の性格というのは非常に強いわけで、かりに価格が非常に上っています場合は、砂糖の外貨予算の予備費を使いましても砂糖の追加輸入を行う、ここまで決心をいたしておるわけでございます。従いまして、こういう制度ができました場合には、やはり糖価に対しては、むしろ下の方へ安定するというふうな実態になるのではないかというふうに私は勘案いたします。
小林政夫 147

○小林政夫君　その点に関連して。　安定帯価格の上限下限、きめ方ですね、きめ方については、たとえば米価の問題にしても、米価審議会で、消費者、生産者、第三者、こういう構成でやることになっている。この法案を見ると、農林大臣の、極端にいえば専断できめられる要素がある。きめ方、きめる方式というのは何かあるのですか。
桑原信雄 148

○説明員（桑原信雄君）　現在私どもの考えておりますのは、最近の二カ年間、つまり二十四カ月というものをとってみまして、これの今までの変動率を見ております。それを見てみますと、算術平均をやってみますと一一％というようなことになっていますけれども、たとえば昨年だけで見ますと、上と下との開き、つまり幅でございますが、これが二十八円もあったというのが、いろいろな原因はありましょうけれども、そういうことになっております。今申し上げましたように、最近の一応二カ年をとって計算いたしておりますが、その二十四カ月につきましてやはり一つの傾向がございますから、算術平均はとれないということで、それに対する傾斜的な、まあ値上り、値下りの傾向を見るわけであります。それで計算いたしてみますと、卸し価格に対してでありますけれども、五％幾らというものが一つの比率に出て参るわけであります。従いまして、この比率を基礎にとりまして標準価格にかけたものが大体の幅になってくるのじゃなかろうか。その中で一つ決定していくのではなかろうかというふうに一つワクを持って考えております。
小林政夫 149

○小林政夫君　標準価格のきめ方の問題ですね、それでそれが農林大臣のまあ恣意でやれる、法制の建前から恣意的にやれるでしょう。農林大臣がこうだと言えばきめられる、この法律の建前では……。そこにその消費者あるいはメーカー、商人あるいは第三者の学識経験者というようなものを交えて、百方納得させるということもむずかしいかもしらんが、一応農林大臣が単独できめるのではない、こういう建前をとる方がいいのではないかという意味で聞いておるわけですが、それとも科学的にも価格方式があって、だれが計算してもこうなるのだというパリティ指数みたいな算式を用いるなら別ですよ。
桑原信雄 150

○説明員（桑原信雄君）　標準価格につきましては、私たちとしましてはこれはうたっておるわけでありますけれども、過去の糖価とそれから供給量、それから購買力というものの三元をとりまして、これから計算して参りたいという仕組みをとっておりまして、現在まあ先ほどから七十八円ということを申し上げておるわけでありますが、これにつきましては、今私たちのとっておりますのは、基準年次としましては、砂糖の卸売価格の基準年次でありますが、これは九年から十一年というものをとっております。おりますが、そのあとの糖価、供給量あるいは購買力の関係につきましては、たとえば昭和元年から十四年までとってみる。これはまあ統制直前までの数値ということになるわけでありますが、そういうものをとってみるとか、いろいろ年次のとり方がありますけれども、一応現在のところではその数値をとって参りまして、三十年度の一人当り十キロ八五というようなのを基礎にいたしまして計算して出していくのが穏当ではなかろうかと考えて進めております。
小林政夫 151

○小林政夫君　やられる作業の結果七十八円という値段が出るかもしれませんが、それがその時その時の情勢によって基準年次が変るようなことになるならば、一応基準年次を昭和九−十一年なら九−十一年にとり、そしてこういう指数をかけてこうなるのだという一つの算式というものをきめて、どういうことがあってもそれで行くのだと、こういうルールを引くのかどうかという問題なのです。メーカーからこれでは合わないからぜひ上げてくれという陳情があれば、政治的におされてまた基準年次が変ってきたりなんかする。こういうものは相当はっきりした基準がないとどうも得心できんような問題が起ってくるのではないか。
桑原信雄 152

○説明員（桑原信雄君）　今の点は政令にその算出の方法をうたっていくことになるわけでございます。
平林剛 153

○平林剛君　もう一点聞いておきたい点があるのです。この法律案が実現されてくると、砂糖取引所の閉鎖を意味して、仲買人一同の生業の剥奪と生活権の抹殺を強行するものになるという考え方を持っている人たちもあるわけであります。こういうことについてはあなた方の具体的な対策とか、あるいはこれがまあ非常にそういう結果にはならないというようなお考えでもあるのか、その実情についていかがでしょうか、お答えを願いたいのです。
大堀弘 154

○政府委員（大堀弘君）　安定帯価格自身には相当幅があるわけでございまして、現に輸入する輸入業者なり精製業者はやはり先物取引をしておるわけでございますから、売りつないでいかなければならんということで、当然これは取引所の機能は十分に使われて参ると考えるわけでございます。　私どもは、昨年のような非常に投機的な動きというものはなくなってくる。安定した価格の中でやはり正常な取引は、十分取引所の機能を使って行われるものである、かように考えておりまして、従ってそういう意味では仲買人その他に対する影響というものをむしろ健全な意味の取引が行われるということで了解されるのではないか、かように考えられます。
岡三郎 155

○岡三郎君　今の七十八円から八十円の標準価格ですか、一つの安定帯の中心線と申しますか、この設定は大体今考えておる。これを一応設定したものはいつまで継続するのかね。年間を通じて何カ月間かおいてもう一ぺんそのときの大体相場というものとにらみ合せて変更するのか、そういう点について一つ……。
桑原信雄 156

○説明員（桑原信雄君）　原則としましては、外貨予算の面といいますか、上期下期に分けてやって参っておりますので、年二回程度がよいのではないかと今のところ考えております。
岡三郎 157

○岡三郎君　年二回……、そうすると次は大体いつごろやられるわけですか。
桑原信雄 158

○説明員（桑原信雄君）　今度この法律を出しておりますので、これがきまりますればそこできまるわけでありますけれども、そういたしまして、第一回は九月まで、次回は十−三ということになっております。
岡三郎 159

○岡三郎君　それから七十八円から八十円と一応線をきめた場合に、一体この中の内容をどういうふううに想定してきめることになるのか。たとえば消費税二十八円に吸い上げ料をプラスして、それから電力料を幾らに見て、精白するところの製糖会社の精白賃並びにマージンを幾らに見るか、大体その数が出て、七十八円から八十円という線が出ておるのですが、大体それはどういうふうに内容がなっていくわけですか。
桑原信雄 160

○説明員（桑原信雄君）　午前中に申し上げましたのですが、土曜日までに数字を確定して決定いたしたいと思っておりますので、それまで一つ……。
岡三郎 161

○岡三郎君　それまで待ちます。　それでもう一ぺん大堀さんの方に伺いますが、今度の場合に昭和二十九年の割当方式がここに通商産業省から出ておりますが、製糖業者と再製糖業者で能力割が本年は三〇％、実績割が六五％、均等割が五％、再製糖業者のやつも出ておるわけでありますか、現在の製糖会社の設備ですね、こういったものが実際を見ると非常に遊んでおる。稼動力を見ると相当遊休施設になっている部面が多いのじゃないか、そういうような会社を膨張させる、設備を膨張させるということの原因は、過去においてまあ会社のそういった規模ですね。溶糖量と申しますか、溶糖設備といいますか、その設備によってだいぶん差等をつけたために、不必要ないわゆる機械を拡張さして、結局輸入量をはるかに上回る遊休施設というものを現在招来さしたということになつてきておるというふうにいわれておることを聞いておるわけですが、そういうふうな不当競争をそういった割当方式によってさして、現在になって能力割を三〇％に下げたことはいいことだと思うのですが、結局機械の遊んでいる量が非常に多いのじゃないかというところでまあ非常に問題であり、今までのいろいろな要素を入れて割当をしていく場合に不公平でなかったか。去年の限界でストップして、去年までは四〇％みて今年三〇％にした、能力割をですね。これは私は大へんけっこうなことだと思うのですが、そういうふうな点で、過去において、この割当方式によって遊休施設というものを増大さしたということを考えていった場合に、今後の割当というものは相当に慎重に考えないというと不当競争といいますか、そういったものが招来される心配があるのではないかと思うのですが、今後はそういう心配はございませんか。
大堀弘 162

○政府委員（大堀弘君）　この点は農林省の意見は十分承わってやっておるわけでございますが、これは実はおっしゃる通り、従来相当な利潤があったということと、設備割でやりましたために、利潤が出た場合にすぐその設備の増設に向けていくということが過去にありましたことは事実であります。去年のたしか七月でございましたか、昨年の夏以来、設備割の場合といえども、今後新設された設備に対しては割当をしないという法則に切りかえておりまして、今後といえどもその法則でやっていくわけでありますが、設備割が、どのくらい設備割にウエートを置くか、実績をどのくらい置くかということは、これはなかなか現実の問題といたしましてはむずかしい問題でございまして、私どもはまあ現在の程度が妥当なところではないか、実績だけで申しますと、一方の弊害がございますものですから、この程度が妥当ではないかと考えております。この点で農林省の方で御説明がございましたら補足していただきたいと思います。
岡三郎 163

○岡三郎君　もう一つ精製業者の業者割当と、商社割当の比率は今年はどのくらいになっておりますか。
大堀弘 164

○政府委員（大堀弘君）　本年度に入りましてから精製業者割八割、輸入業者割二割程度でやっております。
岡三郎 165

○岡三郎君　その程度で終ります。
山本米治 166

○山本米治君　安定帯価格の問題についてお伺いいたしますが、これについては政令が出るのですかどうですか。政令が出るのならばその内容を伺いたいのですが、たとえば安定帯の決定について審議会というようなものができるかどうか。それからその上下の幅というものはどういうふうになるのか。安定帯価格を出す基準の算式というようなものを審議会で作るのかどうか、そういうことについて政令が出るとするならば、もうすでに腹案かおありになると思うのですが、その点をお伺いしたい。
桑原信雄 167

○説明員（桑原信雄君）　今の安定帯価格につきましてどういうデータでいかなる方式で算出するかというようなことにつきましては、政令でうたって参るということを考えておりますが、審議会というような問題はまだ実は考慮いたしておりません。
山本米治 168

○山本米治君　審議会がなければ農林大臣がおきめになるのでしょうが、先ほどのまあ基準というか、中心の価格が七十八円としますと、その幅はどのくらいになっておりますか。さっき上下五％というようなお話もありましたが、上に五％か、下に五％か、それとも七十八円をはさんで五％ですか。
桑原信雄 169

○説明員（桑原信雄君）　上下それぞれ五％という意味でございます。
山本米治 170

○山本米治君　それぞれ五％、上下とでは一〇％違いますね。
桑原信雄 171

○説明員（桑原信雄君）　そうでございます。
山本米治 172

○山本米治君　先ほどこれは米の場合と違って年二回ぐらい変えたい、これは必ずしも変えないかもしれませんが、考慮して二回ぐらいきめたいというお話ですが、それはその程度で、安定帯を上または下に突破した場合にこの要綱でいうと大体勧告ということになっておる。それ以内に売れという勧告あるいは精製の時期等についての勧告ということがあるのですが、勧告だけで果していけるものかどうか。その場合には、非常に上るという危険のある場合、あるいは上った場合に、輸入数量をふやすとか、外貨の事情によってはそういうことをされるのですが、それができない場合もある。やはり生糸の安定帯というふうなものの最高が二十四万ときまっている。消費者の方は安くなるほどけっこうですが、製糖業者はこれはまた非常に損害を受けるというような問題も起きましょうが、安定帯維持についてはどういう方法が考えられるのですか。勧告だけという程度ですか。
桑原信雄 173

○説明員（桑原信雄君）　下るという場合よりもむしろ上る場合の方が問題にされるのじゃないかと思うのですが、勧告するということだけでは別に罰則というものもついて参っておりませんしいたしますので、勧告し、なければならないような状態になるというときは、それと同時に別個の、やはり輸入をふやすとかというようなことも当然考慮しなければならないような状態においての勧告ということになるのじゃないかというふうに思います。
小林政夫 174

○小林政夫君　まあ政令で標準価格決定方式を出すということですが、政令のでき工合を見なければわかりませんが、その出し方自体についても、生産者と消費者と、また商人という間においてはかなり利害の一致しない点があるのではないかと思うのですが、そういう意味において政令を定めるのに、やはり米価審議会のような価格決定審議会をもってやった方がいいのじゃないか、これは私の意見ですから、本審査になってから答弁してもらってもいいですが、一ぺん考えて下さい。　それからもう一つ提案理由の説明を見ると、本文ではよくわからないのですけれども、「なお市価に悪影響のない範囲においては一部を精製業者等の企業努力を刺激する意味におきまして、外貨資金の割当を受ける者の競争による見積差額をとる余地を残す」となっておりますが、「市価に悪影響のない範囲において」というのはどういうことなんですか。
桑原信雄 175

○説明員（桑原信雄君）　これは先ほど通産省の方からお話がありましたが、何といいますか、割当々々でメーカーが練ってしまっては困るということで、企業努力の面からいきましても、ある程度さようなものがあってもいいじゃないかというお話もありましたが、そういうような点からも出て参っておるのでありますが、あまりこの量をふやしますというか、多いということにいたしますと、メーカーとしてもどういう企業をやっていいか、むしろ逆に、安定を期しているのにそれが非常に実情はさように参りかねるということになると困ると思いますので、やはり企業努力という線の意味が中心になって参っておりますが、あまり多くない方がいいのじゃないか、端的に申しますれば三割以内というようなところといいますか、そういうような見方を考えていったらどうかというような意味でございます。
小林政夫 176

○小林政夫君　それから山本委員のだいぶ心配していた、原産地によって非常に企業の利潤が変ってきますね、その外貨割当比率、割当方式というものは、原産地別にやるのか、たとえば台湾糖なら台湾糖を何トンというものは常にこういうふうに、分ける。従って国全体としての台湾糖、キューバ糖、あるいはブラジル糖の輸入数量比率と各業者の、割当を受けた業者の使用する原産地別の数量との比率は一緒なのか、その点はどうなんですか、質問の意味がわかりますか。
大堀弘 177

○政府委員（大堀弘君）　お尋ねの点ちょっとはっきりいたしませんでしたが……。
小林政夫 178

○小林政夫君　簡単に言うと、日本として、国全体として台湾糖、キューバ糖、ブラジル糖、これをある一定の比率で輸入した結果、一定の比率になっているその国全体の輸入比率と、各企業の使う原産地別の砂糖の使用比率とは同じかというのです。
大堀弘 179

○政府委員（大堀弘君）　これは違うわけでございます。先ほど申し上げましたように、個々の企業としましては台湾糖をよけい使うところもあるし、キューバ糖をよけい使うところもある、こういう結果になるわけであります。
小林政夫 180

○小林政夫君　そうすると非常に不公平が起ってくるおそれがありはしないか、まあ納付金は多少違うだろうけれども……。
大堀弘 181

○政府委員（大堀弘君）　輸入業者がインポーター割当いたしましたやつは、これはメーカーが競争でとるわけでございますから、どうしても内容は変って参るわけであります。今回の措置をいたしました結果は、差益はとりますから、輸入業者の精製業者に対する仕切り価格は、キューバ糖でも台湾糖でも今後は同じことになるわけでございます。差益をとると、キューバ糖ですと台湾糖より二十ドル安いわけでありますから、二十ドルよけい差益はとれるわけでありまして、今後は一応台湾糖でもキューバ糖でも精製業者割当のものにつきましては原価は同じことになるわけであります。ただ、ただいまの二割ないし三割程度は競争で行われますが、その場合にはやはり競争でございますから高いものも安いものも出る、こういうように競争によってとった方の原価は違ってくるわけであります。
小林政夫 182

○小林政夫君　そういうことがありはせぬかと心配している……。
白井勇 183

○白井勇君　通産省に伺いますが、あなたの方で砂糖の外貨割当をしまして、それからそれが入ってきて、こちらで精製をされて一般の消費者に流れるまで、どのくらいの期間がありますか。
大堀弘 184

○政府委員（大堀弘君）　大体二、三カ月程度ということでございます。
白井勇 185

○白井勇君　食糧庁に伺いますが、北海道のテンサイ糖ですね、あれは一応政府の手に入るわけですが、大体特殊の用途にきまっているわけですが、これは何か従来、買ったものをいわゆる市場の価格操作用に使って効果のあったという場合があるわけですか。
桑原信雄 186

○説明員（桑原信雄君）　たとえば大阪の方はなじみが薄いというような問題がありますけれども、それから政府が運送して売りますのにも、あまり運賃をかけて損しては困るというような点もありますが、昨年の値上りで非常に困ったという時代におきましてはある程度効果があったものと私たちは思っております。
白井勇 187

○白井勇君　これは通産省に、私はしろうとなのでちょっと伺っておくのですが、特定の物資の輸入に関する臨時措置に関する法律案の提案理由の中にあります、通商協定の締結に伴いやむを得ず輸入しなければならないもので、国民生活にあまり影響のない物資であって、しかも通常の利益程度しか利益が上っていないというようなものが相当あるわけですか。
大堀弘 188

○政府委員（大堀弘君）　通常の利益しか上っていないものですね……。
白井勇 189

○白井勇君　つまり通商協定上は入れねばならぬが、国民生活上なくてならないものでもない、こういうパイナップル・カン詰、バナナというようなもので通常の利益しか上ってないものです。
大堀弘 190

○政府委員（大堀弘君）　これは現在は、たとえて申しますと、時計のようなものがございますが、これは現在特別外貨割当、優先外貨といっておりますが、特別外貨割当によって、輸出業者が五％だけインセンティヴを持っておりまして、その外貨を使った人は入れられるという制度にのせているのがございます。こういう場合は、結局その輸入利益は輸出業者に還元された形でいっておりますから、その場合は輸入業者には入れたからすぐに利益が出るという計算にはならない場合があるわけであります。そういう意味におきまして、品物としましてはたとえばセイロンから紅茶を買わなければならないというような場合もあるわけでございますが、これあたりも現実に計算してみますと、そう過剰な、異常な利益が出ない、こういうケースもあるわけでございます。
白井勇 191

○白井勇君　つまらないことですが、市場に出回っている外国製の化粧品なんか外貨割当をしているわけですか。
大堀弘 192

○政府委員（大堀弘君）　三年くらい前にはやっておりましたのですが、その後は一般の外貨割当はいたしておりまん。どうもいろいろそういうお話を各方面で承わりまして、現実に品物は流れているのでございますが、私どもは出所がどういうところで、密貿易でやっているのか、あるいは軍のＰ・Ｘあたりのものが横流れしているのではないかとも考えておりまして、現在ではゴルフ道具とかそういうものは外貨割当を一切やっておりません。
青木一男 193

○委員長（青木一男君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五十七分散会　　　　　—————・—————

1955-06-14 第22回国会 参議院 大蔵委員会 第16号 公式Web版

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