1952-12-22 第15回国会参議院内閣委員会第5号

1952-12-22 第15回国会参議院内閣委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年十二月二十二日（月曜日）　　　午後二時五十分開会　　━━━━━━━━━━━━━ 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　竹下　豐次君　　　理事　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　委員　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　河井　彌八君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　上條　愛一君　　　　　　　　　　　栗栖　赳夫君　　政府委員　　　宮内庁次長　　　宇佐美　毅君　　　調達庁次長　　　堀井　啓治君　　　調達庁不動産部　　　長　　　　　　　川田　三郎君　　　外務政務次官　　中村　幸八君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　━━━━━━━━━━━━━ 　　本日の会議に付した事件 ○日本国憲法第八条の規定による議決　案（内閣提出、衆議院送付） ○外務省設置法の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付）　　━━━━━━━━━━━━━
竹下豐次 1

○委員長（竹下豐次君）　只今から内閣委員会を開会いたします。宇佐美宮内庁次長から発言を求められております。
宇佐美毅 2

○政府委員（宇佐美毅君）　只今提案になつております高松宮の翁島御別邸の賜与の件でございますが、これにつきましては、地元の陳情が国会にも出ております。いろいろと御議論がございまして、改めて高松宮家及び福島県知事の意向を明確にいたしておきたいと存ずる次第でございます。高松宮家は、あの御用邸につきましては、かねてから開発につきまして心を配られておるわけでございますが、昨今の情勢から申しまして、なかなか山林の施業案その他につきまして手が廻りませず、漸次荒廃する虞れもございますので、この地方の開発のためにこれを県に賜与されまして、地方の利益に処してもらいたいというお考えでこのことに出られた次第でございます。従つて、只今申上げましたような趣旨でございますれば、賜与のありました後におきまして、県において適当に措置をされることにつきまして何ら条件がない次第でございます。福島県知事におきましては、高松宮家の以上のような趣旨に則りまして、観光厚生の施設にこれを向け、開発に努める考えでございますが、もとより、従前の地元の既得権益を継承するのは勿論、今後におきましても、山林の利用開発につきましては十分地元の利益を尊重するのみならず、今回国会における論議の次第もございまして、県におきましては党派を超越し、元所有者その他代表の人を集めて委員会を設置いたしまして、あの御用邸を中心とする地帯の開発につきまして公正な立場から処置をいたして行きたい、従つて、只今申上げました通りにその委員会で討議をいたしまして、山林の使用、収益なり、或いは万一不要の土地があればこれを処置する等、公正な立場、あの土地の開発という立場、目前の利益でなく、あの地方全体の開発の立場から公平に討議を重ねてこれを実現して行きたい、かような考えで提案した次第であります。以上簡単でございますがその要旨を御報告いたす次第でございます。
竹下豐次 3

○委員長（竹下豐次君）　只今日本国憲法第八条の規定による議決案に関しまして、宇佐美宮内庁次長から御発言がございましたが、この際御質疑のあるかたは御発言願います。
上條愛一 4

○上條愛一君　宇佐美さんにお伺いいたしたいと思うのですが、今お話になりました高松宮殿下の福島県に御下賜後における処置については、例えば、まあ地元民といたしましては、有栖川宮殿下のお買上げのときの申合せとして、不要になつた場合には、或いは御別邸が廃止等の場合には元地主に返還するというようなこともあつたようでありまするが、今おつしやつた高松宮殿下のお話の中には、そういう土地をやはり観光厚生施設以外に、必要な場合においては地元民に返還するようなことも差支えないという意向もおありでございますか、その辺のことを承わりたい。
宇佐美毅 5

○政府委員（宇佐美毅君）　只今申上げました通り、高松宮家の御意向では、あの土地は誰が所有いたしましようと、あの地方の開発のためならば何の条件も付けないというお考えでございます。
上條愛一 6

○上條愛一君　もう一つ承わりたいのは、福島県当局において、委員会をお作りになつて、御下賜後の開発その他のことは決定したいというお話でありましたが、その委員会の委員の内容等について、十分地元の地主その他の人人の意見を代表するような人々を加えて委員会を作ろうというような福島県当局の意向であるかどうか。それから今一つは、この翁島の御用邸につきましては、県当局としても、最初から、明治四十年にお買上げの当時からのいきさつはよく御存じのことと思いまするので、知事がそういう委員会を作ろうというような趣旨は、観光厚生に必要なものは最小限度にとどめて、十分に地元民の意向を採入れて、この委員会において善処しようという御意向であるかどうか、その辺のこともおわかりになつておりましたならば、お話を願いたい。
宇佐美毅 7

○政府委員（宇佐美毅君）　第一の委員会の構成につきましては、知事の言によりますると、いわゆる党派を超越し、元所有者或いは地元の人も加えて、公正な立場から委員会を作りたい、かように申されております。今後のこの委員会において、あの土地建物をどうするかということが決定されるわけでございますが、この議案の趣旨にございまする通りに、観光厚生の目的ということがその中心をなしていると思うのであります。併しながら山林と原野でございますが、あれの使用収益或いはその他の措置につきましては、あの地方開発の全体の立場からよく検討して、適当に処置をするという趣旨に聞いた次第であります。
成瀬幡治 8

○成瀬幡治君　宇佐美さんにお尋ねしますが、有栖川宮から高松宮へ別邸が移つておるわけですが、そのときに、有栖川宮が土地或いはそうしたものを買上げられるときに土地と何か約束があつたのだろうという点を我々聞いておるわけですが、今度払下げになることについて、高松宮からあなたは何かそういうような点についてお聞きになつたことがあるかどうか。
宇佐美毅 9

○政府委員（宇佐美毅君）　いつとう初めに有栖川宮家で買収されましたとき以降におきまして、不要になつた場合の処置につきましては、高松宮家、或いは元の帝室林野局関係その他の書類を調べておりますが、不要なときに返していいという記録は何ら出て参つておりません。
成瀬幡治 10

○成瀬幡治君　それはあなたのお調べになつたものですね。
宇佐美毅 11

○政府委員（宇佐美毅君）　宮内庁の事務として調べたわけでございます。
成瀬幡治 12

○成瀬幡治君　念のために、私たちとれは地元の人からお伺いしたわけですが、当時買収に立ち会つたと申しますか、当時の役場に勧めておられたその人の話によりますと、不要になつた場合には地主に返すのだと、現存しておられて非常に老齢のためにここへは来れなかつたけれども、そうしたのだというようなことを言われたのですけれども、そういうことをお聞きになつてそれに対して調査しよう、或いはそういうような地元のことを先ほどちよつと聞いていますと若干お聞きになつておるようなふうに私は聞いたのですが、そういうことをお聞きにならなかつたのですか、或いはそういうことを知つておられたのですか、それについてあなたは調査されなかつたのか。
宇佐美毅 13

○政府委員（宇佐美毅君）　そういうことを地元で言つておられるということは聞きまして、その意味から調べたのです。こちらの書類には全然現われておりません。
成瀬幡治 14

○成瀬幡治君　そうするとあなたは地元の関係において現われなかつたけれども、帝室林野局や或いは高松宮、有栖川家の何かそういう書類ですが、そういう関係書類は調べたと、こういう意味ですね、わかりました。　それからもう一点お尋ねしたいのは、非常にあなたの私はこれはここで答えられたりいろいろ言われておりますように困難があるかと存じますが、例えばこれが観光とか厚生に全地域が必要だというようなふうには私は知事は考えておらなかつたのだろうと思うのですが、そういうようなことについての具体的な話は若干せられたものか、どんなふうでございますか。
宇佐美毅 15

○政府委員（宇佐美毅君）　賜与されることが観光、厚生のためだということになつておる。その他の措置につきまして国会で御議論のありましたような、そのために必要でない土地等があれば至急所有者等に返すようなことがあるのかどうかというような質問はいたしましたが、これは今回できました委員会においてよく検討した上でやりたいということでございまして、県といたしましてはすべてこの委員会において公明に検討の上でやりたいと、こういう考えでございます。
成瀬幡治 16

○成瀬幡治君　それからもう一点、政府委員にお聞きしたいのですが、買上げられたときに、あなたはそれじや土地がどれぐらいの値段で買上げられておるかということはお調べになつたのですね、そうして当時の時価と比較されてそれが妥当であつたかどうであるか、というようなことはお調べになつておるわけですか。
宇佐美毅 17

○政府委員（宇佐美毅君）　私自身としてはその当時の買上げ値段或いは時価との関係というのはじかに調査いたしておりません。ただ先日県のほうの意向も問い質しましたが、いろいろ衆議院を通じての御質問でありまして、非常に時価より安く買つたのじやないかというようなことにつきまして、当時の関係もございまして、知事の見方も一応聞きましたけれども、逆でございまして、そういうことはないという意向のようでございました。私自身はまだそういう意向について調べておりません。
成瀬幡治 18

○成瀬幡治君　その不当な値段で買上げたのではないと、妥当な値段で買上げたのだというようなことは、知事があなたに申したことなんですね。
宇佐美毅 19

○政府委員（宇佐美毅君）　県がそういうふうに申しておりました。
成瀬幡治 20

○成瀬幡治君　県ということは知事じやないですか。
宇佐美毅 21

○政府委員（宇佐美毅君）　知事です。
成瀬幡治 22

○成瀬幡治君　知事がそういうふうに言つたんですね。
宇佐美毅 23

○政府委員（宇佐美毅君）　はあ。
椿繁夫 24

○椿繁夫君　関連しておりますからお尋ねしますが、宮内庁はこの国会のこういう陳情が出ておるのを御覧になつて、高松宮にこういう陳情が国会のほうにも出ておるし、論議もあるのですが、ということを申上げて、宮家の御意向を確かめられた結果が今次長のお話になつておるような事柄なんですか。
宇佐美毅 25

○政府委員（宇佐美毅君）　前回もちよつとお答え申上げましたが、高松宮家には地元と申しますか、旧所有者でございますか、約五回に亘つて過去において陳情がございました。宮内庁自体には国会にこの議案がかかりました後に初めてでございます。勿論こういう陳情がございますことは高松宮家ではよく御承知でございます。その上で今のような方針を伺つて参つたのでございます。
椿繁夫 26

○椿繁夫君　それではこの国会にはこういうふうに第一号、第二号と二回に亘つて陳情が出ておる、特にまあ今国会になりましてから衆議院でも論議がありまして、その結果この国会の事情などを宮内庁から御報告になりまして、そうしてこの今言われるような宮家の何と言いますか、御方針を宮内庁がお聞きになつたのですか。
宇佐美毅 27

○政府委員（宇佐美毅君）　この問題は、只今申上げました通りに宮家においては終戦後土地開放その他その都度陳情がございまして御承知でございました。今回国会でいろいろ御論議がございまして、公式の委員会ではございませんけれども、高松宮家及び知事の考えを当局で確かめるようにというお話でございまして、先ほど申上げましたようなことを確かめて御報告申上げた次第でございます。
椿繁夫 28

○椿繁夫君　それからなおこの福島県知事がこの委員会を設けて、これが処置と言いますか、今後の取扱い方について委員会を以て方針を決定したいということであることは只今の御報告でわかりましたが、福島県知事のお考えは、この高松宮家から今度賜与されます部分についての委員会の設置を考えておるのでしようか、それとも一般的に福島県の観光、厚生施設等に関する委員会を持つ方針なんでしようか。その点お聞きになつておりましたら。
宇佐美毅 29

○政府委員（宇佐美毅君）　これは先ほど申上げました通りに、国会等の御論議に鑑みて愼重を期する意味で委員会を作るということでございます。
上條愛一 30

○上條愛一君　もう一つお伺いいたしたいのは、この有栖川宮殿下が土地お買上げの際に、若し将来においてこの土地が不要のときか、又は御別邸が廃止等のときは元の地主に返還すると、こういう話があつたということがこの陳情書にも明記しておりまするが、殊にこの陳情書には、その証人としては当時土地の買上げに当つた翁島の二瓶助役がなお存命中であるというふうに書かれておりまするが、こういう点について宮内庁としては、宮家としては別として、宮内庁としてはやはりこの条件を明らかにするということが必要であると思いまするが、宮内庁はこの翁島の二瓶助役などについて、そういう条件の有無についてお確めになつたことがあるかどうかお尋ねしたいと思います。
宇佐美毅 31

○政府委員（宇佐美毅君）　その陳情書を国会に提出になりましたものを過般ちよつと拝見いたしましたが、当局といたしましてはそれにつきまして何ら確めておりません。
上條愛一 32

○上條愛一君　今後お確めになるというような御意向はないのですか。
宇佐美毅 33

○政府委員（宇佐美毅君）　御下賜になりましたあとでその措置につきましては恐らく委員会でそれを審議されると思いますが、そういつた問題が若しあるとすれば、委員会において十分御審議されるのは適当ではないかと私は考えております。
上條愛一 34

○上條愛一君　そうすると、当局としてはそういう意思はないと、それは委員会において委員会独自で調べるべきもんだと、こういうお考えですか。
成瀬幡治 35

○成瀬幡治君　私はもう一点念を押すといつては非常に悪いのでございますが、土地の買上げの価格の問題ですね。知事はそれは不当な買上げではないのだと、こういうふうに申されております。陳情書には不当な買上げであると、こういうふうにいつているのであります。そこでその不当な買上げというものを何に置くかということになるが、それは例えば帳簿価格のようなものよりも下廻つているものを不当だというのではなくて、私の言いたいのは時価と比較した場合にどうだと、こう言つておるわけですが、この不当な買上げではないのだという値段は帳簿価格を限度にして言つておられるのか、時価を指して言つておられるのか、その辺はどうですか。
宇佐美毅 36

○政府委員（宇佐美毅君）　先ほど申しました通り、私のほうも当時の書類は調べておりませんし、知事からの話におきましてもそういう詳しい話はいたしておりませんのではつきりいたしません。
成瀬幡治 37

○成瀬幡治君　そうするとそれはただ漠然と向うが言われただけの話で、あなたのほうは余り追及しなかつた、こういうことですね。
竹下豐次 38

○委員長（竹下豐次君）　本議題につきましては、前の予備審査の際におきましても、相当に質問とお答えがあつたわけでありまするが、もう大体御意見も尽きたのではないかと思います。つきましては直ちに討論に入ることに御異議ございませんか。
竹下豐次 39

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。御発言を願います。
上條愛一 40

○上條愛一君　私は本案そのものに反対するものではありませんが、高松宮家が今回福島県にこれらの土地を御下賜になるにつきましては、観光厚生施設に善用するようにという仰せであります。これについて私が希望を申上げたいと考えまするのは、折角高松宮殿下がこれらの土地を福島県に払下げられて、観光厚生施設に善用するようにという思召しでありまするが、この土地買上の明治四十年の御買上のときのいきさつを我々が考えて見まするときに、土地の地主の諸君は、土地が必要になつた場合は、御別邸廃止の際には、元の地主に返して頂けるものだということを固く信じておられて、大正十四年に高松宮殿下の御成年の記念として八十町歩をすでに払下げられたときにもその趣旨を申上げておるわけでありまして、例えば翁島の二瓶助役、御買上げ当時の衝に当つたかたも、そのことは証明されておるというお話もありまするので、これはこのときの御下賜になつた後において、我々は十分その土地についていざこざの起らないように円満に処理せられるということが、高松宮殿下が福島県に御下賜になる精神にも副う面である。若し折角御下賜になつても、その措置について、後においていろいろなる紛糾が起るというようなことでは、憲法第八条の規定が生きないように思われまするので私はこの法案に賛意を表しますると共に、次のような強い希望条件を申上げたいと思うのであります。それは高松宮殿下もこの土地を御下賜になつた後においては、その処置については福島県当局に御一任されておるのでありまするから、今後は福島県当局の処置になると考えられまするので、そこで福島県当局はこの御下賜になりました土地を御処置される場合に、殊に委員会においてこの問題を御協議決定される場合においては、十分明治四十年の御買上げ当時の事情をよく公正に御調査を願つて、殊にまだ現在その買上げの仕事に携わつた二瓶助役も存在しておるのであります。そういう点について十分調査をせられました上、これらのことが事実といたしまするならば、高松宮殿下の御趣旨による観光厚生施設にこれを活用せられることは、これは当然なことでありまするが、でき得る限りこの観光厚生施設に差支えのない山林、原野、田畑につきましては、これを地元民に還付せられるようにして頂きたい。それからいま一つは、先ほど成瀬委員からも申上げておつたのでありまするが、当時の御買上げの土地の値段等についても、如何ような値段で御買上げになつたかということを十分調査の上、その御買上げの当時の適応の値段を以て払下げるようなふうに措置して頂くことが肝要ではないかと考えます、と申しまするのは、この地元の地主の人々も十分この措置については納得の行くようなふうに委員会で善処して頂きたい。そうしないというと、折角御下賜になつた後のこの土地の善用のためにいろいろ地元において紛糾が生ずるというようなことでは甚だ本案の精神にも悖ると考えますので、宮内庁におきましては十分今後福島県当局に対しまして、以上私が申上げたような希望条件の実施せられるようなふうに福島県当局に向つて今後も十分なる助言なり、伝達なりをして、この希望条件の円満に達するようなふうな御努力をお願いしたいということを希望条件といたしまして本案に賛成するものであります。
中川幸平 41

○中川幸平君　私は本案に承認を与えて賛成の意を表したいと思います。　先ほどもお話になりましたごとく、高松宮家に直接当時の所有者というか、関係者が陳情されたということも聞いております。又請願書も出ておりますので、それらの事情につきましては非常に考える点もあると存じまするが、ただ一個人に賜与されるわけではないので、福島県に賜与されて適当に措置されるというような思召しであると存じます。又承わりますと、県におきましては調査会というか、委員会をこしらえて、十分御意思に対して一つ処置したいということも聞いておりますので、決して当時の所有者というか、関係者を無視して処分されることがないと信じます。又宮家の御意思にも反したような措置はないことと考えます。又、今、上條さんの言われたごとく十分に適切なる処置をされるものと信じましてこの法案に賛成の意を表します。
成瀬幡治 42

○成瀬幡治君　憲法第八条の規定による議決案に私は賛成いたします。こうしたことは当然私は行わるべきものだと、こう考えて私は賛成いたします。私が知つておる、やはり皇室と申しますか、皇族関係に買上げられたときの状況のことから考えますと、やはり土地を提供したほうの側では必ずしも快く思つていない、私は口にそうした声が出せなかつた昔であるから言われずにおつたと思う。併しこれが今度払下げになるような、払下げと申しますか、県に対して賜与されるような場合或いは払下げされるような場合、これをやはり私は土地を提供した人たちがただ一つの頼りとして怨嗟の声にならずに私は辛棒して来たのだと思います。今回これが賜与される場合に、それがうまくその地元の人たちの要望なりそういつたようなものを見まして、取入れて私は福島県がやつて頂かないと、本当に皇族というものですか、私はそういうものに対する怨嗟の声に変つて来るのじやないかということを非常に憂うるものであります。そういうことがないように私は愼重なる、そうして適切なる措置を福島県は行われるべきものだと、こう信じて実はこの法案に対して賛成するものであります。
栗栖赳夫 43

○栗栖赳夫君　私は民主クラブを代表してこの決議に賛成いたしたいと思います。ただ政府といたしましては、当委員会にいろいろ出ております地元民の声もありますので、よく福島県知事に連絡をして納得の行くようにして御処理して頂きたいということを希望条件として……。
竹下豐次 44

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御発言ございませんか。　上條君以外の委員の御発言を承わつておりまするというと、最初に上條君の御発言の希望附きの承認ということと同じお気持であるように私お察ししたのでありますが、さように理解してお三人ともお差支えございませんか。
竹下豐次 45

○委員長（竹下豐次君）　別にもう御発言もないようでございますから、直ちに採決に入ることに御異議ございませんか。
竹下豐次 46

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。それでは採決に入ります。上條君からお聞きの通りの希望条件を附して、そうして本案に賛成する旨の御発言がございましたが、御異議ございませんか。
竹下豐次 47

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。それでは本件は全会一致でございます。よつて本案は原案通り可決いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつてあらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますがこれは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。
竹下豐次 48

○委員長（竹下豐次君）　それから本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とせられたかたは順次御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　上原　正吉　　横尾　　龍　　　　中川　幸平　　河井　彌八　　　　村上　義一　　椿　　繁夫　　　　成瀬　幡治　　上條　愛一　　　　栗栖　赳夫　　 ━━━━━━━━━━━━━
竹下豐次 49

○委員長（竹下豐次君）　それでは次に外務省設置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。御質問願います……、御質問も尽きたかと思いまするが、直ちに討論に移ることに差支えございませんか。
竹下豐次 50

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。御発言願います。ちよつと速記をとめて下さい。
竹下豐次 51

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて下さい。御発言願います。
上原正吉 52

○上原正吉君　この法案は誠に緊急止むを得ないように御審議の経過で拝聴いたしましたので、原案に賛成いたします。
竹下豐次 53

○委員長（竹下豐次君）　上原君から本案に賛成の御意見が述べられましたが、ほかにございませんでしたら、直ちに採決に入ることに御異議ございませんか。
竹下豐次 54

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。　それでは上原君の賛成意見通り原案を可決することに御異議ございませんか。
竹下豐次 55

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。本案は可決することに決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条によつてあらかじめ多数意見者の承認を経なければならないことに相成つておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨、及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。
竹下豐次 56

○委員長（竹下豐次君）　御異議なしと認めます。　それから本院規則第七十二条によりまして委員長が議院に提出する報告書には多数意見著の署名を附することになつておりますから、本案を可とせられたおかたの御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　上原　正吉　　横尾　　龍　　　　中川　幸平　　河井　彌八　　　　村上　義一　　椿　　繁夫　　　　成瀬　幡治　　上條　愛一　　　　栗栖　赳夫
竹下豐次 57

○委員長（竹下豐次君）　ちよつと速記をとめて下さい。
横尾龍 58

○理事（横尾龍君）　委員長はほかに用事があつておいでなさつたので、代りまして委員長席に着かして頂きます。　速記をとめて下さい。　　　午後三時三十四分速記中止　　　—————・————— 　　　午後四時二十四分速記開始
竹下豐次 59

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて。本日の委員会はこれで散会いたします。　　　午後四時二十五分散会

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