1952-04-18 第13回国会参議院通商産業委員会第30号

1952-04-18 第13回国会参議院通商産業委員会第30号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月十八日（金曜日）　　　午後二時十五分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　竹中　七郎君　　　理事　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　委員　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　　　　　　　　　松本　　昇君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　加藤　正人君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　西田　隆男君　　政府委員　　　公益事業委員会　　　委員　　　　　松永安左ヱ門君　　　公益事業委員会　　　事務総長　　　　松田　太郎君　　　公益事業委員会　　　技術長　　　　　平井寛一郎君　　　公益事業委員会　　　経理長　　　　　中川　哲郎君　　　運輸省鉄道監督　　　局民営鉄道部長　山内　公猷君　　　経済安定本部産　　　業局次長　　　　岩武　照彦君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　林　　誠一君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　山本友太郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君　　説明員　　　農林事務官　　　（農林大臣官房　　　経済課勤務）　　佐藤松寿郎君　　　通商産業省通商　　　企業局企業第一　　　課長　　　　　　塚本　敏夫君　　　経済安定本部物　　　価局次長　　　　森　　誓夫君　　 ————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○通商及び産業一般に関する調査の件　（電気料金の改訂に関する件）　　—————————————
竹中七郎 1

○委員長（竹中七郎君）　只今より通産委員会を開催いたします。　本日は電気料金の改訂に関する調査をいたします。前回の委員会で公益事業委員会側の説明を聽取いたしたのでありますが、本日は物価局、通産省、農林省、運輸省等から係官の出席を願つてあります。この際各省から簡單に意見を聽取してから質疑を開始したらと考えますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹中七郎 2

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないものと認めます。それでは物価局から改訂案に対する意見を簡潔にお述べ願いたいと思います。
森誓夫 3

○説明員（森誓夫君）　今回の電気料金改訂の会社申請案に対する安定本部の意見は、只今関係省と調整中でございまして、確定的なものを申上げることはできませんが、大体問題の所在とこの考え方の概要につきまして主要な点を簡單に申上げたいと思います。　先ず総括原価の点についてでありますが、そのうちの人件費を第一に申上げますると、人件費の中には基準賃金二カ月分の期末手当を計上いたしております。かかる例は従来の公益事業の料金を政府が処理する場合に、原価として計上することを認めていなかつたものであります。公益事業委員会におきましても、昨年十一月に認可いたしましたガス料金につきましてこういうものを原価に組入れることを認めておりません。こういう種類のものは企業努力によつて捻出された利益を以て賄うべきものであるという考えができるのでありまして、この点は一つの問題点であると考えております。　次は燃料費についてでありますが、これは主として石炭費ですが、国内炭の価格につきまして、二十六年度下期の各電気事業会社の購入実績の單価をそのまま申請には計上いたしておるようでありますが、これは下期におきましては相当火力発電を急激に増加するために相当急いで買つた関係上、そのための買付報奨金と申しますか、そういう種類のものも含まれておるものと考えられます。又今後の見通しとしては比較的購入価格の安い大手筋から成るべくたくさん買入れるようにするということも考えなければならないと思います。そういうふうな点を考えまして、国内炭の單価につきましても会社の申請額は更に適正なものに再検討する必要があるのではないかというふうに考えております。又この中に一部外国炭の使用が予定されておるのでありますが、その数量につきましては本年度の石炭の需給計画をよく検討して、できるだけこれを国内炭に置き換えてやつて行くというふうに考慮すべきであるというふうに考えております。又輸入価格につきましても、最近は海上運賃が軟化いたしております。そういう点も十分考慮に入れるべきではないかというふうに考えておるのであります。　次に修繕費の点につきましては、火力発電設備を本年度は非常にその稼動を増強いたしまするので、この修繕率が従来に例を見ない程度に増加するということは一応考えられるのでありまするが、その他の設備につきましては、会社の申請は少し過大であつて、現行料金を査定する際に公益委が採用されました方法によつて、その程度の削減はいたすべきではあるまいかというふうな点が我々の問題としておるところであります。　なお配当金につきましても、会社側は今度は一割五分の配当を予定いたしておりまするが、現行料金織込のものは一割の配当であります。電気料金を上げる際に配当を更に増加するということは、消費者大衆の果して我慢し得るところであろうかという点が問題となると考えております。又増資は年度の初めから行われるというふうな想定の下に、所要の配当金を計上しておりまするが、これも増資の適当な時期を考えて、その増資分に対する配当はその時期を基礎にして計算をすべきではあるまいかというふうな点を問題にいたしております。大体総括原価につきまして問題となりまする点は、大きい点は以上の点だろうと考えられます。　次に供給規程につきまして申上げますると、今度は火力地帶の電気事業者は、コール・クローズを標準料金分につきましても適用しようといたしておりまするが、まあ従来の観念からいたしますると、標準料金というものは安定した不動のものでありまして、それによつて各消費者は安心して仕事ができたのでありまするが、それが今後コール・クローズの適用によつて変動があるということになりますると、消費者としては非常な不安を持つことになるのではあるまいか、そういう意味でこの制度につきましては更に十分検討する必要があるのではないかというふうに考えております。　次に大口電力の丙の需用者の中で、昭和二十七年度の電力使用量が前年度の割当を超えたものについては、割当電力分の料金にも火力料金を使用電力量の三％分入れるという案につきましては非常に大きい問題があるかと考えるのであります。安定本部で電力の割当をいたす場合には、これは普通の標準料金で、先ず追加料金という純粋に火力料金で構成されたものではない、安い料金で電気を供給するという建前になつておるのでありまするが、それが、その建前が、こういう会社側の申請通りにいたしますると崩れて来るということが考えられます。又この制度は第二融通を受ける会社の料金制度を調整するために案出されたものでありまするが、それに便上して、第二融通を受けない会社も一齊にこの制度をとろうとしておることは惡い便乘主義であるというふうにも見られるのであります。なおこの制度を実施いたしました結果について見ましても、化学肥料その他の重要電気化学工業は非常な料金の値上りを受けることになりまして、地域によりましては九割程度の料金値上げに遭遇するという場合もあるのでありまして、そういう場合には、こういう重要電気化学工業に致命的な打撃を与えることになるのではないかという点が心配せられるのでありまして、この制度につきましては特に慎重に検討する必要があると考えておるのであります。　なおもう一つ、これは閣僚懇談会等の御希望もありまして、我々只今研究いたしておるのでございまするが、少額の電灯需用者に対する料金を現行据置にできないものかという点であります。一般の零細な消費者大衆が、今回の電気料金の値上げによつて更に強い負担を受けることのないように済ますことができれば非常に結構なことでございまして、レート・メイキングを行う際にそういう考慮を入れて何とかうまくやつて行く方法はないものかということを検討いたしておるのでございます。　大体以上が主要な点でございまして、我々としてはそういう点を中心にしまして今後公益委員会といろいろ協議を進めて参りたい、かように考えております。
竹中七郎 4

○委員長（竹中七郎君）　あとの通産、農林その他のほうはちよつとあとにいたしまして、今の森物価局次長からの御説明と申しますか、物価局としてのお考え方に対しまして委員各位からの御質問を承わりたいと思います。
栗山良夫 5

○栗山良夫君　私途中から入つて参りましたので或いは御説明を伺わなかつた点、或いは御説明を願いましても誤解をしておる点があろうかと思いますが、その点は一つどうぞ御指摘を願いたい。　先ず最初に伺いたい点は、今度の電力料金の値上げになりました根本的な理由が、昨年の値上げ以後における基礎的諸物価の引上等が主因をなしておるということはお認めになりますかどうですか。
森誓夫 6

○説明員（森誓夫君）　今度の会社の申請案を見ますると、例えば燃料費がその値上げの絶対額の半分近くを占めておる、或いは人件費が非常に大きいものを占めておるというふうなわけで、そういう諸物価及び人件費の増加が今度の値上げを止むなくしておるという事実は我々認めておるわけであります。
栗山良夫 7

○栗山良夫君　そういうことをまあ大体お認めになるとしますと、それをもとにして嚴密な意味の個別原価計算を行いまして、そうして料金の引上げをせられるということがまあ出て来るわけでありますが、その場合に、今お話のように、少額の家庭用の電灯は現状のままに据置きたい、こういう工合に希望を述べられましたけれども、大口のほうはやはり安くしたい、こういう希望がある。で実際に收入のソースの大宗は家庭用の電灯等が占めておるわけでありまして、従つてあなたが今御主張になつた点は、事実そういうことが現実なし得るとお考えになりますか、或いは又別途の方法でそういうものを解決するようなお考えを持つておいでになるか。例えば私どもが常に主張しておりますのは、大体日本のような経済の薄いところでは、基礎産業等はすべてが公益性を持つておることと解釈しております。従つて鉄とか石炭とか、そういうものが完全に国策の線から離れたようなことになつて、而もそのあおりがほうぼうに来ることは困る、そういうことを主張しておつたのであります。現にその機運が来ておるわけであります。従つてそういうことがもとになつて電気の料金を上げる、これが又もとになつて運輸の料金も上る、いろいろな生産物価も上る、サービス料も上るということになつて、家庭生活は二重、三重、四重のはね返りが来ることが予想されるわけであります。従つてそういうはね返りが来ないようにするためには、今あなたの主張されたように、値上げをしなければならん現実的な実情はお認めになつたのでありますから、それが家庭等へ来ないようにしまするためには、もつと大元のところで私はこれを吸收しなければならない。要するに国家で以て、国家の力で以て吸收をするということも考えられるでありましようが、そういうような方便というものをあなたがたはお考えになつておるかどうか、この点を是非お伺いしたいと思います。どうも今の物価局のお話を聞いておりますと、個々に対しては至極御尤もであります。併し全体を総合して考えて見た場合には極めて矛盾撞着の面が多かろうと私は考えます。その点をどういう工合にお考えになりますか。
森誓夫 8

○説明員（森誓夫君）　只今私から申上げましたことは一つの考え方でございまして、成るべくそういうふうな方向に一つの改善ができればいいという希望を申上げたのでございまして、実際計数を整備して作業をいたして見ますると、与えられた総額のうちで、一つを据置にするとほかのほうへ値上げのしわがかぶつて行くことは当然のことでございます。従つて与えられた枠の中でこれをやろうとすれば或る程度の制約がありまして、そうそれぞれ別個の要求をすべて充たすということはできまいと考えております。従つてこれはできるだけそういう精神に近付けるような方向に考慮を加えて行くという程度のことになるかと考えております。　なおこういう希望を実現するために、他から別に財源を求めてやるということにつきまして、只今別に具体的なことを考えておりません。
栗山良夫 9

○栗山良夫君　そうしますと、もう一つ更に進んで配当金の問題を先ず取上げて見たいと思いますが、これは岩武次長にも併せてお考えを承わりたいと思います。私は前々から非常に公益性を持つた日本の基幹産業と申しますが、基礎産業というものは、飽くまでも公共に奉仕するという理念を持つて、これは電気事業だけでなく、あらゆるそういう性格のものはやらなければならないということを主張しておつたのであります。そうしてそのためにはどの事業もやはり緊縮した経営が行われまして、そうして余裕のあるものは価格の引下げに集中をせられなければならない、こういうことを考えておるのであります。そういう観点から今日大企業、中企業を問いませんけれども、特に有名な企業等における利益配当の中というものは非常に高低があります。これらは自由主義経済の特徴でありましようけれども、そういうものがあります。その場合に今申上げましたような見地からしまして、公共に奉仕するという考え方からいたしまして、適正な利潤配当の率というものは一体どのくらいが適当であろうかということをしばしば質問したのでありますが、岩武次長も、まあそういうことはにわかに断定ができない、それがどれだけが適当であるかということは言えない。裏で申しますならば、今日の段階においては五割や六割くらいの配当をしても、別に過当な配当であるとは思わないというようなことを言われておるのであります。従つて私どもももう少し分析をいたしまして、無償交付の株式の問題、或いは増資の問題、再評価の問題等を分けて、それぞれの資産の整備、拡充の段階に応じての標準率というものをいつか機会があつたら承わりたいと、こう考えておつたのでありますが、たまたま配当金は一五％は不適当である、こういうお話がありましたが、私はそういう結論をお出しになつた根拠というものは、他の基礎産業等と比較して、何らかの基準があつてそうしておつしやることだと考えたのであります。丁度いい機会でありますから、私が永年不思議に思つておりますることについて物価局或いは産業局のほうから一つ御説明を願いたいと、こう思うわけです。
森誓夫 10

○説明員（森誓夫君）　利潤がどの程度が適正なものであるかということにつきましては、明確な一つの定説がございませんので、その点は申上げることはできません。ただ従来物価庁におきまして、物価庁は本年四月になくなりましたが、物価庁においてこういう公共事業の料金その他をきめる場合に、一応経験的に大体一割程度の配当を織込む、一割以下の配当を織込むということをやつて来ております。従つてまあ我々が今後公益事業につきまして、原価の中に一応利潤をどの程度織込むかということを考える場合に、そういうものが大体の基準となつて行くべきものであるというふうに考えておるのであります。
岩武照彦 11

○政府委員（岩武照彦君）　只今栗山委員のお尋ねでございますが、事業の配当率につきましては、実は私も余り勉強しておりませんですが、ただ一般的に言われますことは、先ほどお話のありましたように、現在の日本の各事業界の配当率が一見比較的高率なものもあるように見受けられますし、又そうでないのもあるようでございますが、これは結局資本金に対する配当の率だけがほうぼうで問題になつたわけでありまして、御説のように他の資本に依存しておることの多い現在の状況におきましては、それをただ払込みされた資本金に対する率だけで議論するのはどうかということは、これはもう定説だと思いますが、ただその場合に総資本に対する利廻は幾らかというふうな利潤率の計算になるだろうと思つております。その点につきましても一般の基礎産業といいますものを含めました産業と、それから私鉄でありますとか、或いは電気事業でありますとか、ガス事業というふうに、或る程度国民の日常生活に密着しましたサービスなり商品を提供する。而もその事業が半面許可制その他におきまして或る程度の独占性を与えられておるというものとは或いは若干考え方を異にしたほうが適当じやないかと考えております。然らばまあそういうふうな事業と然らざるものとどこで綿を引くかという問題はございますが、これはいろいろそのときの社会情勢にもよると思いますし、又在来の既成の概念にもよるだろうと思いますが、一応ざつくばらんに申上げますれば、いわゆる公共事業或いは公益事業と称せられておりまするグループの事業は、株式会社組織でありましてもおのずから他と違いまして、或る程度の利益についての国の発言権がある、その証拠には、例えば利益金処分の認可等もございますようで、そういう面から或いは若干形を変えて行つたほうがいいのではないかというふうに考えております。従つて物価庁が在来そういうふうな方向で物価指数について調査になつたことも一応肯けると思います。他の基礎産業ということは、この前肥料のお話がございましたが、肥料或いは鉄等は成るほど基礎産業で国民経済の根幹になつておりますが、まあそのサービスの面は直接国民一般の生活にすぐ結び付くというものでございませんし、又許可制その他で或る地位が保障されておるというものでもございませんし、需要供給の波にもまれて浮沈常ならざるものがあるのでございますし、従つて配当なり利益に対する考え方は若干異にしても差支えないものと思つております。
栗山良夫 12

○栗山良夫君　まあ若干の程度でございますが、今国民生活に直接結び付くものでないとおつしやつたのでありますけれども、成るほどその通りでありますが、もう現実にこの電気料金の値上げを問題にして、間接的に而も痛烈に結び付きが来ておるわけなんです。従つて私はどこで吸收するかということが問題だと思うのです。それでこの点は少くとも企画庁である安定本部といたしましては、ただ法律で指摘されておる公益事業というような狭い視野でなくて、広い意味において日本の基礎産業と全体のあり方というものをもう少し突つ込んで研究をされて、そうしてこういう不始末が今後起きないように私は善処をされる必要があるのじやないか、こう考えます。先ほど独占企業とおつしやつたのでありますが、例えば電気事業は昨年再編成いたしまして九つになつておる。ところが鉄鋼事業であるならば、富士製鉄と八幡製鉄と殆んど二社で独占という恰好になつておる。従つてこちらのほうがよほど影響力が強いわけで、石炭にしましても大手筋十社とか何とか言われておりますが、これが殆んど石炭の出炭量の大宗を占めておる。従つてそういうところを何とかしなければ、幾ら下痢の薬を呑んでおりましても、下痢になるような喰べ物を毎日食べておつたのでは絶対に治らない。そういう根本的な対策というものがちつとも明らかにされないで、そうして明らかにしなければならんと主務官庁が、電気料金の問題のみについて第三者的な国民が批判するような批判だけをされておるということは、私はいささか了解しにくい点があるのであります。その点は如何でございますか。
岩武照彦 13

○政府委員（岩武照彦君）　どうもその辺になりますと甚だ何でございますが、周東長官が或いはお答えするのが至当と存じておりますが、ただ経済的独占にはいろいろな原因、事情もございますので、仮に御指摘ありましたような企業が事実上独占力を持つておるといたしましても、国としましては別段それを助長も或いは抑制もして参つておりません。ただ独占禁止法その他の法令によりまして、過度な経済力の集中なり何なりを抑えておるという程度でございますので、一応はその辺は自由企業態勢で、国として何らそれに対しまして法制的な制限なり干渉を加えておらないというのが実情でございます。又そのほうが再編期におきましては適当かと存ぜられます。我々事務当局者はそういうふうに考えております。別段高利潤なり高配当について、それを特に奬励しているとか或いは特に抑制するとかいうふうな考え方は実は持つておらないわけであります。
栗山良夫 14

○栗山良夫君　そうするともう一遍私念のために伺つておきますが、私が今述べましたような基礎産業の全体に対する国の指導の仕方というものは、まだ大いに勉強をし改善しなければならん余地があるということはお認めになりますか。
岩武照彦 15

○政府委員（岩武照彦君）　お答えとしましては、むしろそういう経理面の問題よりも、もう少しその原因になります企業の相互間のあり方とか構成とか、或いは業界全体としての経営の方向とかいう方面につきましては、これは国としましては大いに指導というと語弊がありますが、或る方向を与えることは、これは必要だと考えておりますが、個々の企業の收益なり或いは利益金処分等について干渉をするということは、これは余り適当じやないと思つております。
栗山良夫 16

○栗山良夫君　それからもう一つは人件費のことをおつしやつたのでありますが、特に二カ月の給与のことを言われましたけれども、今日の電気事業で、企業の合理化によつてこういうような社会通念的な年末手当と申しますか期末手当というものが、電気事業がその企業努力において保証し得る立場にあるとお考えになつておりますか、その点を明白にして頂きたい。
森誓夫 17

○説明員（森誓夫君）　期末手当の取扱につきましては先ほども御説明申上げたのでありますが、ガス事業とか私鉄、そういうところの料金をきめる場合に、これを原価の中へは織込んでいないのでありまして、これは企業努力で捻出しておやりになるのが適当であるという態度をとつて来ております。実際の電気事業において企業努力によつてそれが賄えるものであるかどうかということにつきましては、我々は有能な経営者を多数擁してやつているものですから、相当希望が持てることと考えているのであります。ただ従来の原価にこういうものを織込むということは、消費者にとつて少し気の毒なことになるのではないかというふうに考えられます。
栗山良夫 18

○栗山良夫君　これは国家公務員の場合は予算措置を以てこういうものは確保されているわけであります。従つて只今のように完全な原価というものが国民の批判の中において構成されて行くような、電気業というものは国の予算と大体同じような性格を事業自体が持つていると私は思うのでありまして、そういうような状態においては国家公務員と同じような扱いを実際問題として受けているわけであります。従つてそういう意味からすれば当然こういうような経費というものは原価の中へ織込まれて然るべきものと私は考えるのでありますが、その点は如何でございますか。
森誓夫 19

○説明員（森誓夫君）　予算はそれを組む場合に相当に詳細に検討はされるのでありまするが、併し実施に当りましてはいろいろな具体的な條件に応じまして或る程度の金額を出すことができるものと考えられます。例えば石炭費等につきまして大口の山からどのくらい買うかということについては、これはその嚴格な査定というものはできません。むしろ正確な予測はつかないのでありますが、実施に当りましては企業者がその場その場においてできるだけ安く買うということによつて、予算とは違つたいい成績を示すということも考えられるのであります。又修繕費等におきましても、セメントとか或いは人夫賃等において、実際の場合に当つてはでぎるだけ工夫しまして、或る程度のこういう財源を捻出するということが考えられると思うのであります。さつき官庁のお話が出ましたが、官庁の場合は合理化によつて浮かしたものを人件費に廻すという途が全然ございません。ちよつと比較がむずかしいものであると考えております。
栗山良夫 20

○栗山良夫君　その理論は私は根本的に間違いだと思うのですよ。例えば安定本部からどういう工合に公益事業委員会のほうへ申入れになつたか伺いたいと思つておりますし、物価庁のお考えも伺つたわけでありますが、私どもは総括原価というものは、これは徹底的に搾るべきだと、こういう主張は私はまげません。これは一銭一厘の余裕もないように実情に合うように搾るべきた。そういうことをするからこそ期末手当に二カ月分というものを公務員と同じような、準公務員的な形において織込んでおかなければ、安定した労働意欲を発揚することができない。こういう主張を展開しておるのでありまして、あなたの今のお話だというと、いろんな注文を……、先ほど修繕費或いは石炭の価格等、或いは安定本部では数量等いろんなものが加わりまして、今日提案されておる内容については更に緊縮をしなければならんということが具体的に数字を以て提示されております。そうするとあなたの今の筆法で申しますと、そういうふうに物価庁なり安定本部がこの料金の批判の過程において、更に総括原価の内容の修正を迫つておりますが、その迫つておる内容においてもなお且つ若干のそこにゆとりがある、それでもなお且つ相当にゆとりを見ておるのだ、こういうことをおつしやつておるのでありまして、これは私は料金批判をいたしまする場合に根本的に誤謬だろうと思う。我々は総括原価というものは極めてシビヤーに搾る。そうして公益事業というものの性格を考えてみますると、或いは自由企業と違う点はただその点だろうと思います。総括原価というものを嚴格に搾る。そうしてその中へ搾りに対するる適正な報酬も入れる。人件費に対する適正な労働意欲の発揚を期待し得るような金額も入れて、こういうものを入れまして、ガラス箱の中に置いて総括原価というものを国民にお目にかけて、そうしてそれによつて個別に原価計算をしまして料金を設定するというのが、これが公益事業が果すべきいわゆる経理的な私は責任だろうと思います。従つて今あなたのお述べになつておることは、まあ適当に一つ総括原価に批判をし圧縮を考えておりますけれども、これでもなお且つ電気事業に相当の余裕を見てやつて行くのだ、それによつて合理化をして手当し払つたらよかろう、何でもかんでもやつたらよかろう、こういうような言い廻しのように聞きますが、それは根本的に議論の立て方が間違つておると考えますが、如何でしようか。物価庁といたしましては総括原価というものをこれ以上搾り切れないというところの絶対値を自信を以て迫られている。その代り今申上げましたようなものはそういうことをして搾つた総括原価の中からは出ないものである。従つて二カ月の期末手当というものは当然原価の中に入れて然るべきである。電鉄が入つていない、ガスが入つていないとおつしやいましたが、入つていないのが間違いで、今のような形でやられまして当然それを入れられるべきだ、こういう工合に私は考えるわけであります。今の考え方が大分違うように私考えますが、如何でしようか。
森誓夫 21

○説明員（森誓夫君）　抽象的に考えました場合には成るほど言われた通りであると思います。かと言つて我々は期末手当を原価から削るべしといつた半面に、燃料費とがその他の項目の査定を必要以上に緩くして行くというつもりは毛頭ございません。計画をする場合には適正な計画をやはりやるべきでありますが、併し現実の動きは必ずしもその計画と一致したようにはならないのでございまして、最惡の、つまり最小の経費で上る場合ばかりを集めて、それでがんじがらめすることはこれはできないのであります。計画というのは適正な公正なところで一応作られるべきものだと考えられます。従つてそれを実施するに当りまして、企業者の創意と工夫によりまして或る程度のものは捻出される場合があるということは、これは否定できないことと考えております。我々は期末手当を原価に入れるべきではないと言つた半面において、他の査定を必要以上に緩くして行くというような考えはございません。
栗山良夫 22

○栗山良夫君　そうなれば国民としては私は甚だ了解し得ない現象が、繰返して申上げるわけでありますけれども、出て来ると思います。公益事業というものは先ほど申上げましたように、経済界の浮沈には関係なしに、これは安定した経営を以ちまして、そして安定した電力を国民に届けるというのが一大使命でなければならん。従つて今のあなたのお考えを聞いておりますると、若干の余裕がどうしても出るのだと、こうおつしやいましたが、逆に若干の余裕でなくて、マイナスの余裕が出ることも考えられるわけであります。そうしてそういうような経営をやつて行くということは、電気事業自体が非常に不安定の形にさらされ、自由企業に比べると非常に似通つた恰好が出て来るわけであります。価格面その他の面から国家の強い監督を受けている公益事業というものに自由企業と同じような性格を持たせて行こうと、こういう考えでございまして、これは根本的に間違いであろうと私は考えます。この点についてもう一度重ねてお伺いをしたいということと、第二点は只今のあなたのお話の中で、この電気料金値上げされたあとのいろんなその他の二次価格が便乘値上げをすることについて一向言及されておりませんが、物価庁としてはそれをどういう工合に始末をされる御予定であるかを伺いたい。例えばこれは昨年の料金の値上げではつきりしたことで、この前私が申上げましたが、先ず最初に私どもの一番痛切に感じたことは、理髪料等或いは婦人の電髪等の料金などにいたしましても非常に大きな値上げが行われました。ところが現実に電気料金で及ぼすところの値上げというものは非常に少なかつたわけであります。その他にもいろんなこういう便乘的な値上げが行われたわけでありますが、そういうことをどうしてお防ぎになるか。私は先ほども電気料金の値上げはやるべきではない、そして而も基礎材料の値上げが極めて現実に止むを得んということであるならば、そういう便乘値上げを抑えるためにおいてももつと根元において吸收する策を国としてもとらなければならんということを強く主張しておるのでありまして、その根本は一番大事な便乘値上げ、二次、三次製品、そして遂には家庭生活に及ぼす便乘的な値上げが行われることについて一言も言及せられなかつた点については非常に遺憾であると思うのであります。　それから更にもう一つは、全国的に起つておりまする地域差の問題についても物価庁として表明がなかつたわけであります。その点はどういう工合にお考えになつておるか、こういうような点を更にお答えして頂きたいと思います。
森誓夫 23

○説明員（森誓夫君）　お話の第一点についてはもう言うべきこと全部言つてしまつたような恰好でありますが、我我としては飽くまでも企業者の、企業経営の衝に当る人々の十分な創意と工夫によつて、できるだけ少い経費で賄つて行くということを非常に期待しているわけであります。第二の便乘値上げに対する措置の問題でありますが、現在物価統制につきましては公定価格で物価を抑えるというやり方は殆んどとつていない状態でありまして、これを強力な力で抑えるということは困難であろうかと考えられます。そこで我我としてやりたいと考えておりますることは、結局電力のこの程度の値上げによつて便乘されそうな物資、サービスの価格が大体実際はどの程度上るものか、コストがどの程度殖えるものであるかというようなことを啓蒙する、啓蒙運動をやるということが先ず考えられる許された一番のいい方法ではあるまいかと考えております。それから第三の地域差の問題でありまするが、私のほうの立場としては、先ず第一に総括原価を問題にして、値上げの率も全国的なできるだけの削減を期待しておるのでありまするが、併し地域差の問題についても、これは各特殊の地域に対する影響の問題として考えないわけではないのでございます。ただこの問題につきましては非常に違つた、根本的に違つた而も有力な意見がありまして、それぞれ專門的な角度からそれぞれの説を主張され、又それが一応尤もであると思われるような点もございます。こういう問題につきましては、むしろ公益事業委員会で適正な判断をしてそれできめてもらうようにいたしたいというふうに考えておるのであります。大体以上でお答えをいたしておきます。
栗山良夫 24

○栗山良夫君　それでは私一応質問を打切ります。
中川以良 25

○中川以良君　私は先ず根本的に承わりたいのは、経済安定本部として電力会社が九つの新しい電力会社に分割されまして未だ一年もたたない、この一年もたたないこのときに再び電気料金の値上げをなぜしなければならんか、この点であります。殊に電力会社は九分割後においては経営におきましても分割後のいろいろな事情もあり、内部の協力、或いはその他合理化の問題等についてもいろいろな支障が私はあつたと思うのであります。なお今後においては一層合理化されて参るでありましようし、もう少しこの推移を見てから適正なる価格をきめるのが本来の筋ではないか。それから今の日本の経済の状態を見ましても、講和発効を前に控えまして、日本の経済の様相も大分趣を異にした状態を呈しております。すでに鉄鋼のごときも下つて来ておる。石炭も幾らか下げて来ておる。又運賃も御承知の通りに安くなつて来ておる。殊に繊維関係においてはあのような操短の状況をも呈しておる。こういう変動の時期を特に選んで何が故に今日電力料金の改訂をしなければならんか。根本的に考えまするときに、一体どういうような観点の下に経済安定本部が今回の価格の改訂をお認めになろうといたしておるのか、その点を先ず承わりたいのであります。
森誓夫 26

○説明員（森誓夫君）　今回の電気料金改訂の会社の案は昭和二十七年度の電力需給計画を基礎にして、大体安定本部の希望する電力を供給するためにはどれだけの経費が要るかということを考えて試算したものであると考えております。従つてこれは過去においてどういう事実があつたということは一切問題にはなつていないのでありまして、もつぱら二十七年度の電力を供給するための人件費が実際どれだけかかる、或いは燃料費がどれだけかかるというふうな各費目についての検討をした結果、値上げの申請をして来たものだと考えております。従つて我々としても過去のことを問題にいたさないで、二十七年度の電力需給計画を達成するために最も安い経費でやる方法はどういうふうにしたらよいのであるかという角度からこの会社の申請案を検討して意見を出したいと考えておるのであります。
中川以良 27

○中川以良君　今の御説明によりますると、電力の需給計画を二十七年度の新たなるものをお作りになつた、それに基いての価格を出して行こうというお話でありまするが、一応そのお話はわからないことはないのでありますが、今回の需給計画についてはいわゆる大口の丙に特に多量の電力量を割当てておりまして、これが故に一般の小口方面は相当に切られている。この大口に無理に割当になつたということは、いわゆる日米経済協力の線に沿わんがためにやられたことであろうと思うのでありまするが、併しこの際今のような日本の産業様相を以て果してこれがコンマーシヤル・べースに乘つて所期の目的を達せられるかどうかというような点につきましても、これは相当懸念すべきものがあるだろうと思います。こういう際に徒らに電気料金だけを先走つてお上げになるということは、もう少し推移を見てやられるべきじやないかと思うのでありまするが、そういうような点については一体御検討になつたんでありましようか。ただ單に電力会社の出して来たところの申請書のみによつて、あなたがたは或いはこれは石炭が高いとか人件費が高いとかというような個々の点を指摘されておりまするが、もつと根本的にえぐつてそういうようなお考えをお持ちにならないで、ただ事務的に御検討になつておるのかどうか、その点を伺いたいのであります。
森誓夫 28

○説明員（森誓夫君）　安定本部が会社申請案を検討する場合には、個々の項目について検討いたすほか、その値上げの結果国際的な競争に日本の産業が将来堪え得るものであるかどうかという点も考えて見ておるわけであります。そういう考慮をいたしました結果、只今も意見を申上げたのでありますが、将来輸出せられる電気化学工業製品に特にこの値上げの影響が大きいのでありまして、そういう点に対する影響をできるだけ少くして、国際競争に堪え得るような姿に今度の値上げを抑えるようにいたしたいという考慮を十分いたしております。将来の問題としては、若しそれ以上電力料金が上つて、そういう競争に堪えられなくなるということになりますと、別途の何か根本的な策も考えなければならないというふうに考えております。
中川以良 29

○中川以良君　今の需給計画に基いて、殊に大口の肥料とかアルミとかいう方面の電力料金についていろいろ御検討になつたんだろうと思いまするが、そのほうだけを無理いたしまして値上げ率をさつきのお話のように少く持つて行つて、他のほうにこのしわ寄せを持つて行つた場合には、これはむしろ日本全体の産業としては結果するところ減産になるというような虞れも私はあるのじやないかと懸念するのであります。これは一昨日も岩武次長がお述べになつたように、こういうような問題は徒らに価格の面にしわ寄せするだけでなくて、電力料金の面にのみ持つて行くのでなくて、他の面において政府としても考慮をしなければならんということを岩武次長もはつきり御答弁になつておるのでありまするが、そういう点については何かお考えを只今御計画でありましようか。或いは将来、それについて十分に一つ検討を加えようという何か具体的のものをお持ちかどうか、その点を一応明らかにして頂きたいと思います。
岩武照彦 30

○政府委員（岩武照彦君）　今度の電気料金の値上げの一つの原因になつております需給計画の改訂、結局それは石炭費の増加という面に現われておるわけでありますが、具体的にこの石炭費、石炭の消費量の増加という面から来た料金の値上げはそう大きくないように思つております。仮に会社の申請の石炭の單価を取つて見ましても、キロワツトアワー当り恐らく四十銭以下の値上げで済むはずでございまして、その他の分、つまり今度の値上げを見ますと、申請通り見ますれば一円十五銭程度のキロワツトアワー当り値上げになつておりますが、やはりその大部分は一応既定の事実になつております人件費のベース・アツプ並びにそれに伴う増加、それからこれも或いは御意見の相違かと存じますが、すでに上つておりまする石炭費の増加、これは昨年の料金の認可のときにおきまして当時の炭価等から考えまして四千五百円程度に押えておりますので、その後現在までになつております。この單価の増加或いは支出の増加等が主因でございますので、大きく申しますればアワーの増加に対応する費用、料金の値上げというものは全体の影響から見ますればそう大きな要素ではなかろうと考えております。　なおこれは或いは御意見の相違かと存じますが、電力料金はこれを他国の料金に比較しましても比較的割安なのはこれは事実でございますが、この輸出産業或いは協力産業等におきましては、むしろ電力費の要素から来まするこの原価の高騰よりも原料費、なかんずく海外運賃の増加とか或いはいろいろな産業におきまする生産性の低いこと、これはひとり労働生産性だけではありませんで、設備の効率の惡いものもありますし、或いは経営管理のまずい面もありまして、その場合のいわば加工費の割高のこと等もございますので、そういう要素が積りまして、現在でも或いは価格の関係から十分な競争ができないという産業も若干ございます。これらにつきましては電力料金を極力無駄のないように査定しまして、安い率で値上げを認めますのはこれは勿論でございますが、更にその料金を前提にしまして各産業の経営なり或いは原料の買付けの仕方なり等におきまして更に一層の合理化も勿論必要だと思つております。そのためにはこれは或いはどろなわ式になるかも知れませんが、いろいろな新設備或いは新技術の導入等に努めておりまするし、又市場関係等におきまして競争力が出ますようにいろいろな措置も打つてあります。まあそういうふうないろいろな外からの行政措置だけで十分効果が挙がりません場合も或いはあるかと存じますので、そういう点につきまして具体的に或いは価格補給金を出すとか何とかということを現在まだ考えておりませんし、恐らくそういう措置になりますといろいろな国際的関係もございますので、できるだけ企業の自力が出ますようないろいろな措置を考えたいと思つております。従いましてこの設備の問題或いは技術導入等につきましては工場誘致等もございますし、或いは更には外資法の改正等に伴いまして、従来比較的狭かつた外資の導入の範囲を拡げる等、極力競争でき得る地位に立ち得るように指導して参つておるつもりでございます。
中川以良 31

○中川以良君　私は何と言つても只今直ちに電力料金の改訂を取上げるにおいては時期的にまだそのときではないように考えるのでありますが、今の御説明によりますと、いわゆる需給の関係において供給力を増大しなければならんので、結局水力は一ぱいに使う、このためにいわゆる火力を無理して使つて火力発電を今日さしておる、こういうような関係で石炭が余計に要る。従つて石炭代において相当見なければならんというようなお話であつたのでありまするが、先ほど石炭の点については物価局次長よりお話があつたのでありますが、これは価格の問題についてただ單に従来の実績の原価ではこれは高過ぎる、又外国炭においては輸入の運賃が下がつたから安くすべきであるというような意味のお話があつたのでありますが、今日重油が相当に有利にこれは使われておる。重油と石炭とを混ぜ合せまして、いわゆる重油によつてふき込んで石炭を有効に使う、或る程度低品位炭も使つて行くというような技術的改良の方法もあると思います。これは現にほうぼうで実施しておる、そういう面においては十分に御検討をお加えになつたでありましようか、どうでしようか。
森誓夫 32

○説明員（森誓夫君）　その点につきましては、むしろ公益事業委員会からお答え願つたほうが適当かと思いますが、我々が会社案を見る場合にはそういう考慮も十分いたしておりまして、今度の計画には重油を二十九万キロリツター使うことになつております。恐らくこれは石炭と重油との効率を考えた上で会社側が計画をし、又安定本部内のそういう燃料関係の当局の意見も十分反映されてそういう結果になつておるものと考えております。
中川以良 33

○中川以良君　それから大口の需用の分に対しまして先ほどの御説明では、つまり料金を不当に高くするということは産業の生産に及ぼす影響が極めて重大であるというような意味の御答弁があつたのでありますが、私はこれと同様にいわゆる火力を余計使わなければならんいわゆる火力地域と水力地域との問題でありますが、即ち地域差の問題、これに対する調整の面でありまするが、この地域差の問題については先ほどの御答弁では、一応これは考えには入れないわけではなかつたが、併し両方の意見があるので、これについては公益事業委員会の判断に委ねるのだという、誠に遁辞的の御答弁があつたので、この点私は公正なる経済安定本部が確固たる御意見をお持ちにならんことを甚だ遺憾に思うのでありますが、この点どうでありますか。
森誓夫 34

○説明員（森誓夫君）　その点につきましては、只今栗山委員にお答えいたしました通りでございまして、非常にむつかしい問題であります。いずれとも我々が急に軍配を上げるということはにわかに簡單にはできない問題であろうと考えております。
中川以良 35

○中川以良君　どうも御答弁があいまい模糊としておるのでありますが、にわかにできないというけれども、少くとも日本の電気産業をお眺めになつて、経済安定本部のやはり確固たる御意見、御見識はあるはずでありますが、一応それを承わりたいのであります。それは岩武次長のほうがいいかと思います。
岩武照彦 36

○政府委員（岩武照彦君）　地域差の問題は、実は再編成以来、或いは更に申しますれば二十四年の年末の料金改訂以来の実は非常に頭痛の種でございます。我々は産業行政に携つておりますところからしますと、地域差はできるだけないほうがいいことは常識でございます。できるだけ地域差がないようにというふうに考えておるわけでございまするが、他方この水力地帶におきましては、実は先ほど森次長からいろいろむずかしい問題で、或いは有力な反対論と申しますか、水力地帶の意見も相当あるわけでございまして、東北或いは北陸等におきましては、実は電気の安いのが何よりの、何と言いますか、経営上の利点だ、原料の運賃は高いし、製品のマーケツトには遠い。電気とレーバー・コストが唯一の頼みだという、やはり水力地帶の方面ではむしろ現在の調整制度をやめてしまえというふうな実は極端な意見も相当あるわけでございます。それからもう一つは、我々眺めまして、これは或いは中川委員のお答えにはならんかと存じますが、実は電力費と生産コストとの関係でございますが、いろいろ見て参つておりますと、成るほど火力地帶においては電力費がほかのものに比べて嵩むのでございまして、これは実に困つたことでございますが、さりとていろいろな原料の受入態勢或いは製品のマーケツトヘの輸送等におきましては反対に火力地帶のほうが相当有利なのでございまして、殊に輸入原料等を使用せられます業者におきましては、これは何と申しましても西部方面が港に恵まれておりまして、非常に有利なのでございまして、その辺からも或いは或る程度割高な電力料金の面が若干は相殺されて参るのではないかと存じております。　なお我々としまして、先ほど森次長から申上げましたように大口三％の問題も、これはむしろ地域差の開きますのを、殊に今度は若干石炭が殖えますので、従来に比べましてやや地域差が開く傾向にありますのを、この三％をベースに入れますれば逆に地域差が縮まつて来る。全部カバーできるかどうか、これはまだ細かい計算はやつておりませんが、或る程度は再調整できますので、そういう面から考えてもこの割当内の三％火力料金徴收という問題は、そういうふうな見地から地域差調整にも考えるべきじやないかというふうに考えております。いずれにしましてもこの調整金問題は実は電力の再編成とは正面から矛盾するわけでございまして、幾ら再編成して各社が自主的にやると言いましても、この料金調整と融通問題がなければ日本の重要産業はつぶれてしまいますので、そういうふうないわば自立態勢というきれいな旗印を掲げておりますが、片一方そういうふうな二つの盲腸を附けてやつておるというのが、現在の電気行政の本当の姿だろうと思つております。この盲腸をできるだけ早く取つたほうがいいのか、或いはいつまでもぶら下げておいたほうがいいのか、これはいろいろ今後の経済情勢によると思います。そういうふうな盲腸をここで取払うということは、これはそれで生きております産業にとつては致命的でございますので、再編のときにも五カ年或いは十カ年間というふうな話もあつたようでございます。　　　〔委員長退席、理事結城安次君委員長席に着く〕この辺が実は一番電気事業者の立場として、事業者の立場として苦心しておるわけであります。産業といたしましてはできるだけ盲腸は余り一遍に取外さないほうがいいだろう、でき得べくんば従来通りの格好でやつたらどうかというふうに考えております。場合によつては渇水期等になりますと、少し無理をして融通をして各地のバランスも直すようにというふうに昨年の秋もやつて来たわけでございます。今度この調整費のほうも或いは若干金額等も変つておるやに聞いておりますが、その辺実は我々のほうもなかなか返答ができにくいのでございまして、或いは公益事業委員会のほうからその点の御説明があると幸いに存じております。
中川以良 37

○中川以良君　そこで私は松永委員長代理に承わりたいのでありまするが、地域差の問題或いは調整金の問題につきましては、今回は公益事業委員会としては如何なる御態度でこれにお臨みになつておられるか、その点の一つ御構想を承わりたいのであります。
松永安左ヱ門 38

○政府委員（松永安左ヱ門君）　中川委員さんにお答えいたします。お尋ねの地域差の問題につきましては、今日に始まつた問題じやなくして、再編成当時ＧＨＱの内示と申しますか、私どもに内示されたところによれば、地域差はあつてもよろしい、成るべく産業を立地的に、水力のある所は安いのが当り前であり、火力を使う所が高いのは当り前であります。そこに特殊の産業が発達しているのだから、これは許されるべきである。然るに日本政府はどうしてもそれは承知ができない。今のところは地域差のないようにしなければ困るのではないかという話であるから、編成令においても一応許しておるけれども、だんだん立地條件によつて産業をそれぞれの特色によつて発達さすべきである。その方針はお前のほうもやはり考えてくれということで、数回私も呼ばれまして、御尤もであります、併し法律においてすでにできるだけ地域差をなくして、今日電力の足りない際には各地に生産価格に非常な違いが起るということは、それぞれの事業者にとつて、産業者にとつて困る事情がある。できるだけこの際はわかつておるけれども、現実はその法令によつてやつて行きたいというようなことで考えたのであります。その後昨年御承知の通りに料金値上げの際は、現実の問題として、地域差はできるだけ少くするようにしたい。従つて水力より火力に一キロワツト三千円ほど補給金を出すというようなことで、少しその後追加したかと思いますが、大体最初の話合いはそういうことで、昨年の料金値上げの際の総括原価、それが基礎となつて、各社はそれによつて料金決定をしたと思いますけれども、御承知の通り九州のごとく五〇％以上火力を使つておる所と北陸のように殆んど一〇〇％水力を使つておる所とは、どういたしましても料金の格差は免れない。これを相当調整することに努めたのでありまして、聽聞会においても、昨年の聽聞会でもその点が非常にやかましかつたのでありますから、本年はその聽聞会の趣意に基いて、できるだけやはり価格差が少いように努力をいたしまして、御承知の通り産業面において殊に大なる差がないように、成るほど三割六分もある所もあり、或いは二割八分もある所もあるというような大変な違いじやないかというふうに御指摘になりまするが、これは数字的にそう見えまするが、産業自体についてそれぞれよく自分で各産業家が意を用いられましたならば、何とか吸收のできることであろうかと思つております。と同時に先刻安定本部あたりからお話の通りに、この矛盾をできるだけ早く解消して、産業を真の姿に戻すことが必要でありまするが、何分とも水力の建設が遅れておりまするために、やはり火力を需用の増加に主に向けなければならんという今日においては、やはり火力地帶、水力地帶間の差も免がれんのであります。　第二にそのことについて申上げたいのは、今回の地帶間の融通につきまして、もう一つ混雑を起し複雑な事情を起したのは、先刻安定本部よりお述べになつた通り特定産業、そのほか三千キロ以上のものに対する電力の特別な超過割当をせんならん国家的必要に迫られたのであります。公益事業委員会もこれに御協力を申上げて、できるだけその希望を充たさんならん。併しながらそれのために中小工業にしわを寄せるということはもとより避けねばならんことでありまするが、それじやしわも寄せない、それだけのことを宙に浮かすということは、現在の水力の状態ではできんのでありまして、たびたび各事業会社が直接に経済安定本部にも物価庁にも行かれ、又その足で我々のほうにも来られていろいろ交渉を重ねられた結果、水力の利用率と申しまするか、これはテクニツクに亘りますから技術長から又御説明申上げますが、利用率を何％か高めることにしよう、それからそのあとは止むを得んから石炭を最小限度に用いることにしよう、而もその値段、そのほかできるだけ少く使うことにしてコストの向上を避けて行かなければならん、避けて行くというのが、まあ電力全体の関係もありますけれども、電力料金全体の関係もありますが、一つは地域差を甚だしくする虞れもあります。でその辺のところを各社が織込まれたものを安定本部及び通産省等と事務局においても密接な連絡をとつて、各社の個々に提出された資料を、需給想定量というものをきめまして、政府で一方的にきめるということは今日許されんことに電気令がなつておりまして、これは聽聞会を開きまして、聽聞会においても意見を聽取しております。同時にこの需給想定量、即ち各社間の融通、これにどれくらいの火力を買う、どれくらいのものを一方から買うというようなことによります料金の原価というものも又およそ定めなければならんというようなことで需給想定の聽聞会、それから電気料金の聽聞会というのを併立して各地で聽聞会を開き、目下経済安定本部並びにそのほかと交渉を重ねておる次第であります。
中川以良 39

○中川以良君　今の水火力の調整につきましては昨年の五月一日に九電力会社間において一応契約書ができて来ております。これは公益事業委員会が御認可になつておるのでありまして、これを見ますると、その第一條の契約の目的におきまして、電気事業再編成令に基いて開業をした九会社は、産業の復興及び民生の安定を確保する目的を以て電気料金の地域差を現状にとどむるため、公共事業会第四十四條に定められたところにより、この契約に従つて必要なる水火力料金の調整を実施すると、こうあるのでありまして、いわゆる当時の地域差を現状にとどむるためというようなことがはつきり謳つてありまして、産業の復興及び民生の安定を確保する等大きな狙いがここにはつきりしておるのであります。然るに今回言われておりまするところを見ますると、昨年の水火力調整によつて出た金額が百十五億円でございましたが、今年はその調整金は二割ぐらい減ぜられまして九十三億八千万円というようなことが言われておるのでありますが、これは二割何が故に減少をしなければならなかつたか、只今のお話によりますると、これは立地條件等を加味してこの調整は将来なくすべきが本来の考え方であるというような意味の御答弁があつたのでありますが、併し現在はまだその段階に行つていないのでありまして、殊に長い間戰争中国家の要請によつてその地区の、今日火力地帶で以て水力を持つていない所の電源開発を阻止されておつたのであります。かようなことを考えますとぎに、ここに又二割を減じてそうして火力地帶に過重な負担をかけるということは、どうも我々は得心が行かないのでありまして、この点は中国方面においても委員長代理は十分各聽聞会等において意見を聞かれたことと存じますがそういう点については一体どういうふうにお考えでございましようか。
結城安次 40

○理事（結城安次君）　中川さんに申し上げますが、この地域差の補助金ですか、そのことは中川経理長が一番詳しいそうです。
中川以良 41

○中川以良君　一応今のに対して委員長代理の御意見を伺いたいと思います。
松永安左ヱ門 42

○政府委員（松永安左ヱ門君）　詳しい事情を申上げなければ、抽象的にはわかりにくいと思いますから、中川君に説明させまして、なお御疑問の点があり、或いは私の補足することがあれば申上げますが、一応中川君から事務的にお聞きを願いとうございます。
中川哲郎 43

○政府委員（中川哲郎君）　只今お尋のうちの地域差調整の協定についての第一條に関連してのお尋ねがございましたので、その点を最初に申上げたいと思います。　新会社ができました昨年の五月一日付の地域差協定の契約書におきましては、御指摘のような表現になつておつたわけでございます。これは当時の電気料金は九電力会社のものをそのまま引継ぎまして、引継会社が発足いたした関係上、地域差の水火調整金におきましても、最終料金がそのまま据置かれるような考慮を払いまして特に協定いたされたのでございまして、その関係上現状にとどめるという表現を的確に用いられておつたのであります。次いで八月の料金改訂に際しましては、地域差は若干開くということになりまして、地域差の水火調整金の協定におきましても、その趣旨からこの第一條の字句は変更を見ておりまして、地域差を可及的に現状にとどめるためというような字句に変更を見て認可を受けた次第でございます。従いまして昨年の料金改訂におきまして地域差が開いて参つて来たのでございまして、その度合は従前よりはやや開いて参つたのでございますが、この間の調整は、本旨においては公共事業会の精神からいたしましてなくしたいということで、昨年の水火調整金の協定ができたのでございますが、この間の協定書におきましても、地域差の水火調整金の支給におきましては五カ年を限るという契約書になつておりまして、会社当事者の間におきましては五カ年間に順次減少できれば減少する方向に進みたいという意味で五カ年というような協定ができております。従つて今回の料金改訂申請を出しますに際しまして、各社でこの点の協議をいたされました間におきましては、やはり水力地帶におきましては五カ年後にはやめたい、こういう意向と、一方火力地帶におきましては火力発電原価の高騰が今度の料金値上げの原因であります関係上、地域差による火力の補給金をむしろ増額してもらわなければならんという点もございまして、その方面からいたしまする増額論と、両方とも、いろいろ議論があつたわけでありますが、結局のところにおきまして、水力賦課金を一応五カ年間の五分の一というふうに考えまして、二割だけ水力賦課金を減少いたす。併し一面におきましては火力地帶に補給金をむしろ増額しなければ、減らすのは困るという強い要求もございますので、出し方につきましては前回御説明を申上げましたように、標準料金の中に織込まれている火力発電料と見合いまして火力補給金として出すということにいたしまして、その結果申請の水火調整金の帳尻におきましては、火力地帶はいずれも昨年度よりも絶対的に受けている額を増加いたしたのであります。九州におきましては二億八千万円、四国におきましては三千七百万円、中国におきましては八千六百万円、関西におきましては三千八百万円だけ前年よりも増額いたすことにいたしまして、逆に結果におきましては水力地帶が昨年度に比しまして幾分負担がかかるというような結果にはなるのでございますが、さようにいたしまして、双方の要請を兼ね合せまして今回の協定ができたという結果でございます。従いましていろいろ両地帶間の意見の総合調整を図つて、全体的には火力地帶の原価高に対応するといつた態勢をとつたのが、現在申請を見ている水火調整金の内容でございます。委員会といたしましてはまだ最終的な結論はこれに出されてはおらないわけでございまするが、かような水火調整金の結果、申請料金におきましても、現行電気料金の地域差と比べまして、各部門別に見ましてほぼ現状の地域差程度の若干の開きは、本当に僅かの開きは出ておりますが、そう著しい開きは急に殖えたという結果には、水力調整金を減らしましてもならないような結果に相成つております。　経過だけを御報告申上げました。
中川以良 44

○中川以良君　今の御説明によりますと、殊に今回料金で以て一番極端な値上りをしておりまする中国の例をとつて申上げますならば、これは三割六分七厘という驚くべき値上りをいたしております。この中国に対して成るほど調整金総額としては昨年より八千六百万円多く出しておるので至当であるというような御答弁であつたが、一方この融通電力の点を考えますると、水力から受けるところの融通電力を昨年よりは減らされておる。こういうような点から不当に中国は値上りを受けておるのでございますが、この点はどういたしましても、私ども今日中国が重要なる産業を持つて、而も今後の日本の経済の復興の面におきまして大きな使命を担わんとするこの方面におきますところの重要企業、並びにこれに伴うところの関連産業、それから殊に中国におきます今後の社会情勢等を考えまするときに、国民生活の安定という面から見ましても、一般の小口電力並びに家庭用電灯等を考えましても、こういうような極端なる値上げをいたしますることは、誠に国家的に見ましても私は当を得ないものと考えるのであります。そこでこの九電力会社の新らしい協定の契約というものは一体正式にできたのですか、どうですか。
中川哲郎 45

○政府委員（中川哲郎君）　今回の料金の申請に際しまして、契約の協定をいたしまして、認可の申請をいたして参つております。先月の十五日付で申請いたされております。
中川以良 46

○中川以良君　認可をしたのですか。
中川哲郎 47

○政府委員（中川哲郎君）　認可は電気料金の認可と同時に認可せられる手順になつております。
中川以良 48

○中川以良君　松永委員長代理にお伺いしたいのでございますが、一昨日も私はこの点を松永さんから一応お答えを承わつておつたのでありますが、これらの問題については、未だ公益事業委員会では決定的なものではない、十分国会の意向並びに一般民衆の声等も聞いて、これを更に修正するにやぶさかでないという意味の御答弁があつたのでありますが、只今私が説明を申上げたのでありますが、こういうことはすでに今私が縷々申上げるよりも、各公聽会等において十分にお聞きを頂いておりますことと存じますが、不当に値上りをして苦境に立つておりますところの中国方面に対しまする電力料に関し、これをなお安くいたしまするためには、これはやはり私は調整金で調整する以外にないと思いまするが、それに対する十分なる御考慮を今後も払われることを切望してやまないのでありますが、そういう点については恐らく私は御考慮を給るものと信ずるのでありますが、一応一つお答えをお願いしたいと思うのであります。
松永安左ヱ門 49

○政府委員（松永安左ヱ門君）　中国につきましては、その問題につきまして、並びに料金の問題につきまして、私自身平井技術長と共に臨席いたしまして、つぶさに事業者の御陳述並びにこれに反対のかた、或いは御賛成のかた等の御意見を、各方面の御意見を承わつて、只今中川委員の仰せられるようなことも、大分そういう御意見を承わつたことを了解いたしております。これは中国ばかりではございませんので、私の参りましたのは、偶然にも火力地帶の大阪、九州と三カ所を廻りましたけれども、帰つた後、水力地帶の皆さんのお話等も聞き、目下それらについて種々検討をいたしておりますけれども、現実の事情から申上げると、随分錬りに錬つて、一時中国、九州両社のごときは、この水火調整の料金並びにその割当については、到底需用者に料金を増さざるの止むを得ない結果になることは事業者として忍び得られぬものであるから、自分らは独立採算制をとつて独立の会社であるから、その協定に応ずることはできないという態度にお出になつたこともありまするけれども、何分今の問題は国全体として考えると、水力の開発が非常に遅れて、特別な需用が急激に増加しつつある有様であるから、何とかもう少し折合いをつけてもらいたいというので、多分四度目の会合のときにつまり退席しようというかたをとどめて頂いて、再び各水力地帶方面の御援助を得て、よく記憶しませんけれども、相当の水火調整金を両社に出して頂いて、まあその辺のところで一応料金等についての原価の基礎がきまつたのであります。従いまして御趣意は御尤もであり、我々もその足らざるところはまだ補正をする考えでおります。それはこの一昨日でございますか、申上げた通りでありまするが、現実としては国家統制というものが只今各会社の上に非常に働いておりますのでありまして、統制そのもののみを働かすということも如何かと思いまするので、やはり九会社の話合い等も了解を得ることは事実的になかなか困難な事情にありますので、中国、九州のかたがたにも、聽聞会に行きまして理由等も承わりましたが、まあ大体この問題についでは両会社並びに関西電力の当事者の陳述におきましては御承認になつておる次第であります。需用家のかたがたにおいても賛否いろいろありましたけれども、大体においては御了解が相当にできておりますけれども、数字の差につきましては私どもにおいて目下整理いたしておる次第でございます。
中川以良 50

○中川以良君　中国関係では特に昨年来この問題につきまして異議の申立を各地から出しておりまするようであります。これに対して公益事業委員会はいずれもお取上げになつていないのでありまして、而も今回又これが非常な大巾に値上りになりますることについては大恐慌を来しておりまして、官民共にこの問題は重大なる関心を今日持つております。私はこの赴くところ如何なる結果をもたらすかということに対しまして非常に憂慮をいたしておりますものであります。そこでどうぞ賢明なる松永委員長代理におかされては、この間の事情を全体の大きな立場に御立脚になりまして、今お話になつた非常に困難なる問題だとおつしやいましたが、この非常に困難な問題を解決いたして、国家的に調整いたされることこそ公益事業委員会の大いなる御使命であると私は思うのであります。こういう意味におきまして是非この火力地帶の今回の値上りの問題、特に中国の極端なる値上りに対しましては、何とぞこの非常に困難なる問題を克服頂きまして、公正なる一つ御措置を私は特に希望いたしまして、一応今質問を打切つておきまするが、なあこの点につきましては今後続けて私は私の意見も申上げ、御質問申上げたいと存じます。なお恐らく通産省からこの次に御説明があると存じまするが、通産省におきましてもこういう点におきまして非常に御関心があると思いますので、どうぞ御説明中にこの問題等をも取上げて、通産省側の御意見をお漏らし頂きたいと思います。
栗山良夫 51

○栗山良夫君　二十七年度の電力需給想定表によりますと、まだ十分議論をし結論を出しておりませんけれども、水の利用率が実際に設備の保全上必要である程度を超えておることは、電気事業者が過日ここで述べられた通りであります。それから私どもが一番心配をしておりますのは、総合損失率がこの計画表の二五・七七まではどうも下らないのではないかという疑問を持つております。従いまして仮に今石炭を非常に無理をしてこういう供給計画を立てましても、利用率の面等で以て発生電力量が減つて来る。而も損失率のほうにおきましては実際の状況よりも、これは何と申しますか、嚴しい損失の査定になつておるということになりますから、結局この二つを勘案いたしますると、供給電力量は実際にはこの計画よりも減らなければならん、ところがこの電力量で以て電気経理の安定するいわゆる收入というものが、総括原価に見合う收入というものが予定されておるわけでありまして、私はこの点をもう少し実際に可能な数字で検討しておく必要があろうと思います。ですから昨年度の利用率、昨年度の総合損失率をもとにしまして、概算で結構でございますが、供給電力量というものを出して頂いて、そしてそれをいたしますると総括原価に見合うところの收入というものはどの程度に減るのか、それをちよつと計算に出して頂きたい、先ほど企業合理化ということが随分叫ばれましたけれども、これは現状をもとにして将来改善する余地を残して、企業合理化によつて捻出し得る金額というものが予定されておりますれば、先ほどの二カ月の期末手当等の問題も合理的になるのでありますが、もうすでにこの想定表そのものにおいて現実不可能であるようなフアクターをアサムプシヨンとして置いてやつておられるわけでありますが、私はその点非常に危惧を持つております。従いましてその点を大急ぎで出して頂きたい、こう考えるわけであります。　　　〔理事結城安次君退席、委員長着席〕
平井寛一郎 52

○政府委員（平井寛一郎君）　今のは昨年度と申しますが、手許の資料は昨年の一月—十二月の資料でございます。その実績でよろしうございますか。
栗山良夫 53

○栗山良夫君　二十六年度の需給実績表というのがありましたでしよう。
平井寛一郎 54

○政府委員（平井寛一郎君）　実績は一月—十二月となつておりますので、それで便宜計算いたしますから御了承願います。まだ三月の締は出ておりません。
栗山良夫 55

○栗山良夫君　それで結構です。
平井寛一郎 56

○政府委員（平井寛一郎君）　計算時間をお許し願います。
古池信三 57

○古池信三君　二、三の点についてちよつと簡單にお尋ねをしたいと思うのであります。　先般配付になりました資料の中に、これは電気事業経営者会議で作られた資料だと思いますが、電灯電力について個別原価計算という数字が出ております。この個別原価計算については、公益事業委員会のほうでは更に御検討になつたのでありますか、どうですか、お尋ねいたします。
中川哲郎 58

○政府委員（中川哲郎君）　私は各社提出の個別原価計算は、委員会において審査いたしておりますが、内容は知りません。
古池信三 59

○古池信三君　この電力の個別原価計算というものは、非常に私はむずかし問題だと思つておるのであります。想定のとり方によつてはどうでも開きの出るものだと思うのでありますが、この個別原価計算を出された各種の想定或いは基準というようなものについて、一応御説明を願いたいと思います。但し今でなくてもあとで資料をお出し下さつても結構です。
中川哲郎 60

○政府委員（中川哲郎君）　いずれ資料を揃えまして御提出いたします。
古池信三 61

○古池信三君　次にお尋ねしますのは、先ほど同僚議員からの質問に関連する問題ですが、今回の総合原価の中に人件費に関して年二カ月の賞与が含まれておる、こういう問題であります。私は今ここでその賞与を原価計算の中に入れることがいいか惡いかという問題を取上げるわけではなく、先ほどの説明によりますと、電気事業については原価の中にはつきり入れてあるが、ガスであるとか或いは私鉄のような、おおむね同様とみなされる公共事業の原価計算の中には入つていない。こういうことになりますと両者の間に不公平な扱いになるといかう虞れが多分にあると思う。従いまして公益事業委員会としては、ガスのほうに認められるのでありますかどうであるか、両者の間の取扱いを異にされるのかどうか、その辺のところを一つお答え願います。
松田太郎 62

○政府委員（松田太郎君）　委員会といたしましては、少くとも委員会の所管いたしております電気とガスにつきましては同じ方針で参りたいと思います。ただガスにつきまして今お話のような点が認められませんでしたのは、この前司令部等の関係がございまして、結局において形の上ではこれを認めてもらうことができなかつたのでありますが、併しながら今回におきましては、非公式に司令部の意向も併行して打診いたしておりますが、大体電気事業について二カ月の手当を認めることについては異論がないようであります。勿論委員会において最後的の決定をした上でなければ申上げられませんが、そういうような実情になつております。従つてもう一つ将来又ガス等についてそういう問題が起りますような場合には、今回の電気事業について決定いたしました方針と同様の方針で進んで参りたいと、かように考えております。
古池信三 63

○古池信三君　ガスにつきましては只今の御答弁でわかりましたが、先ほど例に挙げられたように、私鉄の関係は今日若し運輸省の担当のかたがおいでになつておりましたら、運輸省のほうから今の質問に対する御答弁を願いたいと思います。
竹中七郎 64

○委員長（竹中七郎君）　今の問題に対しまして、運輸省の民営鉄道部長の山内さん御答弁願えますか。
山内公猷 65

○政府委員（山内公猷君）　安定本部御当局におきまして公益事業全般について、この原価に二カ月のボーナスを入れるという御方針を確立されますならば、我々運輸省といたしましても物価統制令上安定本部の権限に属しておりますので、原価を弾くときにそれを入れるのにやぶさかでないのでありますが、ここに運輸省当局といたしまして特殊の問題がございますのは、国有鉄道の運賃というものと大電鉄の運賃というものが、企業單位が違いますので運賃が違つてもよろしいという建前にはなつておりますものの、原価に入れましてもそれだけの運賃率が果して高められるかどうか、手続上高められましても、競争関係といたしまして、高めたことによつて却つて客が国鉄に流れ、私鉄の收入が減る。私鉄そのものは一応電気事業者と同じように独占企業でありますが、競争のある一つの独占企業でありまして、運賃を高めればよろしいというものでもありません。又利用者の負担も考えなければなりませんので、一応原価に入れるということは可能なのでありますが、これは経営者もその結果がすぐ国鉄との対抗の関係で運賃率に現われて来るかどうかということは、ここでちよつと保証できないのでありますが、そういう方針であれば、我々が運賃を弾くときに二カ月の賞与を入れるということは計算して安定本部のほうと御協議をいたしたいと思つております。
古池信三 66

○古池信三君　只今運輸省のほうから御答弁がありましたように、その事業の業態或いは又その時期によつていろいろ違いは出て来るだろうと思うのでありますが、併しいやしくも国が行政処分として料金の認定をいたす上においては、事業によつてその原則を異にするということはこれは面白くないと思うのであります。従つて原則は飽くまでも一つの基準によつてやられることが望ましいと考えますので、これについては特に安定本部のほうに希望をいたしますが、公益事業を監督しておられまする機関は、十分に総合的な連絡をとられて、統一した方針の下に行政処分をされるように是非一つ御努力願いたいと、かように存じます。これについての御意見を一つ物価局次長からお答えを願います。
森誓夫 67

○説明員（森誓夫君）　物価庁のありました時代には、成るべく低い運賃、物価を実現しようというために、支出義務のあるものは止むを得ないが、普通の企業努力で十分捻出されていたものについてはこれを原価に入れないという主義でやつて参つたのでありまするが、最近まあ広い意味の公益事業の所管がいろいろな官庁に分れまして、若干従来物価庁がとつておりました方針と違つたような方針が実現することになりそうであります。そういう場合には、只今古池委員からお話のありましたごとくいやしくも国として事業によつて違つた取扱いをすることのないようなことを将来考えて行きたいと考えております。
古池信三 68

○古池信三君　もう一つお尋ねをします。これは三千キロ以上の大口電力の丙に属する問題ですが、今回は三％という特別な部分に対しての料金を新たにおきめになるように伺つたのですが、その内容について御説明願いたいと思います。並びに三％という数字を出された根拠についても併せて御説明を願いたいと思います。
中川哲郎 69

○政府委員（中川哲郎君）　一昨日でございましたか、この委員会で電気事業経営者会議より提出いたされました電気供給規程変更の概要という印刷物につきまして、今回の供給規程変更の重要な大きい点を申上げたのでございますが、その中にこの三％の扱いについての内容が掲げてございまするが、契約電力三千キロワツト以上の大口電力契約需用家でございまして、いわゆる割当電力量が……これは毎月割当があるわけでございまするが、昨年の同月の割当電力量よりも本年度の当該月の割当電力量が殖えました需用家につきまして、割当量のうち三％までは追加料金を適用して計算するというのでございまして、割当量が昨年度のものより低いものについては勿論この規程の適用はないわけでございます。又割当量が仮に多い場合でも、使用いたしまする量が昨年度の割当量以内にとどまる場合には適用がないのでございまして、要するに昨年度の割当量よりも殖えましたものにつきまして三％だけは火力料金で、割当量のうち三％に相当するものだけをそれで計算いたす、こういう供給規程の変更内容になつておるわけでございます。この需用は、結局におきまして経済安定本部で策定いたします業種別の配当量、先ず以てそれを受けまして、各原局で配当いたされました個々の工業別に適用いたされました配当量の割当によつて、この該当需用家が決定いたされるわけでございます。それの大体需用家の予定といたしましては、いわゆる石油でありますとか或いはアルミでありまするとか、或いは若干公共事業のようなものもございまするが、本年度の経済事情その他からいたしまして、割当量を昨年以上に殖やす必要があると見られる需用家につきまして適用されるわけでございます。　又三％の根拠につきましては、一般需用家が、三千キロワツト以上の丙の需用家が使いまする追加使用量の実績等も参考にはいたされましたが、主といたしまして今回の割当増加に伴いましてほかの地区より融通電力を受けまして、それが火力料で融通を受けますものが相当あるわけでございます。例えばこれのために動員いたされました電力量は総体で二億キロワツトアワーあるわけでございまするが、これのうち約六割程度が火力料金で融通を受けるのでございます。これの料金はおおむね六円程度でございまするが、残りの分が特殊電力といたして融通を受けまするが、これが六十銭内外の数字でございまするが、合せまして四、五円程度の料金になるわけでございます。これを使いまする需用家は、昨年度よりも割当が殖えました需用家がまあ使うわけでございまするので、それの原価だけを幾分なりとも反映させるという趣旨で、おおむねそれの半分程度のものがいわゆるこの三％に相当するものとして計算される計算で各社が算出いたしたようでございます。
古池信三 70

○古池信三君　どうも今の料金制度としまして、そのやり方がはつきりわからないのでありますが、例えば二十六年度の割当電力量を今年超過した場合に、超過した部分について高率の料金を課するというのなら、これは一応わかると思うのです。又このキロワツトを標準にして或るキロワツト以上の電力量については高率をかけるというのなら、これも一種の準備料金的な考え方から了承できるのでありますが、キロワツトアワーが去年の割当量よりも少しでも増せば、そのために全体の使用電力量に対して三％は高率の料金が課されるというのは、どうも理論的にわかりにくいと思うのであります。例えば極端な例を申せば、本年の使用電力量が二十六年度の割当電力量よりも一キロワツトアワー殖えても、そのために全体の三％というものが高率料金を課される、こういうことになるように思うのですが、実際やはりそういうことになるのでありましようか。
中川哲郎 71

○政府委員（中川哲郎君）　お尋ねのようなことになるわけでございまして、昨年度の割当よりも約一％でもとおつしやいましたが、一％と……具体的には何％になりまするか、おおむね三％に相当するものが殖えまして、それが追加料金で支払われるという結果になりますると、三％殖えました需用家は恐らく三％は使わない、従つて昨年度の割当よりも殖えた分だけの使用は事実上困難になろうかと思います。従つて具体的に適用を受けます需用家は、昨年度の割当量よりも相当殖えました、いわゆる一％乃至二％という程度でない、増加需用家だけが適用を受けるという結果になろうかと思います。一％或いは三％程度の増加でございますれば、事実的に料金が相当割高になりまするので、その分は使用はいたさないという結果になろうかと思います。理論的には何％でも殖えましたものについては適用になる予定ではございまするが、実際問題としてはその間に、丁度境目にありまするものは適用ができないという結果になるのでございます。
古池信三 72

○古池信三君　どうも只今の御説明ははつきりしないのですが、それはまあ昨年と同じだけの割当量にとどめておけば、これは問題はないと思うのですが、併し事業の性質により、又業態によつて極く僅かでも上廻るということはこれはあり得ると思うのです。今私が申したのは極端な例でありますけれども、仮にこれが一キロワツトの増加であつても、去年の割当量よりもちよつとでも頭を出せばそのために全体の三％が高率になるというのは、どう考えても不合理なように思うのですが、これはもう少し再検討される必要はないのですか。松永委員長代理に一つ御説明を願いたい。
松永安左ヱ門 73

○政府委員（松永安左ヱ門君）　平井技術長から……。
平井寛一郎 74

○政府委員（平井寛一郎君）　この三％という建前をとりましたのは、これは事の起りは、おおむね会社のほうで地帶間の融通の問題にも関連し、又増加需用分の特に標準電力量の割当の多い所は高い値段の電気料金を払つて頂きたいという気持から、会社のほうからはこういう申請が参つておるのでございまして、委員会といたしましては、この程度は聽聞その他の各方面の声を聞いた上で今後きめる問題に属すると思うのでありまするけれども、考え方は、取扱いの方法論として昨年より割当を多くもらい、而もそれを使つた場合には、そういう場合に限つてその標準電力量の使つたものについて三％分を火力料金を申受ける、三％程度は火力料金が入るという考え方なんであります。これは別の形で表現いたしますと、例えば昨年度の割当の標準電力量以上に使つた標準料金分は、もう少し異なつた、料金率のもつと高い料金單価のものを使うという考え方と、方法論としては多少違うのでありますけれども、おおむね似たような考え方に基いているものと考えているものであります。三％という数字をとりましたいきさつにつきましては先ほど経理長が申しましたような事情であります。
古池信三 75

○古池信三君　どうもまだ納得できないのですが、今お話のように、昨年度の実績よりも余計今年度割当をもらつた、そうして現に余計使つたという場合に、その余計使つた部分について火力料金をかけられることは、これは或いは了承できるかと思うのであります。併しそのために全体の分にまで三％かかるということはどうも不合理な点があるのではないか、こういうふうに思います。又殖えた方面にも、割当が殖えたからと申しましても、需用者のほうではできるだけ使用の合理化を図つて、成るべくその割当量を少い範囲において、超過しないというのが誰しも考えることだと思いますので、そういう場合に極く僅か頭を出しただけで、そのために全体の基礎の割当量の三％が平均してかけられるということに、どうもわからんところがあると思うので、なおこれは十分に御検討を願いたいと思います。
西田隆男 76

○西田隆男君　古池君の質問に関連するわけですが、考え方が基本的に間違つていると思うのですよ。大体先ず第一に聞きたいのは、それでは昨年度の割当よりも多く割当を受ける会社はどういう会社で、その会社はどの程度使う予定で割当されておるのか、それをもう一遍説明を願いたい。二億何千キロワツトという数字が出ておるのたから、わかつておらなければならないはずだが……。
栗山良夫 77

○栗山良夫君　只今の西田君のおつしやつたのは、産業局から出された資料がそうだろうと思いますので、これはまだ説明を伺つておりませんから、ちよつと御説明を頂きたいと思います。
岩武照彦 78

○政府委員（岩武照彦君）　今のお二人のお話が直接結び付かん点があると思いますが、では一応順序といたしまして、配付いたしました資料を御説明申上げます。　これは前回の委員会におきまして栗山委員から御請求のありました特定大口の工場についての昨年の消費実績と、それから我々が今年の需給計画策定に際しまして公益事業委員会のほうに要望いたしました、特定消費量の百五十四億キロワツトアワーの内訳を出したわけでございます。これは実は双方とも特殊電力を含んでおりますし、又割当の如何によりましては火力料金分も入つて参りますので、直接今の御質問とは相関連いたしませんが、これに附属いたします意味で、現在昭和二十七年度の標準料金分の割当の準備をしております。今の西田委員のお話に合致すると思いますが、昨年の割当に比べまして今年の昭和二十七年におきまして割当の殖えるだろうと思われる業種は、公益事業のほうにおきましては私鉄、港湾、ガス等でございます。一般産業におきましては肥料、アルミ、石炭、船舶、機械、繊維、食糧等でございますが、これはなお我々のほうとしましては、今公益事業委員会から内示がありまする標準電力分のうちで、経済情勢の変動もありますから、相当大巾な保留分を控除いたしまして、なお業種としては殖える業種でございます。この現在保留分は七％に見ておりますが、その七％を最終割当におきますれば、今申上げました業種以外にも殖える業種は相当あるだろう。又全体としては殖えなくとも、個々の工場等によりましては昨年より割当が殖える企業なり工場は、これは相当あるだろうと思つておりますので、従つていわゆる特定産業だけが割当が殖えるというお考えはちよつと何だと思つております。　そこで我々としましては森次長から申上げましたように、この供給規程の改正は非常に不合理だと言いますのは、何もこの特定大口なり或いは特定の業種がこの融通量が殖えた結果を負担するのがいかんということではございませんので、むしろこの制度は現在のような割当制度と料金制度との建前を根本的に睨みまして、割当は受けたけれどもそれは実質的に割当がないと同じたというふうな点が矛盾じやないか。それからもう一つは、先ほど森次長が申上げましたように、このいきさつは今委員会のほうからはつきり御説明がありませんでしたが、いわゆる契約融通量以上の第二融通というものを考えました結果、東北或いは北陸地帶の火力料金融通のために両地域の原価が高騰するという結果のようでございました。さすれば受入側の電力会社の地域において標準電力量の原価が上るということは、これは止むを得ないところでございましようが、送り出すほうの他の電力会社並びに融通の範囲外にある四国、北海道の電力会社においてひとしく三％の料金規定を基準とせられているのは如何にも不可解である。言わば便乘主義ではないかというので反対しているのであります。なおこれは産業の面における料金負担の著増ということもございますが、それよりもむしろそういうふうな理論的にさつぱり通らない、建前もおかしい、そういうふうなことはやめてもらいたい。それでむしろそういうふうな電力会社の地域の原価があるならば、それをレート・メーキングの上に織り込んでやつたらどうか、こういうふうに我々は申上げているのであります。
西田隆男 79

○西田隆男君　今の岩武さんの理論はこれは別として、それには割当をされる場合に、本年の実績よりも増加されるものが少くとも三％以上でなければならんという前提がなければならんと思う。そうでない限り今言つたような、岩武さんの話されたような考え方から行くと、私も考えているのですが、三％だけといつたつて、古池君も言つたような、一キロワツト余計使つたといつて三％取られるということはあり得ない。考え方の基本としてはそういうことは考えておらんといつても、電力会社が取る場合には必ず取るのです。そうすると割当の殖えたものだけの数字がそんなに差があるかというと七％……どうしてそういうふうに割切れるのかという問題になつて来る。二〇％も三〇％も余分に行つておれば三％ということも考えられる。若し割当増加が三％以内であつた場合には三％取るということは無理だ。割当をどうするのであるかということは基本的に考えなければならん。私はそう考えるのです。料金制度はいいか惡いかは別問題としてですよ。
中川哲郎 80

○政府委員（中川哲郎君）　今の会社の申請案でございまするが、お尋ねのように限界点にございまする需用家については、割当がございましても使つても損であるから使わないという結果が出るわけでございますが、そういうような点も会社の申請では一々細かに検討されてはおらないと思います。と申しますのは、割当の具体的工場がきまつてるわけではまだなかつたわけでございますので、会社側におきましても一応割当増加になるであろうと予想せられます部門を、安本の計画から一応想定いたしまして、三％に入る需用家が、全体でならしまするとそれぞれ率が下つて参りまして、全国平均別は三％に相当するものが全需用量のうちの一・六八％程度であると想定をいたしまして、それだけが三％に相当するものとして使われるという計算を一応いたしたわけでございます。従つて具体的な適用の問題につきましては、お話のございましたような具体的適用に際しましては、実際上割当ても使わんという場合を想定せざるを得ないわけでございまするが、さようなものも見込みまして、或る程度の推定値を出しまして、一応計算いたして申請になつているわけでございます。さような点もいろいろございますので、委員会としては勿論こういう点についても十分検討いたしまして、最終的な結論を得たいとは思つておりまするが、趣旨といたしましては、きまりました需用家は割高に一応申請いたされております。それと料金は別途の料金を割当てまして、割当てた以上に殖えた分だけをそういう料金で調整するということも一応案としてはございましたようでございまするが、たまたま火力料金という一つの料金がございまするので、受けまする料金も部分的に火力料金で融通が受けられるということと見合いまして、いわゆる追加料金を取つて参りまして、その料率で計算したい。こういう新料金を作る便法としてそういう制慶を取入れたわけでございまするが、いろいろ制度といたしましては更に検討を要する点もあろうかと思いまするが、十分こういう点は更に検討を加えたいと思つております。
西田隆男 81

○西田隆男君　電力の割当をされる場合に、割当を増加してもらつても使わんだろうというような想定に基いて電力の割当を増加するなんということがもう第一妙なんで、そういうことは生産に従事して電力を使つておる者としては考え得られんことなんです。今安本の岩武さんが言われるように、二十七年度の生産指数というものは安本では或る程度予見されておる。それによつて割当をされるはずなんだから、使わなければ日本経済はだんだん発展して行けないということになる。私の恐れておりますのは、要するに三％以上の割当がある所は、これは仕方がないとしても、あなたたちの言われるように、使つたら損だから使わないというような電力の割当をするのが第一よろしくない。それから恐らく生産する者としては、一キロワツト使つて三％取られればやらんでしよう。そういう考え方でなくても、一キロワツト……一キロワツトは余り少いが、百でも二百でも割当以上に余計使うということは、これは考えられることなんです。そいつへ持つて行つて三％ひつかけてみんな取るということは、これは如何にも公益事業委員会の考え方としては少し冒険過ぎると思うのです。これがもう少し理論的に説明のできるような方法でそういう特別な料金を設けなければならないのならば、それを設けるということにされないのでは、皆納得しかねると思いますから、もう一応御研究願いたい。
竹中七郎 82

○委員長（竹中七郎君）　では運輸省並びに農林省から係官が見えておりますから、簡單に運輸省の民営鉄道部長の山内君から運輸省のお考えを一つお伺いいたしたいと思います。
山内公猷 83

○政府委員（山内公猷君）　運輸省といたしましては、御存じのように私の関係しております私鉄は公益事業の一つであります。電気料金と同じように運賃は認可制度になつております。それで私鉄の運賃は昨年の十一月を境といたしまして全国的に改訂をいたしたわけであります。大体数が百八十ばかりありまして、非常に大小様々の私鉄を監督しておるわけでありますが、その運賃制度におきましてもいろいろ千差万別の態をなしておるわけであります。それで電気料金が上つたならば私鉄の経済状況はどうなるであろうかという問題でありますが、一応上つただけは支出の増に上つて来るということは勿論でありまして、運輸省といたしまして運賃を固定して考えております場合に、電気料金がどうあつたらいいかということにつきましてはもう議論の余地もないわけでございまして、若し上げなければならないという事情、これは私も公益事業を監督いたしておりますので、或る程度わかるわけでありますが、その場合に成るべく安いのがいいということは当然であります。その際に私鉄にはどういう影響があるだろうかという問題、或いは私鉄の運賃を動かすかどうかということが非常に我々の関心の一つになるわけでありますが、今大体におきまして百八十幾つもありますし、私鉄の現状におきましてなかなか運賃を動かすことは困難であろうということは言えますが、運賃を絶対動かすことはできないとも言えないわけでありまして、と申しますのは、大体現在大電鉄の運賃が昭和九年乃至十一年の基準年次に比べまして百十五倍程度になつております。この点でやはり一般の物価指数から比べて非常に低位に置かれておるということは言えます。その際に基準にとりました、それじや昭和九年乃至十一年の私鉄の経営が十分收支賄つておつたかどうかということが一つの問題になるわけでありますが、当時におきましては国鉄、いわゆる国鉄が現在の鉄道省でありまして、特別会計を持つております。それで大半の私鉄が補助金を受けておりまして、特に田舎のほうの小さな鉄道或いは電鉄におきましては補助金をもらつておつた。当時すでに收支に赤字を出しておつた電鉄が、現在まだ物価指数に達しないような運賃であれば、非常に現在経営が苦しくなつておるということは言えると思います。地方の電鉄におきましてはやめさしてくれという要望もたくさん来ておりますし、又国家経済的に見まして、やめさせることは非常に日本経済の縮小になるので困るという地方の要望もあります。その際には、地方のかたがたから一つ運賃を上げて、まあ我々も協力するから電鉄の継続をしてくれというような希望もありますので、運賃を上げるとか上げないとかいうことは一般的に申せないわけでありますが、大体に関心の多い、例えばここら辺の東武或いは東急というような大会社につきましては、目下運賃を上げるということは相当困難ではないか、かように考えております。それでは百十五倍というような物価指数に対して非常に低い運賃制度で電鉄というものがどうして経営ができるかという問題に移るわけでありますが、私たちその点について究明いたしておりますと、結局客がたくさん乘つておる、戰後の状態がまだ戰前に復していないという関係になつております。それで電鉄の使用する電力というものは不可避的に年々増加いたしております。我々のほうから見ますと、何と言いましても公益事業として一番大切なことは、朝夕のラツシユ、朝夕の通勤、通学の人々の足を確保すること、その輸送を楽にするということが私たちにおいて一番大きな問題でありますが、会社の経営から言いますと、この通勤通学の定期というものが七割乃至九割というような、非常に社会政策的に大きな割引をやつておりますために、原価を割つて輸送しておる現状であります。そのために電力を使うということは、ほかの企業におきましてはそれだけ生産が拡充されて利潤のもとになるわけでありますが、電鉄企業におきましては、電力を使い、施設を拡充し、輸送力を殖やすということが、即赤字を多くするという非常に逆な恰好になつております。我々といたしましては、そういう問題はともかくといたしまして、交通業者の公益性の使命から言いまして、どうしてもこの朝夕のラツシユの山を崩さなければならない。現在東京は御承知のように非常に人口が年々殖えております。そのためにラツシユの区間のピークで乘車効率が二八〇％或いは三〇〇％に近いという非常にまだ殺人的な混雑を来しておる線路も少くないのでありまして、我々としてはできるだけこのピークを下げて行きたい。それに対して昼間の輸送の乘車効率は五〇％というようなのがまあ常識的な関係でありまして、我々としては電力を使つても、やはり現在の輸送要請に適応するためには会社に、もつと乘車効率を下げる、そのためには有効長を延ばし、編成両数を多くして、朝夕の通勤の殺人的な混雑を崩さなければならないという指導をいたしております。ところが電力が殖えるに従つて火力分を取られ、赤字が多くなるということは、運輸省といたしましては非常に矛盾を感ずるところでありまして、この点において安本或いは公益事業委員会にもその説明は、私たち足りないかも知れませんが、本当に真劍になつて御説明いたしておるところでありまして、是非一つ御考慮を願いたいと我々は切望いたしておる次第であります。何かまだほかに私たちに御質問がございましたならば答えさして頂きたいと思います。
竹中七郎 84

○委員長（竹中七郎君）　次に農林省大臣官房経済課事務官佐藤君に御説明を願います。
佐藤松寿郎 85

○説明員（佐藤松寿郎君）　課長が参つて御説明を申上げるべきなんですが、よんどころない所用がありますので、私から簡單に申述べさして頂きます。　農林省といたしましては、電力料金の値上げについて結論的には反対の意見を去る三月十日の公聽会において申述べましたのですが、その意見の中で、まあ農林省に直接の関係のあることだけをかいつまんで申述べます。　肥料工業の所管は大体通産省でございますが、この肥料の価格の面から考えますと、肥料の価格は昨年の夏から非常に高騰いたしまして、数字的に申上げますと、農家の農業生産費の中で肥料の支出は昭和二十五年におきまして三七％でありましたのが、二十六年の数字では四一・五％になつております。そういうふうに肥料の価格が高騰することは、これは米価に直接影響があるので、米価を或る一定の線で押えなければならないということが国家の政策で要請せられている以上は、それの四一・五％も占めるところの肥料の値段が上ることは非常に避けるべきことであつて、こういう関係からいたしましても電力の値上げは極力小範囲にとどめるように努力して頂きたい。それから先ほど来地域差の問題が問題になつておりますが、米価はやはり全国一本できめなければならない事情にありますので、この地域差の拡大することは非常に米価政策上支障がございますので、そういう点も考え併せて料金を上げて頂きたい。そういう意見を申述べてあるのですが、農業固有の、特に灌漑、排水とか脱穀調製とかいうような点についての詳細なことはここでは省略させて頂きまして、農林省の関係の食品工業その他農林省の関係企業について申述べますと、これは大部分が中小企業でございまして、先ほど中小企業にしわの寄らないようには考えるけれども、なかなか困難だということの御意見がございましたが、この中小企業であるところの製粉だとか精麦だとか製パンだとか油糧だとか、そういうものが小さいながらも寄り集つて国民生活を維持しておりますので、これらの中小企業が、この値上げ率を生産者が吸收するというよりも消費者に転嫁する、消費者の負担となるということが多いのでありまして、今度の値上げを実質的に計算しますと、或る場合には二倍から三倍にも実質の電気料金がなるというような場合も想定せられますので、そういう点を考え併せて、値上げは極力阻止して頂きたい。こういう要旨の意見を申述べてあるのでございます。
竹中七郎 86

○委員長（竹中七郎君）　それでは先ほどの三％問題を中川経理長から何かちよつと訂正があるそうでございますから、中川経理長の発言を許します。
中川哲郎 87

○政府委員（中川哲郎君）　先ほど三％の扱いにつきまして、丁度境にある需用家の場合のお尋ねがございました点で私の御説明が誤つておりましたので、会社の申請の内容についての御説明を補足いたしたいと思います。　いわゆる新年度の割当が昨年度の割当を超えました場合に、それの三％に相当する部分を追加料金と同額で徴收するのでありますが、その場合三％を適用いたしました結果、残りの使用電力量は標準料金で適用になるわけでありますが、その場合の標準料金の適用される使用電力料が昨年度の割当を下廻るときは昨年度の割当の相当量分までを標準電力料金として調整すると、こういうことになつておりまして、従いまして一キロワツト時だけ割当が超えた場合には、下へ三％取るのでなくて、超過いたしました一キロワツト時たけを追加料金で調整する、こういう申請内容になつておりますので、この点だけ訂正させて頂きたいと思います。
古池信三 88

○古池信三君　そうしますと又更に一つの疑問が出て来るのですが、丁度うまい工合に三％だけ昨年度の割当よりも超過して使つたような場合には今のようなお話ではつきりすると思うのです。ところが三％よりももうほんのちよつと余計使つた場合にはこれは一体どうなるのでありますか。
中川哲郎 89

○政府委員（中川哲郎君）　これは三％より殖えました分、従つて三％を超えました分が標準量として適用になる、三％相当額が追加料金として計算になつております。
古池信三 90

○古池信三君　そうしますと何ですか、その場合にもその標準電力料金を課すべき電力量の中からあらかじめ二十六年度の割当量だけは引いておいて、残つたものについてこいつをやると、こういうわけですか。
中川哲郎 91

○政府委員（中川哲郎君）　使用されました実績についてそういう計算をされるわけであります。めどは割当量でございますが、使用した結果が、昨年度の使用した結果につきまして、三％適用になるのでございますが、三％引いた残りの標準電力量分が昨年度の割当量よりも下廻る限度においてその計算をすると、こういうことになります。
古池信三 92

○古池信三君　結局は同じ議論になるのですが、三％を除いたあとの残りの使用電力量が丁度二十六年度の割当電力量とマツチした場合にはこれは標準電力料金が課せられる。ところが残りの今申した使用電力量が二十六年度の割当電力量よりもちよつと増した場合には、それは全部その三％がやはり高率料金の対象になるということでございますね。
中川哲郎 93

○政府委員（中川哲郎君）　全部でございましても、その結果追加の、昨年度の割当よりも殖えましたうちの電力量の三％に相当するものが追加料金になりますが、全体としては標準料金の分が昨年度よりも下廻ることはない、こういうことになるのでありますから、昨年度に比べまして不当な結果には一応ならないようになつておる次第でございます。
古池信三 94

○古池信三君　どうも只今の御説明はつきりしないと思うのですが、先ほどの御説明で一応御訂正になつた点はよくわかりました。わかりましたが、御訂正になつた上で更に考え直して見ると、今のようなほんの少しの境目の違いによつて料率が変つて来るというところに不合理があるのじやないか、かように考えます。
栗山良夫 95

○栗山良夫君　それでは又ちよつと元へ戻りますが、安定本部、通産省、運輸省或いは農林省等から公益事業委員会に料金値上げの問題について正式に意見をもうお出しになつたかどうか、お出しになつたといたしますならば、そのお出しになつた内容のうちでいろいろ折衝されたと思いますが、解決をされた分はよろしうございますが、未解決のまま残つている分がありましたならば、それを御発表を頂きたいと思います。　それから特に安定本部についてお断りしておきますが、各行政庁個個でなくて、或いは内閣として公益事業委員会にそういうことが申入れになつているかどうか、その点も併せて御発表願いたいと思います。
森誓夫 96

○説明員（森誓夫君）　只今の御質問に対してお答えいたしますが、まだ手続が十分進行していないのであります。安定本部としましては正式の文書を以て意見の申入れをまだやつておりません。ただ事務当局間で非公式な打合せをやつているのであります。実は昨日相当全体の点につきましていろいろ話合つたのでございますが、これについて公益委といたしましては内部の意見を取りまとめて御返事を下さることになつておりますが、その回答にもまだ接しておりません。いずれ近日中に来るだろうと思つております。従つてどの点が一致した、この点はどうしても一致しないという結論がまだ出ていないのであります。それから安定本部で正式に意見を申入れる際に、内閣全体の名において申入れるかどうかという点についてはまだ我々上司とその点を打合せておりませんが、少くとも安定本部の名においては公文書を以て他日申入れをいたしたいと思つております。併しその案の内容は大体閣僚懇談会の意向を総合したものを盛り込むというふうに考えております。
栗山良夫 97

○栗山良夫君　それは大体いつ頃最終決定をしてそういう措置をとられるのか、只今の見込はどうなつておりますか。
森誓夫 98

○説明員（森誓夫君）　明確にその日取りを申上げることはまだできない状態にあります。今後公益委の進捗状況等も睨み合せて、打合せた上でそれをやりたいと考えております。併しこの問題が早急に決定を必要とする問題であります関係上、少くとも近日中にこれが施行されるものと考えております。
竹中七郎 99

○委員長（竹中七郎君）　運輸省関係。
山内公猷 100

○政府委員（山内公猷君）　私のほうで聽聞会を通じまして提出しております意見は二つありまして、全般的な問題といたしましては燃料費調整の問題について、燃料の価格にスライドして電力料がきまるという点は不合理ではないかということを出しております。それから又電鉄特有の要望といたしましては、現在地点別に電力料の契約がされておりますが、これは従前のように総合的な契約でしてもらいたいという二点を出しておりますが、未だ解決には至つておりません。
竹中七郎 101

○委員長（竹中七郎君）　農林省佐藤事務官。
佐藤松寿郎 102

○説明員（佐藤松寿郎君）　農林省の三月十日の公聽会の意見書として官房長から意見を出しているのでございます。で、そのうち農事用の料金につきましては料金率の、料金の割引率だとか或いは契約の持ち方だとか、そういうテクニカルなことにつきまして意見を出しておりますが、まだ未解決でございまして……。それから農林省関係の需用については先ほど申しましたように最小限にとどめている次第でございます。どちらも解決はついていません。
栗山良夫 103

○栗山良夫君　それでは公益委のほうに伺いますが、各省から公式或いは非公式に或いは聽聞会等を通じて申入れのありました各事項について、公益委のほうにおいてその意見者のほうの意向を取入れられると決定されたものは結構でありますが、それに同調でき得ない、こういう工合にはつきりわかつているものにつきまして具体的にお聞かせ頂きたいと存じます。
松永安左ヱ門 104

○政府委員（松永安左ヱ門君）　聽聞会につきましては私の臨席したところ並びに他の臨席者について、各方面に亘つた利害関係者の陳述がございました。官庁のかたがたは今日御出席になつてそれぞれお話しになりましたから、これは繰返す必要もないと思いまするが、主に地域差をもう少し減らすことを考えてくれという御希望のあるところが一つあります。それから又反対に地域差を大きくしてくれという県、いわゆる電源県の又御注文があります。自分のところは極く下げてくれという区域内においての御希望があります。これは矛盾しておりまするが、併し御希望の御趣旨及び御事情は十分拜察されるのであります。何分をも電力殊に水力の不足の際には、両方の矛盾した御意見を調整する方法は甚だ困難でありまして、この上多大なる変更を加えることはどうかと思つておりまするが、各地区につきましてその計算方法につきまして、或いは数字上の誤差或いは考え方の間違いがありはせんかというので、今需給課、料金課並びに技術部の各当局においてこれを検討いたしております。そのほか家庭方面のかたから、大口方面の割当が殖えたために我々が被害者になつているのじやないか、料金が上るというのはよいけれども、そのほうから反映して来たものがあるのは困るというお話等につきましては、聽聞会において会社の陳述もありますし、私個人としても、これらの主婦……、家庭及び中小工業のほうにはそれはないように各社が注意されているようであります。従つて昨年の値上げよりその精神及び形式も違つた形に行つているということは申上げてもおります。併し例えばいろいろ交渉についてどうする、或いは停電があつたような、罰金についてどうするというような個々の御注文につきましては、御尤もと思う点はそれぞれ目下検討いたしております。さようなことで各利害関係者、各地区に亘つて非常に多いのでありますけれども、官庁を除いた他の方面は大体申請によつて相当僅かな点を是正されるものと思つております。お聞きの通りに官庁の御説明に対して公益委員会でも十分検討をし、又御相談も目下しておりますから、これは只今何ともお返事することは困難であります。
栗山良夫 105

○栗山良夫君　それから先ほど私がちよつとお尋ねしました水の利用率と総合損失率の修正の数字でございますが……。
平井寛一郎 106

○政府委員（平井寛一郎君）　先ほどの御要望に副いまして概算をいたしました結果を申上げます。比較は念のために申上げまするが、今年度の申請書にありまする水の利用率並びに損失率等で弾いたものに対しまして、昨年度の、昨年度と申しますのは資料が昨年の一月から十二月までの資料によつておりまするが、その実績の利用率並びに損失率で以て弾きまして、同じ供給力量を比較いたしますると、差引二億九千万キロワツトアワー減少することになります。供給力が二億九千万キロワツトアワー減少することになりまして、これは総供給力に対しまして〇・九％余の減少になります。それから同じくこれによる、若しこの通りの計算になりまする場合の收入の減少があるといたしますると、金額において約十四億円の減收という数字になりまして、收入金額のやはり〇・九％余になつております。なおここで補足して申上げたいのでありまするが、水の利用率は、昨年の計画は九一・一％として年度初めに計画を立つたのでありまするが、実績は九四・三％になつております。本年度の計画におきましてこれを九三・二％といたしまして、昨年の実績よりは約一％ばかり内輪に計算をいたしておるのでありまするが、この点につきましては、先般当委員会の席上で電力会社のほうからいろいろと説明があつたことと存じまするが、いろいろな豊水期やその他によりまする停止計画等がこれによつて相当制約されるという懸念があるのでありまして、我々といたしましても相当この面については慎重な取扱をしたのでありまするが、諸般の事情からできるだけ供給力を出し得るものについては出したいという意図から、丁度昨年はこの九四・三％という実績の中で、水を無効放流しましたものでなくて、いろいろその他によつて停止をいたしました部分が四％ばかり修理事故その他によつてあるのであります。年初計画にはこれが若干下廻つておるのでありまして、この点我我は非常に懸念したのでありますが、今年度はそうした面によりますると、停止率は昨年の実績よりは若干上廻るかと考えております。これらの点につきましては、電力会社のほうでもできるだけ停止時間を短縮して、昼夜兼行でいろいろ作業をして頂くとか、その他いろいろな繰延べとかやり繰りをして頂くことによつて、何とかこの程度のところにまでは行き得るのではないかという期待を持つております。　それから損失率でありまするが、昨年は計画が二五・七％でありまして、この当時約二八％半ぐらいのロスの実績であつたのでありまして、その当時において二五・七という数字にいたしますには相当無理があつたのであります。今年度のあれにいたしましては、只今申しました二八・五というのは一昨年の実績であります。ところが昨年の一月—十二月の実績を見ますと二七・三％程度まで、その一昨年の数字よりは減つておるのでありまして、昨年度の予想いたしましたのよりは実績は減つておるというふうな結果になつておるのであります。今年度の、二十七年度の計画におきましても、このロス率をば幾らにするかということは非常に問題になつたのでありまするが、本計画ではこれを二五・七七％に組んで出ております。昨年の計画数字よりは多少数字的には惡いのでございますが、おおむね似たような数字になつておるのでありますが、昨年の一月—十二月の実績よりは今年の実績は、……或いは昨年の通算の実績は若干よくなつておるでありましようが、二十七年度においてはその後におけるロス軽減工事等の実績も挙つて来ておることでございますので、この二七・三という昨年の一—十二月の実績よりは相当よくなるであろうと予想されるのであります。電力会社が出しました需給計画の案は、御承知のように六回に亘つて、何回となく折衝いたしたのでありますが、その当初に出ましたものは、大体電力会社の意図した目標であつたと思うのでありまして、その数字は二六％として実は出ておつたのであります。これを二五・七七にいたしました点につきましては、なお若干骨を折らなければならない面が残るのではないかと思いますけれども、先ほどの計算で出しました数字よりは何とかそうしたいろいろな努力によつてこれは減少し得るのではないかと考えております。
栗山良夫 107

○栗山良夫君　松永委員長代理にお尋ねいたしますが、これは恐らく聽聞会におきましても、又只今各関係官庁からの御意見の中にももつと企業意欲を発揮して、そして冗費の節約による経費の余裕を生み出すべきであるということを力説せられたのでありますが、私の見るところによりますと、この損失率を二七・三％から二五・七七％まで引上げること自体がこれは容易ならざる努力を要すると思うのであります。それだけ大きな努力をしても僅か十四億円程度しかない。利用率も相当無理をいたしまして、それを合算しても十四億円程度しかないというようなことになりますと、私はそのほかに電気事業の中で企業意欲の増進、合理化によつて相当大きな金額が生み出されて来る余地というのはそうないように思いますけれども、どういうことをしたらば一番大量にそういうような捻出のできる基礎がありますか、これを一つ先ず伺いたい。それから一つ岩武さんあたりからその御意見を伺いたいと思う。どうしたらば一番よくできるか、非常に抽象的な、企業意欲による或いは企業の合理化による費用の捻出というようなことになつて、全部ごみためのようになつて議論されておりますが、もつとこれは具体化されなければ非常に困る問題だと思うのですが、その点を一つ明らかにして頂きたいと思います。
松永安左ヱ門 108

○政府委員（松永安左ヱ門君）　簡單に申上げたいと思います。企業意欲ということにも時間的にそれぞれ或る段階もあり限度もありまするので、だんだん九分割をして独立採算をとられる結果、これらのものが事実発揮されることを信じております。殊にできるだけ火力の修繕等をよくやり、或いは置き替を急いでおりますが、これらの石炭の消費率を低めるごときもその一つであります。水力の配電用、送電用、或いは販売用のロス軽減は今申上げた通りでありまするが、更にその他或いは機械の、或いは変電所等の自動化によつてもう少し操作を簡略にし、これらによつても技術面に得るところもあろうかと思います。それからなお各社にむしろお願いをしておりますのは、何せよく記憶いたしませんけれども、石炭を購買するにいたしましても、或いは電柱を買うにいたしましても、電線そのほかメートルの購入にいたしましても何百億万円というものをこの九社では毎年購買し、これを建設し、或いはこれを事業の修繕等に使つておるのであります。この買入れ方法等についても成るべく責任を明確にして、そうして努力されると共に、やはりこれを製造するメーカー、或いは土木建築者そのほかに向つても金融の便がありますればできるだけ金融の便を与えて、それぞれ適当なときに早く仕入れができ、幾らか大量購入ができるようになりますと相当な何％と申しまするか、そのコンマーシヤルの方面で相当の会社の利益を挙げ得られるものと思つておりますので、目下経理方面、或いは集金方面についてできるだけ会社の経理方面の責任者、或いはそれらの監督について社長が專ら責任を持たれて事業の簡素化を図られるように目下話合つております。でこれも職制等も簡素化でき、責任体制が明快になりますれば、一遍には参りますまいけれども、この全体の購買費、或いは消費面についてだんだん相当な成績を挙げ、これによつてコストの切下げができるようにして、こういう公益事業という使命を全うしてもらうように、強制というよりむしろ懇請して各社について今御相談をしておるのでございまして、大体において御承諾を願つてそれぞれ編成替をしてもらいつつある最中であります。これもまあその一部であります。そのほかできるだけ気を付けて十分注意したいと思います。
栗山良夫 109

○栗山良夫君　私はこれだけ企業意欲による合理化ということが抽象的に叫ばれておるので、これに応えられるためには、それが本当に漠然とそういう形で呑めればいいですけれども、呑めないとするならば、公益事業委員会としてはもつと具体的な数字を以て私はこれは世論に応えられる義務があるのじやないかと思う。そうしなければこの料金問題はいつまでたつたつて解決しないと、こういう工合に考えるのでありますが、如何ですか。例えば今度の料金値上げで大体四四％、四百五十億円ばかりの総括原価の引上げが行われるわけでありますが、大体今世論では企業の合理化と言いますと、人員の整理のことが頭に描かれておるのでありますけれども、それは僅かに今度八十二億円しか入つておりません。尤もこれは引上げが四百五十余億円の中で僅かに八十二億円でありますが、それは勿論労働強化をうんとやりまして、現在の人員を半分に減らしてしまうということにすれば、三百億円ばかりの人件費が半分の百五十億円くらいになりましよう。併しそういつたいろいろな世論の、ただ漠然たる問題については、もう少し芯のある私は具体的な数字を挙げて対処して行かれる義務があるのじやないかと思う。いつ伺つてもそういう抽象的な、いや消費率を高めるとか自動化でやるとか何とか言われておりますけれども、それではちつとも解決しない。特に最近は通商産業省において木材防腐法案を出しまして、電気事業者が使うところの電柱は全部木材防腐をしなければならんことになつておる。全国の恐らく電柱は、私の概算でも一千万本に近いのじやないかと思うのでありますが、これを年々やろうとすれば、素材でありましたならば十年程度の寿命でありますから、年にとにかく百万本近い防腐をしなければならん。ところが現実においては殆んどできておりません。三〇％かそこらしかできていない。十分の七はできていない。而もそういう注入電柱を今後使うということになりますれば、單価は大体倍以上、普通の倍以上になると言われておるのであります。それだけでも私は大変なことになるだろう。なお注入を使いますれば、十二年ぐらいの寿命のものが二十年以上持つことは私も知つておりますけれども、それはまあ先の話のことであつて、二十七年度の話ではないということははつきりしておる。そういう点について公益事業委員会のやつておられる仕事、或いは関係官庁として電気料金の問題を扱つておられる官庁の立場というものは、どうも隔靴掻痒の感を私は免がれんと思うのであります。従つて公益事業委員会ではそういう強い注文を付けておられますが、安定本部といたしましては、先ほど物価庁の森次長も言つておられましたように石炭も安く買えるのである。鉄も下るのであるというようなことを言つておられましたが、これは下るのであるということだけでは困るので、本当に下げるにはどうするか。確たる見通しがあればそういうものをやはり根拠にして世に発表されなければこれはやはり一つの遊戯に終る。その点をどういう工合に処置されるか。電気事業に対して企業意欲の増進と企業合理化による経費の安定を要求される安定本部の具体的な構想というものを一つ明らかにして頂きたい。それができなければただ單に電気事業というやんちや坊主であるとするならば、それの頭を叩いてやるに過ぎない。そういうことではなかなかこのやんちや坊主はおとなしくならんと思うのですが、如何ですか。
岩武照彦 110

○政府委員（岩武照彦君）　電気事業の経理の内容につきましてはなかなか普通の企業と違つてむずかしい点もあるようでございまして、直接安定本部としまして、経理内容の監査もいたしておりませんので、合理化の着意等につきましては、これが具体的なポイントにつきましてはとても森次長も私も御答弁できないと思いますが、今幸い長年御経験のある松永委員長代理から詳細な着意の回答がありましたので、多分そういうことじやないかと思つておりますが、ただ栗山委員から先刻御指摘のありましたボーナスの問題につきましては、まあこれはどういう経理の内容か知りませんが、現にボーナスはまあ二カ月分でありますか何カ月分か知りませんが、或る程度支払われつつあるようであります。上げない電気料金ですでに支払われておるものであれば、上げなくても支払われるのじやないかという……、これはどこかで合理化して頂けることかと思いますので、まあこの際そこまで原価に織り込むのはどうかと、まあベースのほうは、これは昨年末の中労委の裁定もありますし、而もそのベースまでやれるからやつたらいいだろうというふうなことは、これは甚だ建前にも反するだろうと思いますが、まあ二カ月分の問題は、これは一般の企業におきましても企業の努力で生み出すというのが、これはまあ企業経営の常識だろうと思います。而も現に生み出されつつあるということでございますので、これはこの際昨年と同じように原価に織り込まないという方針が妥当だろう、こういうふうに申上げておるのであります。
栗山良夫 111

○栗山良夫君　それですから私は企業意欲なり企業合理化でいいわけですよ。いいけれども、一般企業の場合にはこれはできない仕掛になつておるわけだから、非常にこれは強い、何と言つたつても統制事業です。これは幾らどんなに否定されたつてこれは強い官僚統制です。公益事業委員会を含めて官僚統制だから、そういうところで手を縛り足を縛つてやつておつて、それで企業合理化をやるとおつしやるならば、その具体的な合理化の内容、そういう要求される内容というものはどういうものでおるか、そこまで明かにしなければ、これは百年河清を待つものである。ただ單にその吠えているに過ぎないということを私は申上げておるわけです。二カ月分を原価に織り込むということは、私は理論的には十分了承できると思つております。仮に一歩譲つて岩武さんのおつしやるように理解しても、なお且つ今の問題、企業の合理化の問題については理解し得ない点があるわけでありまして、その点を明確にして頂きたい。で率直に安定本部が……、蛸がみずからの足を食つてみずからの生命を保つように、従業員の大巾整理でもしてそうして合理化をやると、そういう気持を持つておられるならばおられるということを率直に私は述べてもらいたい、そういう工合に思います。
岩武照彦 112

○政府委員（岩武照彦君）　合理化のしわをこの従業員のほうへ持込むということは、これは実は合理化の一番惡い弊害でございますので、そういうことは考えておりません。
竹中七郎 113

○委員長（竹中七郎君）　今通産省からちよつと来られたので、通産省の通商企業局企業第一課長塚本君。簡單に……。
塚本敏夫 114

○説明員（塚本敏夫君）　通産省といたしましては、今回の電気料金の値上げにつきまして、大体は安本とお打合せをいたしまして、さつき安本のほうから述べられたような意見であります。人件費、燃料費、修繕費、配当金その他会社の総括原価につきまして削減の余地があるのではないかという点につきましては、安本と同意見であります。　それから次に例の三千キロワツト以上の特別大口需用に対するいわゆる三％の問題、これは同じく安本と同意見でございまして、大口電力全部の標準料金にこめて織込む必要があるのじやないか、その他供給條件につきましては、安本はそこまで触れておられない点が多いわけでありますが、先ず第一に周波数の変動、電圧降下と電気の質を低下させた場合には電気料金の割引を行うということを明確に規定してもらいたい。それから第二点は工事負担金でありますが、これは廃止するか或いは工事負担金を課したほうに返還するか、そういうようにして頂きたい。それから第三点は、今度開発援助資金という制度が取入れられる予定でありますが、これは趣旨としては賛成でありますが、融資額、利率、返済條件その他主要の事項を供給規程の中に明白に規定して頂きたい。それから第四点は北海道や関西、中国、四国、九州、かような火力地帶におきましては、標準料金についても、従来は火力料金についてはありましたが、標準料金についても燃料費調整をするように規定してあります。これにつきましては、やはり石炭の購入については当然会社で合理化の努力を払わるべきでありまして、そういう余地がなくなるのではないか、そういう面で燃料費調整の規定を取つて頂きたい。それから最後に第五番目としましては、今回の改正で負荷率割引算出の際に先ず前提となります最大需用電力は、従来は力率修正後となつておりましたが、今度は修正前となるように伺つておりますが、これは従来通り力率修正後のものをとるようにして頂きたい。以上の点につきまして通産省としては安本と大体同じような意見でありますが、そのほか以上のような点につきまして公益事業委員会にお話申上げたい、かように考えております。
中川以良 115

○中川以良君　もう時間も余りないようでありますから、私は簡單に質問をいたしますが、通産省がもつと早くおいでになるとよかつたのでありますが、重複することを避けますが、今の大体お話で以て、その中の一点だけを私は申上げたいと思うのであります。　火力地帶の問題については非常に御関心を持つておられますが、私も全くその通りと存じます。殊に今回は、火力地帶は非常に電気料金が高くなり、なかんずく中国は極端に高くなつております。御承知の通りであります。中国地方は御承知のごとく通産省としては非常に御関心を持つておられる重要産業、その他中小企業等がございますが、殊に中国方面が一体こういうような電気料金でいいかどうか、通産省としてはどういうお考えか。公益事業委員会等に対しまして特にこの点御強調になつておるかどうかを極めて簡單でよろしうございますから承わりたい。
塚本敏夫 116

○説明員（塚本敏夫君）　地域差の問題につきましては、これは当然従来から地域差は成るべくコスト主義に持つて行こうということで進んでおつたのであります。ただこれを急激にその方向に持つて参りますことは、火力地帶の産業に相当な影響を及ぼしますので、その点につきましては成るべく漸進主義で行つてもらいたい。こういう意見で通産省としては考えております。
中川以良 117

○中川以良君　最後に、私は公益事業委員会に特に申上げたいのでありますが、中国地区のことだけを申しまして甚だ恐縮でありますが、中国地区の電気に関する国会議員連盟においていろいろと中国の電力問題を取上げて私どもは検討に検討を加えたのであります。この結果を一応御参考までにお聞きを頂き、これを十分に今後の善処されるところの参考にして頂きたいと私は思うのでありますが、先ず收入の面で見まするならば、昭和二十六年度の水力発電実績は十六億九千万キロワツトアワーあつたのでありますが、昨年は御承知のごとく中国は三カ所新たに開発地点が増加をしておりまして、これが四千三百万キロワツトアワー殖えております。これを加えますと、中国電力会社の申請によりまするものは十六億三千万キロワツトアワーになつておりまするが、それよりも少くも一億キロワツトアワー以上の需用増があるはずであろうと私らの計算では出るのであります。さようにいたしますると、收入面におきまして八億六千万円の増收が見込まれることになります。それから更に支出の面を見ますと、人件費におきまして少くも六％の人員はこれは建設部門に廻しまして、これで六千八百万円の控除ができるはずであります。なお燃料関係におきましても先ほど私が述べましたごとく、重油の活用によりまして宇部炭を十分にこれを利用いたしまするときには、これ又七億円余の私は節約ができると信じます。修繕面におきましても修繕費が一億円くらい減額できるだろう。又配当は先ほど来、議論がございましたが、それはまあ一割と私はすべきであろうと存じます。更にその他の集金費とか需用開拓費等を合理的にこれを更に努力をいたしますならば三億円は出るであろうと思います。以上こういうようなものの経費の節約というものは十三億六千万円余が出て参りまするので、これらを考えて参りまするときに、只今三割七分九厘の値上げというものは一割五分程度で以て可能ではないかというようなことを我々議員連盟において、中国関係のいろいろ資料を集めて検討した結果出て参るのでございます。　それからなお最後にこれは伺いたいのでありまするが、先ほど来申しましたごとく、私どもは何としても調整金の増額を中国地帶は要望すると同時に、又融通電力の増額をも希望をするのでありまするが、これに関しては昨年の新価格の決定に当つて中国各地から異議の申立を出しておりまするが、公益事業委員会は極めて簡單なる理由の下にこれを却下しておられる。例えば公益委員会は、中国の申出のごときものはポツダム政令による電力再編成を行なつた結果であるから、異議があるなら司令部に行つて、ポツダム政令を変えてもらえというような暴言をこれは吐いておられる。それから更に公益委員会は需用者及び電力会社の指導監督の機関であるにかかわらず、全国各地の電力会社間において自主的になされた水力火力の調整金の協定に対しては、積極的にこれが更改を命ずる権能がないということを断言しておられる。これは私は公益事業委員会の本来の性格をみずから曲げての御言分ではないか。明らかに公共事業会第四十五條を無視した見解だと断ぜざるを得ないのでございます。こういう点に関しましては現在中国地区からすでにこれは違法な行政処分であるという理由を以ちまして提訴をいたしておりまするような実情であり、官民挙つてこれに賛意を表しまして、中国関係は事態容易ならざるものがあるのであります。どうぞその点を御考慮頂きまして、松永委員長代理は何とぞこの際明快なる一つ結論を出し給わるように、私は最後に当りまして重ねて御懇願を申上げる次第であります。
竹中七郎 118

○委員長（竹中七郎君）　誠に長時間どうも有難うございました。この程度におきまして散会いたしたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹中七郎 119

○委員長（竹中七郎君）　御異議ないものと認めまして散会いたします。　　　午後五時三十五分散会

1952-04-18 第13回国会 参議院 通商産業委員会 第30号 公式Web版

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