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1952-06-17 第13回国会 参議院 人事委員会 第28号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十七年六月十七日(火曜日) 午前十一時零分開会
—————————————
委員
の異動 六月十六日
委員紅露みつ
君及び小酒井 義男君辞任につきその補欠として鬼丸
義齊
君及び
森崎隆
君を議長において指 名した。
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
カニエ邦彦
君 理事
千葉
信君
委員
北村
一男
君
溝口
三郎
君 村上 義一君
事務局側
常任委員会専門
員
川島
孝彦
君
常任委員会専門
員
熊埜御堂定
君
—————————————
本日の
会議
に付した事件 ○本
委員会
の運営に関する件
—————————————
カニエ邦彦
1
○
委員長
(
カニエ邦彦
君)
只今
より
人事委員会
を開会いたします。 本日の
議題
に先立ちましてお諮りをいたしたいと思いますが、
警察予備隊
、
海上保安庁視察
の件でありますが、これは
保安庁職員給与法
を
審議
するに当
つて
半日或いは一日の
程度
で
視察
をするということでありますが、これについて
視察
をするかどうかということ……。
北村一男
2
○
北村一男
君
会期切迫
の折からですから、いつ出発しますか、日によ
つて
はこれはなかなか人が集まらんと思うのであります。
千葉信
3
○
千葉信
君 そうですね、
専門員
のほうに大体の
日時
、それから
日程等
については計画をしてもら
つて
、
あと
で各
委員
のぼうに連絡してもら
つて
、
最終決定
は
委員長
のほうでしてもらうように
一任
したほうがいいと思うのです。
カニエ邦彦
4
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それでは
委員会
の
会議
の進行の
状態
をも考慮に入れて、そうして適当な
日時
を
専門員
のほうで検討さしてそして行うということ、そういうことの
決定
については
委員長
に
一つ
御
一任
を願う、こういうことにしておいたら如何ですか……。それではそういうことに
決定
をいたします。
—————————————
カニエ邦彦
5
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それから次にこれは
北村委員
から
先ほどお話
があ
つたの
ですが、
山林労務者
を
特別職
にするということについての
議員立法
の発議の件でありますが、これはどういうような
扱い
にするか……。
千葉信
6
○
千葉信
君 その問題については先ほど
北村委員
からも
お話
がありました
趣旨
に私は賛成いたしますけれ
ども
、ただこの際確認しておきたいことは、今
政府原案
として
提案
されている
労働関係調整法等
の一部を
改正
する
法律
の中に、
山林労務者
を
現業公務員
ということにして、
郵政
その他の
現業職員
と同じ
取扱い
をするという
法律案
が
提案
されております。
政府原案
でありまするが、その点についての
北村委員
のほうのお
立場
が、そういう
山林労務者
を
特別職
にするという
改正
について至難な
条件
さえなければ、私
ども
は
北村委員
の言われるような
特別職
に編入するという
趣旨
には賛成で、又私
ども
も一緒に御協力申上げたいと思います。この点についてこの際
北村
さんのほうからもう少し明確にこの問題についての確認を得たい。
北村一男
7
○
北村一男
君 その点ですね、私もまだ早々で、確定した案も持
つて
おりません。次回に御披露申上げて御協力を頂きたいと存じます。
カニエ邦彦
8
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それではこの件については次回に又劈頭にでも御相談を申上げることにいたします。
—————————————
カニエ邦彦
9
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それから
請願
、
陳情等
が約二百件も溜りまして、これをいつ
審議
するかということ、これも今
会期
中にこれは
審議
を是非してやらねばならないと、こう思うのでありますが、この
取扱い
について……。
千葉信
10
○
千葉信
君
委員長一任
。(「
異議
なし」と呼ぶ者あり)
カニエ邦彦
11
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それでは
請願陳情等
については、今
会期
中に
審議
する
日取り等
についてば
委員長
に御
一任
願うということに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
カニエ邦彦
12
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それでは
異議
ないものと認めまして、さよう
決定
いたします。
—————————————
カニエ邦彦
13
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それから次に
昭和
二十七年度における
行政機構
の
改革等
に伴う
国家公務員等
に対する
退職手当
の
臨時措置
に関する
法律
の特例に関する
法律案
、これでありますが、この
法律案
の
取扱い
についてですが……。
北村一男
14
○
北村一男
君 この
法律
は別段
趣旨
において御異論のあるかたはないと思いますし、極めて妥当の案と思いますから、
質疑
を省略して、本日直ちに
採決
に入られんことの動議を
提出
いたします。
千葉信
15
○
千葉信
君
只今北村
君から反対する者がないと思うから直ちに
採決
ということでございましたが、まだこの
法律案
は当
委員会
で
お話
の
通り質疑
が
終つて
おりませんし、問題になります点なんかを簡単に申上げると、大体昨年度の
行政整理
の当時に、今後は
行政機構
の
改革等
があ
つて
も首切りはやらないという
前提条件
があ
つた
はずなんです。それが中途から
政府
のほうで変更にな
つて
、二十七年度における
行政機構
の
改革
に
伴つて
も又再び
予算
上に藉口して
行政整理
の問題が出て来ておるわけでございます。そういう点に対して或る
程度
やはり一応の
質疑
は短時間でも行われなければなるまいと思います。それからもう
一つ
の
条件
としては、この
法律
の条文を見ますと、二十七年度における
行政機構
の
改革
に
関連
してということにな
つて
おりまして、御承知のように現在
内閣委員会
のほうに
行政機構
の
改革
についての諸種の
法律案
が
提案
されて
審議
中でございます。
従つて
私
ども
この
法律案
を仮に
審議
を
終つた
といたしましても、
委員会
の
審議
が終るだけで、本
会議
の
上程
は
行政機構改革
に関する案件が
結了
後でなければ本
会議
には
上程
されないことになると思います。そういう
条件
からいたしまして、私
ども
は勿論こういう
法律案
を成るべく早く
審議
を終りたいと思いまするけれ
ども
、そういう
事情
を考えますと、今日これを
討論採決
をやるということは時期尚早でもあるという、そういう二つの
理由
から私は今日の
討論採決
には賛成できません。
北村一男
16
○
北村一男
君 三日間しかないので、
委員会
だけでも上げて、本
会議上程
は
千葉
君の言うように
内閣委員会
の
行政機構改革
の本ぎまりにな
つて
上程
された直後でも差支えないのだが、これを本日片を附けるというわけには行かんものですか。
千葉信
17
○
千葉信
君 今
お話
になりました
会期
は
あと
三日しかないという問題については、私
ども
その点についての
見通し
は少し
北村委員
と違
つて
おります。併し
北村委員
が与党における要職についておられる
立場
から、果して
あと会期
は三日というふうに大丈夫この際保証されるのでございましたら、私
ども
のほうでは或いはこの
法案
の
審議
について考慮しないまでもないのですが、その点は如何ですか。
北村一男
18
○
北村一男
君 今日の段階においては
会期延長
は避けたいと私考えております。
千葉信
19
○
千葉信
君 それは併し希望的な
意見
でしよう。
北村一男
20
○
北村一男
君 希望的じやない。目下我々は相当の、まあ固い決意だな。(笑声)
カニエ邦彦
21
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) じやそれではどういたしますか。これの……。
千葉信
22
○
千葉信
君 この
次あたり
それでは
内閣官房長官
を呼んで下さい。それから
大蔵当局
、そして
質疑
が終りましたら、私はその日でも
討論採決
は
異議
ありませんから……。
北村一男
23
○
北村一男
君
質疑
が残
つて
いるというなら
委員長
、
質疑
を継続して、成るべく早く、
会期
は一応二十日ということにお
含み願つて
御
審議
を願いたいと思います。
カニエ邦彦
24
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それでは
退職手当
に関する
法律案
は明日にでも差支えないですか。
千葉信
25
○
千葉信
君
定例日
は明後日でしよう。
カニエ邦彦
26
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) 併し
会期
の
都合
で明日又やるということに……。
千葉信
27
○
千葉信
君
会期
とおつしやいますけれ
ども
、
あと
三日しか
会期
がないというふうにあなたがた考えられるのが
ちよ
つとおかしいと思います。
委員長
は如何ですか。
カニエ邦彦
28
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) 一応
会期
が三たび延長されておるのですから、四たびというわけにはどうも、これは
国会
始ま
つて余り前例
もないのでどうかと思うのですが、併しまあ
会期
が延びるとしても、我々としてですね、
委員長
としては
会期一ぱい
という建前で
仕事
をやつぱりや
つて
行く、こういうことよりしようがない、こう思
つて
おるのです。
千葉信
29
○
千葉信
君
委員長
の御
見解
ですから一応尊重いたしますけれ
ども
、それではこういう御
見解
の上に立たれて、実際
上委員長
の言われたような
状態
に終るものとして、一応この
法律案
の
討論採決
に私が反対だというその
理由
の中には、
内閣委員会
にかか
つて
いる
機構改革
に関する
法律案
の
審議
の
状況等
に
関連
して私は先ほどのような
意見
を述べたわけですから、
委員長
のほうで
内閣委員長
なり
内閣委員会
のほうと連絡をおとりにな
つて
、
行政機構改革
に関する
法律案
の
審議
の
見通し等
についていろいろ御
懇談
にな
つて
、その結果
委員長
が、私が先ほど申上げたように不
都合
が特に起らない、
人事委員会
のほうではもうとうに
関連
のある
法律
を
審議
が
終つたの
に、そこに密接な
関連
を持
つて
いる
行政機構改革
の諸
法案
がずつと延期されるということになると、棚ざらしの
状態
に陥
つて
非常に無ざまだと思いますから、そういうことの起らないように
委員長
のほうで一応
事前
にこの問題についてお打合せを願いたいと思います。
カニエ邦彦
30
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) そこで、勿論
内閣委員会
の
委員長
のほうにも
事前
に話合いいたしますが、いずれにしても
質疑
があれば
質疑
だけは全部
終つて
、そうしていつでも
採決
でき得るという態勢にだけはしておかなければ、やはり
委員会
としても困ると思うので、(「
異議
なし」と呼ぶ者あり)そういうような
方法
で、
採決
だけは、
内閣委員会
の
機構改革等
が上るということが確定的になればすぐ
採決
して
上程
する、こういうことに願いたいと思うのですが……。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
カニエ邦彦
31
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それではさよう
決定
いたします。それでは次回の
委員会
は明日、
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
カニエ邦彦
32
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それでは明日
千葉委員
のほうの御
都合
が悪いということであれば、今日
官房長官
が見えればこれから
退職手当
の
質疑
だけでもや
つて
おいてもらうということでどうでしようか……。
ちよ
つと
速記
をとめて。 〔
速記中止
〕
カニエ邦彦
33
○
委員長
(
カニエ邦彦
君)
速記
を始めて。それでは
請願陳情
は、明日
会議
を開いて明日の
議題
に上げるということで御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
カニエ邦彦
34
○
委員長
(
カニエ邦彦
君) それではさよういたします。 先ほど
北村委員
からの
お話
にありました
山林労務者
の
議員立法
の件について
川島専門員
から発言があるそうでありますから、これを許可します。
川島孝彦
35
○
専門員
(
川島孝彦
君)
山林労務者
の問題につきまして現在までの
状況
を極く簡単に申上げますと、この問題は、
昭和
二十四年の暮からこの
人事委員会
の
議題
として
請願
が付託されましたので起りましたのでありますが、その翌年の
昭和
二十五年の八月には、
委員会
から議員派遣されまして
実地
を調査して参りました。その結果
山林労務者
の処遇については何とか現状のままではいけないということになりまして、
人事院
の
意見
を問いましたのであります。ところが
人事院
のほうでは、それについては
人事院
のほうでも何とかしなければならないというので
研究
中であるからもう暫らく待
つて
もらいたいということで、ずつと毎年の
請願
がありましたけれ
ども
、そのまま推移して参りました。ところが今年になりまして、各
人事委員会
の
委員
の
かたがた
からも、どうもあれはあのまま長く放擲されておるから、何とかもつと早く
促進方
をするようにという御
意向
がありましたので、私大変差し出たのでありますけれ
ども
、
人事院
の
当局
と、
林野庁
の
当局
と、それから
山林労務者
の
組合員
のかたに寄
つて
頂きまして、そうして何とか
方法
を講ぜられないかという
懇談会
を開きました。その際に、各
委員
の
かたがた
も御臨席を頂きましたのでありますが、その会合ではとうとう
結論
が出ませんで、やはりもう少し
研究
したいというのが
人事院
のほうでも
林野庁
のほうでも同じような
意向
でございました。その後
組合
のほうではだんだん痺れを切らしまして、何とかしてもらいたいという訴えもありましたのですが、この町に多少
人事院
のほうの
研究
の
促進
をも図りました結果、極く最近になりまして、
人事院
としてはやはり
特別職
で取扱うのが一番適当であろうという
結論
にまで達したようでございます。そこでそれならばいつこの
法案
の
提出
ができるかという点になりますると、
人事院
といたしましては、現在の
状況
としては到底今
国会
には間に合うように
提出
はむずかしい。併しながら
議員立法
として
国会
のほうで
立法
をして頂くのならば、これは異存はありませんと、こういうような回答でありました。その
関係
から先ず
法案
の
作成
にかかりましたのでありますが、この
法案
の
作成
につきましては、丁度その項に
労働関係法
の
改正
の
法律案
ができまして
提出
されまして、
山林労務者
は
現業官庁
の
扱い
として大体
公共企業体職員
の
取扱い
と同じような
行き方
にして行くという
政府案
が出ておりました。それとの
調整
をどうするかという点でいろいろ
研究
いたしましたところ、
林野庁
の
営林事業
に従事しておる
人々
には、
山林労務者
のほかにまだやはり
現業員
があるのでありまして、これは
定員
の中に入
つて
おる。
一般職
の
常勤
の普通の
職員
であります。併しながら実際の
仕事
は
山林
の
現業
をや
つて
おるわけであります。それと今問題にな
つて
おりまする
山林労務者
のほうは、これは
出来高払制度
というような特別な
給与制度
の下に働いておりまして、そうしていろんな
事情
から
人事院
の
扱い
として
最初
から
非常勤職員
という
扱い
を受けております。この
非常動
の
扱い
は、
公共企業体
の
労働法
の
取扱い
をいたしましても、なお且つそれが
一般職
の常動でないために、
非常勤
であるがためのいろいろな
不利益
をこうむ
つて
おりますので、
公労法
だけではどうしても足りない。殊にこの
山林労務者
は
事業
を
請負
つて
雇われたり解雇されたりいたしまする
関係
上、
公労法
のやり方で行きまする
職員組合
でありますと、
職員組合
が続きませんで断続するところがずいぶんあるのであります。そういうような
関係
からやはり
特別職
として、その
公労法
の大体のこの
行き方
に沿いつつ、なお足らんところはこの
特別職
の
扱い
で補うというような
趣旨
の
法案
を今
準備
中でございます。大体できましたのでございますが、なおそのほか資料の収集とかそんなことでまだ
準備
中の
状況
でございます。
溝口三郎
36
○
溝口三郎
君
ちよ
つと
川島
さんにお伺いしたいのですが、今
林野庁
の
現業職員
の
お話
がありましたのですが、
只今労働関係法
の
改正法案
が
審議
されているのですが、
公労法
を
改正
しまして、
林野
のほかに
企業体
のような性格を持
つて
いる
郵政
、それから専売、印刷、造幣というようなものが、一連の
現業
が
公労法
が適用されるようになるということになりますと、
特別立法
で
林野
だけの問題を切り離してやると、 ほかのほうも一応の
関連
が私はあるのじやないか、それと
単純労務者
の
お話
もありましたが、
単純労務者
は今度の
公労法改正
には入
つて
いないわけですが、これも今問題にはな
つて
いるわけでありますが、この際至急に
特別法
を
林野関係
だけについてやるだけの
準備
をしていられるのか、その以外の点はどういうふうにお考えにな
つて
いられるのか。
川島孝彦
37
○
専門員
(
川島孝彦
君) その点は第一は
林野庁
の
現業員
とそれから
郵政省あたり
の
現業員
と区別するかというような
お尋ね
だ
つた
と思うのでありますが、それは区別はしないのでございます。ここで
山林労務者
として
特別職
に移そうというのは
林野庁
の
現業員
の中の一部と申しますか、その人数から言うと非常に多いのでございますが、
林野庁
の
現業員
の全部を移すわけではないので、丁度
郵政省
の
職員
のように
定員
の中に入
つて
おり、それから
常勤
の
仕事
をしており、そうして
給与
も普通の
俸給表
で、或いは
企業体
の
俸給表
で受けておるという、早く言うと
一般職
の正式の
職員
、これはそのまま今の
公労法
の
行き方
で
郵政省
の
職員
と同じように残すわけでございます。これは
俸給
の点におきましても勤務の点におきましても同じでございまして、ただ
現業
というところが非
現業
と違うという点だけでございます。でこの問題とな
つて
おります
山林労務者
と言いますのは
定員
の中にも入
つて
おりません。
従つて常勤
の
職員
としての
扱い
を受けておりませんので、全く今まで別な、いわゆる従来
人夫
と言われてお
つた連中
なのであります。それだけを
特別職
にしよう、それでありますから
非常勤
であるというところで差異がありますのと、それから
給与
が
俸給表
のようなものではどうしても賄いがつかない、
山林
を切る、或いは
山林
を
切つて木
を出すということにつきましては、その山の現場々々によりまして切りかに非常な難易があります。足場のいい悪いもありますしするような
関係
で、従来とも実際においてはやはり山を見て、現地で
当事者同士
がまあこの
程度
で
単価
をきめようというふうで、話合いで
単価
をきめて、その
単価
をもとにして
出来高払
をや
つて
おるような
状況
なのでありますから、実質的におきましても別に
扱つて
、十分その差別ができるものだけをやるわけでございます。 それからその次の
お尋ね
の
単純労務者
とひつかか
つて
問題が起きはしないかということがございます。併し現在のところでは大体
山林労務者
と同じようだから同じく
特別職
にしてもらいたいということを言うふうな
公務員
の分野というものは、事実において殆んどないのでございます。例えば
建設省
の
方面
で
非常勤
の
職員
があります。それから
農林省関係
の
農地局
の
方面
でやはり
砂防工事
や何かの
非常勤
の
職員
がございます。併しこれらは数から言いますと極めて少いのであ
つて
、大体はああいう
仕事
は皆
請負
にな
つて
おります。
山林労務者
は
請負
でなくて
政府
が直傭と言いますか、直接雇
つて
おるのですが、
建設省
或いは
農地局
の
仕事
をする
人々
は殆んど
請負
でありまして、今のような問題はない。ただ問題にな
つて声
が挙
つて
おりますのは、
建設省
の
非常勤
の
職員
で、
人夫
と称されていますうちに、実はその
定員
の
関係
で
常勤
の、毎日勤務して、而も
現業
ではなく
つてデスクワーク
をして、そしてその採用される人は多く普通の
職員
と同じように学歴を持
つて
学校を出た人、こういう人が
予算
の
関係
と
定員法
との
関係
で潜りで入
つて
おる。こういう
人たち
が
非常勤
の
不利益
を叫んでおるのであります。この
人たち
の目標とするところは、事実は
常勤
であるのだ、そして同じ机を列べていながら、
自分たち
は
定員
の
関係
だけで
非常勤
とされてしま
つて
おるから
組合
にも入れない、
共済組合
にも入れない、これは困るから正式の
常勤職員
としての
取扱い
をしてもらいたい、こういう希望が主にた
つて
おります。現在のところはそういう
状況
でございます。でありますから、
お尋ね
の点におきましては
山林労務者
を特別にするとした場合もほかとのけじめは十分つくと思います。又この問題は当
委員会
といたしましてはもう二十五年以来
委員会
の問題としてずつと続けておる問題で、そして一番
最初
のきつかけは、むしろ
昭和
二十三年の
国家公務員法
の大
改正
のときに、それまで
特別職
であ
つたの
が
一般職
に入れられた、而も
非常勤
という妙な
立場
におかれたというところから問題は起
つて
おりまして、そのときから
人事院
の
交渉当事者
との
交渉
があ
つた
状況
でございますから、それらを考え合せますと、やはりできるだけ
人事院
としての考え方がきまれば早くその実現を
図つて
や
つた
ほうがいいのじやないかという感じがいたします。
溝口三郎
38
○
溝口三郎
君
人事院
のほうでまだ
準備
ができないからこの
国会
では
提案
ができないというと、どの
程度
に
準備
ができないか、
議員立法
をやるならすぐ出せるというのですか。
川島孝彦
39
○
専門員
(
川島孝彦
君) それはこの
会期
末になりまして、
政府
としては
法案
を出さないというので、まあ一種の
締切り期限
を過ぎておるのだそうです。そ れからもう
一つ
の、これは実質的の問題でありますが、
公労法
で
林野庁
の
職員
は
現業職員
として特別の
取扱い
をするという
法律
は、これは
人事院
で
作つたの
でないのでございます。
労働省
のほうですから、
労働省
と何だかこう妙な
関係
になるということも考慮されるというような
事情
で、今
国会
には間に合わんということを言うておるわけです。
北村一男
40
○
北村一男
君 あなたのほうで今
研究
なさ
つて
いる
法案
というようなものはもうできましたか。
川島孝彦
41
○
専門員
(
川島孝彦
君) はい。
法案そのもの
はできました。実はこれはこちらの
委員会
といたしましては、
実地
を調査されましたかたが自由党の
加藤先生
と社会党の
吉田先生
なんです。
加藤先生
、
吉田先生
からも再々御催促を受けたのでございますが、今この
委員会
の
委員
のかたでありませんので、それでどうしようかと考えまして、
緑風会
の
小野先生
に
お話
をして、そして
小野先生
にイニシアテイブをと
つて
頂いたらどうか知らんと思いまして、昨日実は
お話
申上げたのです。そうしたら大体のことを聞かれまして、それは結構だと思うが、なお併し
提案
の
責任者
になるというといろいろ
提案理由
の説明や質問にも答えなきやならんから、今日午後にな
つて
でもゆく
つり話
を聞うというようなところまで実は話が行
つて
いるわけでございます。
カニエ邦彦
42
○
委員長
(
カニエ邦彦
君)
ちよ
つと
速記
をとめて。 午前十一時四十分
速記中止
—————
・
—————
午後零時二分
速記開始
カニエ邦彦
43
○
委員長
(
カニエ邦彦
君)
速記
を始めて。 それでは明日の
委員会
は午前十時からということにいたします。 本日の
会議
はこれにて終了し、散会いたします。 午後零時三分散会