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1950-04-18 第7回国会 衆議院 議院運営委員会 第46号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十五年四月十八日(火曜日) 午前十一時五十五分
開議
出席委員
委員長
大村
清一君
理事
石田
博英
君
理事
菅家 喜六君
理事
倉石
忠雄
君
理事
寺本 齋君
理事
福永 健司君
理事
土井
直作君
理事
石田
一松君 今村 忠助君 大橋 武夫君
岡延右エ門
君 岡西 明貞君 篠田
弘作
君 島田 末信君 田渕 光一君 松井 政吉君 園田 直君
長谷川四郎
君
伊藤
憲一君
梨木作次郎
君
石野
久男君
委員外
の
出席者
議 長
幣原喜重郎
君 副 議 長 岩本 信行君
災害地対策特別
委員長
大内
一郎君 議 員
竹山祐太郎
君 議 員
高倉
定助君 事 務 総 長
大池
眞君 四月十八日
委員林
百郎君
辞任
につき、その補欠として
梨木
作次郎
君が
議長
の指名で
委員
に選任された。 ————————————— 本日の
会議
に付した事件
委員派遣承認申請
に関する件
議員森戸辰男
君の
辞職
に関する件
決議案
の
取扱い
に関する件
緊急質問
の
取扱い
に関する件
法制局
の
人事承認
に関する件 本日の本
会議
の
議事
に関する件
專門員
の格付けに関する件の
報告
—————————————
大村清一
1
○
大村委員長
これより
会議
を開きます。
災害地対策特別委員会
、
厚生委員会
及び
建設委員会
の
委員派遣承認申請
の件につきまして、
議長
から諮問があります。三
委員会
の
委員派遣
は今回の
熱海
の
火災
に関するものでありまして、三
委員会
が相連絡して
派遣調査
にあたるように承
つて
おりますが、まず
事務総長
の
説明
を
願い
まして、次に
大内災害地対策特別委員長
から
派遣
の
理由
及び三
委員会
の
協議
の結果等を承ることにいたします。
大池眞
2
○
大池事務総長
私から御
報告
申し上げますのは、ただいま
委員長
から
お話
の
委員派遣承認申請書
が
厚生委員長
、
建設委員長
、
災害地対策特別委員長
の三
委員会
から参
つて
おります。これは
熱海
市における
火災
による
羅災状況
を
調査
いたしたいというのが
厚生委員会
の方、
建設委員会
の方は
熱海
市の
災害
の
実地調査
並びに復興の計画を検討いたしたいというのであります。
災害地対策
の方は、
熱海
の
火災
による
被害状況
の
調査
をいたしたいという
申出
でありまして、各二名ずつ参
つて
おります。
厚生委員会
からは
高橋等
、
金塚孝
、
建設委員会
の方は
瀬戸山三男
、
八百板正
、
災害地対策
の方は小
金義照
、
砂間一良
、この六名の
申出
がございます。右御
報告
申し上げます。
大内一郎
3
○
大内災害地対策特別委員長
ただいま
事務当局
から
お話
し申し上げたようなことにな
つて
おるのでありますが、実は
災害地対策特別委員会
といたしまして
熱海
の
火災
を取上げて
調査
するということについて
協議
いたしましたところが、單に
災害地対策特別委員会
からだけ
調査
したのでは
意味
をなさない、それよりは
関係
の各
常任委員会
と協力して
調査
した方がこの場合適当でないかというような
意見
がありましたので、
建設委員長
、
厚生委員長
と
協議
いたしましたところが、各
委員会
においてもこれに御賛同くださいまして、ただいまのような手続をと
つた
次第であります。どうぞ御
承認
あらんことを切に
お願い
いたします。
大村清一
4
○
大村委員長
本件
につきまして御
異議
ございませんか。
大村清一
5
○
大村委員長
それでは三
委員会
の
委員派遣
につきましては、
議長
においていずれもこれを
承認
すべきものと答申することに御
異議
ございませんか。
大村清一
6
○
大村委員長
それではさように
決定
いたします。 —————————————
大村清一
7
○
大村委員長
次に
決議案
の
取扱い
の件を
議題
といたします。
大池眞
8
○
大池事務総長
決議案
につきましては、この前に
映画産業振興
に関する
決議案
の
上程方
について御
協議
を
願つたの
でありますが、その時の文書に
石田博英
君外四十名
提出
ということにな
つて
おりまして、自由党の方で
各党
とお打合せの上、
各党共同提案
として来られたのでありますが、
石田
さんがまだ御了解のない点がございましたので、文書上間違
つて
いて
留保願つて
お
つたの
であります。それで
倉石忠雄
君外四十名ということに御
協議
をまとめられましたので、
内容
は同様のものでありますから、
石田博英
君外四十名というのを
倉石忠雄
君外四十名
提出
とお
直し
を
願い
まして、御検討を
願い
たいと思います。
石田博英
9
○
石田
(博)
委員
各派共同提案
のものでありますから、本日上程されんことを望みます。
大村清一
10
○
大村委員長
本件
はこれを本日上程することに御
異議
ございませんか。
大村清一
11
○
大村委員長
上程することに決しました。 —————————————
大村清一
12
○
大村委員長
次に
人事承認
の件を
議題
といたします。
大池眞
13
○
大池事務総長
これは前
会資料
をお
手元
に差上げましたが、
法制局
の参事に、経済安定の
事務官
の
宮沢鉄蔵
君と、
運輸事務官
の
山本守
君の二人を採用いたしたいというので御
承認方
をお諮り申し上げてお
つたの
であります。この点について
各派
の御
意見
がまとまりましたならば
お願い
をいたしたいと思います。 もし
人そのもの
について、また採用後の
予定等
について御
意見
がございましたならば、
法制局長ちよ
つと
不在
でございまして、
部長
が見えておりますから、
鮫島部長
から御
説明
申し上げることにな
つて
おります。よろしく
お願い
をいたします。
大村清一
14
○
大村委員長
本件
はこれを
承認
するに御
異議
ございませんか。
伊藤憲一
15
○
伊藤
(憲)
委員
共産党
は
反対
です。
大村清一
16
○
大村委員長
共産党
は御
反対
だそうでありますが、
本件
を
承認
することに御
異議
ありませんか。
大村清一
17
○
大村委員長
それではさように決しました。 —————————————
大村清一
18
○
大村委員長
本
会議
の
議事
について御
協議
申し上げます。
大池眞
19
○
大池事務総長
本
会議
の
議事
に入る前に、実は
森戸辰男
さんから
辞職願
が出ております。これは十五日に御
提出
にな
つたの
であります。
一身上
の
都合
で
衆議院
を
辞職
いたしたいから御許可
願い
たいという
議長あて
の
辞職願
が出ております。従いまして、
議員
の
辞職
の許否については、
院議
をも
つて
これを
決定
することに相な
つて
おります。つきましては、これをお諮りを申し上げたいと思
つて
おるのでありますが、御
承知
の
通り
、
議員
から
辞職願
が出ます際には、
議長
から一応留職の御
勧告
をするというのが
先例
にな
つて
おります。ただし、
事情
の
いかん
によ
つて
はお引とめのでき得ない
事情
もございますので、そういう場合には、あらためて
勧告
の手続きをしない
先例
に相な
つて
おります。
森戸
さんのお
やめ
になります
関係
については、
議長
にお会いになる前に、私のところへ参りまして、
辞職
を申し出るに
至つた経緯等
を
お話
になりまして、広島大学の学長に擬せられておるので
やめ
たいという特別の御
事情
がありまして、
社会党
の方のそれぞれの機関でも御
承認
を得ておるからというような特殊の御
事情
がありますので、あらためて別に
留職勧告
ということもいかがかと思
つて
おる次第であります。その後
議長
さんのところにも、
辞職願
を御
提出
に
なつ
た
事情
を申し上げてあるそうでありますので、なるべく早い
機会
にこれを処置してもらいたいというふうな御希望もありますから、本日これを取扱うことに御
承認
を
願い
たいと思います。
土井直作
20
○
土井委員
ただいま
事務総長
から
お話
がありましたように、わが党といたしましては非常に有為な人物でありますし、また党全体の上から言いましても、ぜひ
議員
として、私
ども
もとどま
つて
いただきたいというつもりでおりましたが、
森戸
さんの
事情
を聽取いたしますと、万やむを得ない、こういう考えの上に立
つて
、過般の
中央執行委員会
でもこれを
了承
したわけであります。
従つて
、ただいま
事務総長
の
報告
の
通り
、各
委員
の
方々
の御
了承
の上に、本日これを上程していただくように
お願い
いたします。
大池眞
21
○
大池事務総長
そこで、これは
辞職願
を読み上げまして、
院議
によ
つて
、ただちに採決して議決をしていただくのが
先例
でありまするけれ
ども
、御
本人
から
一身上
の
都合
ということで
願い
が出ておりますので、この際
辞職
を申し出るに
至つた理由
と言いますか、それを
一言発言
をいたしたいという
申出
がありますが、これをいかが処置いたしますか、御
相談
を
願い
たいと思います。実は私から
森戸先生
にも
お話
を申し上げまして、従来の
辞職願
の
取扱い
は、その
願い
を了といたしまして、ただちに採決をいたすという
先例
に相な
つて
おるのでありまするが、今後
辞職願
を出されました各
議員
が、一々その
辞職願
に対して
発言
をするということの確たる
先例
をつくることにつきましては、将来またこれを惡用する方があるかもしれないと思いますので、いろいろの場合が予想せられるのでありますから、特に
辞職
を
願い
出た身上の
弁明
と申しますか、その
理由
に特に限
つて
いただきまして、今後の惡例にならないように
お願い
を申し上げておきましたところ、その点は十分に
了承
されまして、
辞職
に
なつ
た
理由
と、
自分
がこのたび
やめ
なければならぬことを申し上げるとともに、皆様に将来の御
協力方
を
お願い
したい、こういうほんとうの身上的の御
発言
のように承りましたので、それならば
運営委員会
の議にはか
つて
、
皆さん
の御
了承
の上で
取扱い
をいたしたい、こういうふうに申し上げた次第であります。
倉石忠雄
22
○
倉石委員
森戸
さんの
議員辞任
ということにつきましては、非常にご
りつぱな議員
であり、私
ども
尊敬いたしておるので、まことにわれわれとしてはさびしく、しかも残念に存ずる次第でありますが、
事柄
が
事柄
でありますから、喜んで
賛意
を表せざるを得ないわけであります。ことに、ただいま
事務総長
の御
報告
にありましたように、
森戸
さん御一身の何と申しますか、
辞表
を出されるに至
つた
お考え方をお述べになるということでありますので、私は
森戸
さんのようなご
りつぱな方
であますから、そのことも今日
賛意
を表したいのでありますが、これは常に
辞表
を出した場合に、
先例
としてこういうことを認めるということではなくて、われわれは、
森戸
さんであるから、この声明をされるということに
賛意
を表するという
意味
において、御
発言
に
賛成
したいと存じます。
大村清一
23
○
大村委員長
ただいま
倉石
君から御
発言
がありましたのでお諮りいたしますが、
森戸議員
の
辞職願
を本日の
日程
に上程いたすことに御
異議
ございませんか。
大村清一
24
○
大村委員長
それではそのように決します。 なお
森戸議員
から
発言
の
申出
があるのでありますが、これは将来の
先例
ということでなく、そのときどきの
運営委員会
で御
協議
を
願い
まして、許すべき場合は許し、また許可せざるを適当と認める場合には許可しないということにおとりはからいをする。すなわち、これをも
つて
先例
としないという
趣旨
で、本日の
森戸議員
の
発言
は特にこれを許可するということに御
異議
ございませんか。
大村清一
25
○
大村委員長
それではそのように決しました。
大池眞
26
○
大池事務総長
それでは
森戸議員
の
辞職願
の件は確定いたしました。 —————————————
大池眞
27
○
大池事務総長
次に、先日おきめを願
つて
おります
田中議員
の二十五年以上
在職
をいたしましたことの
表彰決議
でございます。これは
田中議員
が御
不在
のために延びてお
つた
次第でありますが、本日はお見えになることに相な
つて
おりまするから、本日これをお
取扱い
願い
たい。もしそれがきまりますれば、従来の
先例
では、
田中議員
が二十五年以上に達したからこれを
表彰
いたしたいと思うが、その
表彰
の
文案
については
議長
に一任されたいと思う、これに御
異議
がないかということを、
議長発議
で
皆さん
にお諮りを申し上げることに相な
つて
おります。それが御
決定
になりますれば、
議長
から
表彰文案
を
報告
いたしまして、御
本人
がこれに対するお礼の
意味
のごあいさつをされるという
取扱い
に相な
つて
おります。つきましては、本日
田中議員
の
表彰決議
をいたしますかどうか、その点をおきめ
願い
たいと思います。
高倉定助
28
○
高倉定助
君
ちよ
つと伺いますが、新聞によりますれば、何か
検事控訴
をされたと聞いておりますが……
大池眞
29
○
大池事務総長
それは
検事控訴
をされておるかもしれません。本日お
取扱い
のときの
議長
の
表彰決議文
でございますが、従来の
決議文
を一応私から御
報告
を申し上げますれば、「
議員
正五位勲三等
田中萬逸
君
衆議院議員ニ当選スルコト
十二回
在職
二十五年
ニ及ビ
常二
憲政
ノ為
ニ尽瘁シ民意暢達ニ努ム衆議院ハ
君
カ積年
ノ功労ヲ多
トシ特ニ院議
ヲ
以テ
之
ヲ顕彰ス
」、こういうのが従来の
文案
でございますが、この中で、
暢達
の暢と、
尽瘁
の瘁、この二字が、
漢字制限
の結果、現実にはないことにな
つて
おります。
従つて
、今後もこれは例になろうと思いますが、字にないのを使いますと読めない人もあるし、それをかなにすることもおかしいので、「
憲政
ノ為
ニ尽瘁
」というのを「
憲政
ノ為
ニ尽シ
」とするか、「
民意
ノ
暢達
」というのを「
伸張
」とか「伸展」とか、そういうふうにおかえ願
つた
らどうか。
顕彰
は
表彰
でけつこうだと思います。「
積年
」というのは、やはり永年
在職
という
名前
を
使つて
おりますから、「君ヵ永年」というふうに平易にお
直し願つた方
がよいのじやないかと考えますが、いかがいたしましようか。
石田一松
30
○
石田
(一)
委員
伸張
がよいでしよう。
大池眞
31
○
大池事務総長
それでは、そういう
ぐあいにお直し
を
願い
ます。
大村清一
32
○
大村委員長
田中議員
の
表彰
の件について、ただいま
事務総長
の
発言
の
通り
御
異議
ありませんか。
大村清一
33
○
大村委員長
そのように決しました。
伊藤憲一
34
○
伊藤
(憲)
委員
田中議員
の
表彰
につきまして、私の名義で
反対討論
を通告いたしておきましたが、実は私
ども
本
会議
の議場で
反対
の
討論
をするつもりは初めからなか
つたの
であります。ただ土曜日の本
委員会
が、運営上はなはだ遺憾な点がありまして、こういうことにな
つたの
であります。先ほど
高倉議員
からも
検事控訴云々
のこともありましたが、私
ども
は、この際
検事控訴云々
などということはもちろん考えておりません。しかし、ただ私
ども
がなぜ
反対
するかということに対して
意思表示
をする
機会
も與えないのは、まことに解せないのであります。この際
椎熊議員
から
不規則発言
がありまして、
共産党
の
反対理由
は消滅したと言うので、このことに
ちよ
つと触れるのでありますが、私
ども
は、
帝国議会
と、新しい憲法ができて発足した国会とは別に考えております。御
承知
のように、私を初めとして、
帝国議会
当時に制定されました
治安維持法
によ
つて
、みな
監獄
へ入
つて
おる。現在
共産党議員
の中で
監獄
に入
つて
おらないのは、わずか二人か三人であります。そういうことでありますので、戰争とか
国家総動員
とかが行われたというような
関係
から言いましても
賛成
はいたしかねるのであります。こういうことを御了解
願い
ますれば
賛成
はいたしかねますが、本
会議
で
反対
の
意思
は表明いたしません。
大村清一
35
○
大村委員長
それでは、
伊藤
君の
発言
はこれを了として、本
会議
に上程することに決しました。
大池眞
36
○
大池事務総長
ただいま
緊急質問
が二件出ておりますので、これの
取扱い
について御
協議
を
願い
たいと思います。まず一つは
熱海
の
大火
に関する
緊急質問
、これは
砂間一良
君から出ております。二番目は、
主食
の
業務用自由販売
と
食糧管理制度
に関する
緊急質問
、これは
足鹿覺
君から出ております。
伊藤憲一
37
○
伊藤
(憲)
委員
本
委員会
の
緊急質問
の
緊急性
につきましては、
天災地変
ということが第一義的に取上げてございますので、本日私からくどくどしく御
説明
申し上げるまでもないと思いますから、ぜひ認めていただきたいと思います。
石田博英
38
○
石田
(博)
委員
熱海
市の
大火
は、さつきの
委員派遣
の件で、
状況調査
に
砂間一良
君がこれから
おいで
になることにな
つて
おる。もし
おいで
になりまして、いろいろ
調査
された上で本
会議
でなさるというならば、それは当然考えなければならぬと思います。まだ見に
おいで
にならない先に
緊急質問
をされるというのは、
緊急質問
をされるほど実情をよく御存じならば、見に
おいで
になる必要もないということになりますので、これは見に
おいで
に
なつ
た
あと
でなさる方がよいと思います。第二件は
当該委員会
で
お願い
申上げたい。
土井直作
39
○
土井委員
主食
の
業務用自由販売
と
食糧管理制度
に関する
緊急質問
は、御
承知
の
通り政府
がしばしば発表しておりますように、五月一日から、米にあらざるものについて、
業務用
にこれをやるということが出ております。これはやはり食糧問題とからみ合せて相当重要な問題があると思います。ことに五月一日からやるということは、それの
影響力
というものを十分考えて行かなければなりません。
従つて
、
政府
の責任の
内容
をこの際ただしておくということは、ただに一
党一派
の問題ではなくして、全般的に
国民
のひとしくこれに対して
関心
を持つことと考えます。
従つて
、特にこれを許して、
政府
から明快なる答弁をこれに加えるという方が、かえ
つて
よろしいのではないかと思われるわけであります。
当該委員会
でという
石田
君のお説もありまするが、こういう、
国民
全体が、ことに供米をや
つて
おりまする多くの人々が
関心
を持
つて
おる
事柄
は、なるべく早いうちに
政府
の方針を知らしめてやる、またそれをどう取扱うかというような具体的な面についても指針を與えることが、私は親切なやり方じやないかと思うわけであります。
足鹿
君がわが党から
質問
するわけでありますが、
森農林大臣
はしばしばこの問題について
意見
の発表をしております。しかし、
内容
を十分捕捉することも困難だし、
具体性
についてもまだ十分知るところがないので低迷しておる
関係
があります。ぜひこれは
質問
を許していただきたいと考えます。
倉石忠雄
40
○
倉石委員
これは
次会
に
相談
しましよう。まず
天災地変
でも何でもない。
大村清一
41
○
大村委員長
それでは
緊急質問
は
次会
に御
相談
することにいたします。本日の
議事
につきまして
事務総長
の
説明
を
願い
ます。
大池眞
42
○
大池事務総長
本日の
議事日程
の前に、先ほど来きめていただきました順序を申し上げます。一番最初に
森戸
さんの
辞住
の問題、これは議院の構成に関する問題でありますから、
森戸
さんの
辞職承認
の件について
お願い
いたします。二回目に
田中萬逸
さんの
表彰
の件をお諮り申し上げます。その次に
日程
に入るわけですが、
決議案
は
日程
の
あと
にしますか、前にしますか。
石田博英
43
○
石田
(博)
委員
きようは
日程
がないから、先に片づけましよう。
大池眞
44
○
大池事務総長
そうすると
辞表
の件、それから
表彰
の
決議案
、それから
日程
であります。
日程
は、第一の
造船法案
は
稻田直道
君が
報告
をする手はずにな
つて
おります。
反対討論
は
共産党
の
上村進
君から通告があります。
反対
は
共産党
と
労農党
であります。
日程
第二は、
趣旨弁明
が
北川定務
さん、
法務委員会
の
報告
でありまして、
全会一致
の案であります。
日程
第三、四、五の三案は、
内閣委員会
の
委員長鈴木明良
さんの
報告
でありまして、
日程
第三の方は
全会一致
でございます。四と五につきましては、
反対
が
社会党
と
共産党
であります。
日程
第三の思給法一部
改正法律案
につきましては、
社会党
の
坂本泰良
さんから
賛成
の
討論
をしたいという
申出
があります。それだけで、
あと
どういうものが上
つて
参りますか、今のところはつきり
予定
はついておりませんが、もし上
つて
参りますれば、特別なものでなか
つた
ならば、ひとつ
場内交渉
で
お願い
したいと思います。
石野久男
45
○
石野委員
第三と第五は
労農党
もやります。
石田一松
46
○
石田
(一)
委員
第三の
恩給法
の一部
改正法律案
は
全会一致
ということにな
つて
おりますが、これについて条件がついておるからというので、もし
賛成討論
が許されるとすれば、
賛成
をした各会派にもそれぞれ
意見
があると思いますけれ
ども
、私
ども
も、その
意味
の
討論
が許されまするならば、これについてはもう少し強い要望がありますから、
賛成
の
討論
をさせていただきたいと思います。
大村清一
47
○
大村委員長
ちよ
つと
速記
をとめてください。
大村清一
48
○
大村委員長
速記
を始めてください。
大池眞
49
○
大池事務総長
この際
報告
申し上げることがあります。それは各
常任委員会
の
專門員
の十五級職の査定と言いますか、十五級職に
指定
されました以後のことでございます。御
承知
の
通り
、当
委員会
で、十五級職に
指定
を受けました後の
処理
につきましては、
常任委員長
中から
選考委員
を設けまして、それに副
議長
並びに私も参画いたしまして適当に
処理
をいたすことに御一任を受けておる次第であります。それが
決定
をいたしますれば、当
委員会
に一応御
報告
を申し上げることに相な
つて
お
つたの
であります。その結果、十五級職の
指定
を受けました後に、現在の
專門員
で十五級職になり得る者は、でき得るだけこれを十五級職にいたしたいということに相なりまして、
参議院
も
衆議院
も、
專門員
を十五級職に
指定
を願うべく——当時は
給與実施本部
がありまして、
給與実施本部
が
指定
をいたし、これを認定することの権限を持
つて
お
つたの
でありますから、
給與実施本部
の方に、
專門員
を十五級職に
指定
を願うべく
申請
をいたした次第であります。ところが、十五級職の
一般職
の方に相な
つて
おります
関係
から、十五級職になる者は、十五級職の
受験資格
というものが定められておるのでありますが、その
受験資格
そのままには、
專門員
の
性格
にかんがみまして
行つて
はいないのであります。
官歴
はきわめて
簡單
でありますが、
民歴
については
簡單
に
判定
ができませんので、でき得る限り有利にこれを認定していただきまして、
衆議院
の
選考委員会
におきましても、各
会社
の
課長等
は、その
会社
の
性格いかん
によ
つて
は
勅任官
の
資格
があるものと認めていただきまして、できるだけ
專門員
を拾
つて
もらいたいということでや
つたの
であります。
衆参両院
とも、十一名だけが十五級職に不
合格
と言いますか、
選考漏れ
に相
なつ
た次第でありまして、
従つて
十一人を除くそれ以外の当時の
專門員
は十五級職にしてよろしいということに相なりました
関係
から、それは一号、二号、三号と三号ございますので、それにおのおの経歴に応じまして
判定
を受けまして、すでに
発令
をいたしておる次第であります。ところが、そめ不
合格
に相なりました十一名に対しては、当時の
給與実施本部
の指示は、
一般
の
調査員
とは
在職
の当時から違うので、当分の間は
專門員
という
名前
を
使つて
お
つて
もよろしい、またその
專門員
が、その
指定
を受けました後一年半たてば
專門員
になり得る
資格
を與えるということの付則がついてお
つたの
であります。
従つて
、その落ちました十一人の
処理
をいかにするかということで種々御
相談
を
願つたの
でありますが、
参議院
の方は、始まりから全部を十五級にしたいという強い運動がありましたが、向うの規則に基きまして、全部十三級もしくは十四級のままの
專門員
という
名前
をそのまま
使つて
お
つたの
であります。
衆議院
の方におきましては、当時の
衆議院
の
專門員
の申入れは、十五級職という
りつぱな格式
を備えたものに
制度
をかえたい、
従つて
現在いるものにつきまして
選考漏れ
のあ
つた
場合には、これは万やむを得ないのだ、われわれは重大な決意を持
つて
おるということで、署名をして、われわれの方の
選考委員
の
手元
に差出されておりまして、
專門員
というものはどうしても十五級職にしなければならぬ、十三級、十四級のような
專門員
があ
つて
はいかぬという強い御主張のもとに
選考委員
の方に
申出
られてお
つた関係
から、
衆議院
の方はお気の毒でも十二級になり、
調査員
というものに
格下げ
にならざるを得ない、こういう結論に相な
つて
お
つた
次第であります。
従つて
、十一人の
方々
の中で、小安君はお
やめ
に
なつ
たから問題はございませんが、他の十人につきましては、すでに十三級、十四級にな
つて
おる者も十二級に
格下げ
をいたしますについては、職権をも
つて
やればやり得るのでありますが、当人の
承諾
が必要でございますので、その各人に対しまして、よく
事情
を申し上げまして
承諾
をとることを怠らないようにや
つて
おる次第であります。これが全部解決をいたしまして、十名とも御
承認
をくださいましたので、十二級の
調査員
ということに
発令
の処置ができ得る状態に相な
つて
おります。これは
專門員
全部に御
了承
を
願つたの
であります。ところが、その後
参議院
では、ただいまでは
給與実施本部
がなくなりまして、
人事院
が全部つかさどることになりましたために、
人事院
の
浅井総裁
を呼びまして、
自分
の方は、落ちた十一人について再
調査
の上、場合によれば
專門員
になり得る
資格者
があるならばこれを推薦したいから、その際に、一年半というようなむずかしいことを言わないで、
十分選考委員
の意のあるところを御
了承願
いたいとの
申出
をいたしまして、新たに
参議院
では六名の
選考委員
が任命されて選考に当るという御方針に相な
つて
おるそうであります。従いまして、落ちました十一人に対して、
参議院
の方も再選考ということが将来起り得るであろうということでございますが、
衆議院
の方にも同様に十人落ちたものがありますので、両院共通の
制度
上、あまり隔た
つた
やり方をして紛争を起すこともよくないので、
衆議院
側の
選考委員
と、
参議院
側の
選考委員
と、将来の問題に対し一応打合会を開きたいということで申入れをいたしておる次第であります。従いまして、われわれの方の十名落ちた方についても、
参議院
と並んで、また将来の問題として起り得ることと考えておりますが、一応そういう結論に相な
つたの
であります。この落ちました十人については、ただいま申し上げました
通り
十二級に
指定
されております。
委員会
の
調査員
とは
内容
が違
つて
おりまして、すでにか
つて
は
專門員
とな
つて
お
つて
、将来もなり得る
資格
をも
つて
おる人でありますので、その間の区別をいたしますために、すぐにも
專門員
になり得る
資格者
であるということのために、
專門員
心得という言葉もよくないので、
專門員
補というような言葉でこれを呼ぼう、
專門員
の方では
專門員
ではなく
調査員
にしようというようなことがありましたが、
参議院
との公平並びにつり合い等を考えまして、
專門員
補ということで呼んでいただくことにしたい、こういうことに
選考委員会
の方で御
決定
に相な
つて
、その
発令
準備にかか
つて
おりますから、一応経過並びに結果を御
報告
申し上げた次第であります。
長谷川四郎
50
○長谷川
委員
そうしますと、この
專門員
補の人が一箇年半その職にあ
つた
場合には、優先的に今後
專門員
になれる
資格
をも
つて
おるわけですか。
大池眞
51
○
大池事務総長
優先的ではなくて、今度のあれでは、絶対に
專門員
は十五級職でなければならぬ。それが落ちました
関係
から十二級になる。十二級から十五級に飛ぶことはできないわけです。十三級、十四級があれば順次なりますけれ
ども
、間が切れておりますので、当然十五級職になる
資格
を獲得しなければならないわけです。ところが、この人たちは従来から
專門員
ということで採用されておりましたために、それが一年半たてば十五級職になり得る
資格
を持つということで、その中から選考されてなるわけであります。
長谷川四郎
52
○長谷川
委員
先に級をもら
つて
おるわけですね。
大池眞
53
○
大池事務総長
一年半ということは、従来や
つて
おる年数がありますから、一年半は長いじやないかということが、最近問題になりまして、現在落ちても
專門員
となり得る十分の
資格
を備えた者があれば選考したいということが、
参議院
の
人事院
に対する申し入れです。その点はその
通り
でよいというわけではないが、新たに選考された者については、向うでも御
意思
を尊重するという態度でありまするので、それならば
衆議院
の方も落ちた者があるから、向うで選考して持
つて
行くという場合は、こちらでも選考し得る状態にしたいからというので、両院の打合会を開いて、あなたの方はどういう方針だということで、あまり区別のないようにいたしたい。区別がありますと、あつちはどうだ、こつちはどうだということがいろいろ起ると思います。
土井直作
54
○
土井委員
ちよ
つと伺いますが、
專門員
補というのは職制にあるのですか。
大池眞
55
○
大池事務総長
職制というか、
專門員
補というのは、法律的には、国会職員法の中には、そういう用語はないわけです。法律上の用語はどこまでも
調査員
ですけれ
ども
、
調査員
ということになりますと、
資格
のない
調査員
、つまり従来の
調査員
と、今度落ちた
調査員
と同じものにな
つて
、区別がつかない。そこで、便宜そういう
專門員
補という
名前
を使うことを認めて行こうというわけです。
土井直作
56
○
土井委員
そうなると、十一名のうち一名は解決されて、十名の人だけに限定して、将来はそういうことが起り得ないのですか。
大池眞
57
○
大池事務総長
将来は起らないのです。
土井直作
58
○
土井委員
そうなると、十名だけの面子を立てるために、補という職制を臨時的につくるのですか。それは少しおかしいじやないですか。
大池眞
59
○
大池事務総長
使わなくてもよいということならば、何でもないのですが……
石田一松
60
○
石田
(一)
委員
これは私は、まだ根本的なものが
事務総長
から
報告
されていないと思う。この前、松井君あたりが相当強硬に問題にしたのは、
衆議院
における
選考委員
の機構、人選というものが、あのとき発表されたそのままであるか、その点についてはいろいろ
協議
されるとか、打開の道が講ぜられたのか、その点を
報告
願い
たい。
選考委員
はどういう方法で選ばれて、どなたが現在
選考委員
にな
つて
、
人事院
とか給與本部に
行つて
、これだけの者を十五級にしてもらいたいと推薦されたのか、その母体はどういう組織であるか、どの人々でおやりにな
つて
おるか、そのことが私は大きな問題だと思います。
大池眞
61
○
大池事務総長
それは前に御
報告
をしてありまして、ここで御一任を得ておるわけであります。そういう
制度
になりました際に、各
常任委員長
会議
を開いていただいて、
常任委員長
が全部集まりまして、だれをどうする、こうするということは非常に困難なものですから、
常任委員長
の全部から推薦を受けて、人事
委員長
の星島さん、内閣
委員長
の鈴木明良さん、地方行政
委員長
の中島さん、予算
委員長
の植原さん、運営
委員長
の
大村
さん、その五人を
委員長
から御推薦になり、それに副
議長
、それから私が、これに資料その他を提供しなければなりませんので参画をいたすということで、七人の
選考委員
があげられまして、そこで選考をして答申をするようにということになり、それを当
運営委員会
に御
報告
申し上げまして、その方で一切や
つて
よろしいということにな
つて
、
あと
から
報告
してくれということにな
つて
お
つた
わけであります。そこで、その七名が、しからばどういう選考をしたかと言いますと、十五級というものに新たに
指定
されたについては、十五級の
受験資格
というものが定められておるわけであります。それは今はつきり覚えておりませんが、
官歴
は、十五年以内に勅任クラスに一年以上な
つて
お
つた
者、それから同一の職務に七年ついてお
つた
者、まだこまかいことがありますが、大体その二つが大きな線でありまして、それだけの
資格
がなければ、今後
一般職
の十五級試験を受ける
資格
がないわけです。そこで、今と
つて
おる四十名近い者の中には、十五級職の
受験資格
に該当する状態の者が何人あるか、それにもし該当してお
つた
ならば全部十五級職にしてやろう、こういうことで選考したわけです。そこで、十数名はその
資格
ありと認められて十五級に任命されて来ておるわけですが、それ以下の十一名については、当時給與局の方では、これは十五級になり得る
資格
を持
つて
いないという
判定
を下して、十五級にはなり得なか
つた
。そうすると、従来は
專門員
の
制度
というものは、十三級、十四級というものがあ
つた
わけであります。二階級でと
つて
お
つた
わけです。それが十五級という新たなものに
なつ
たために、今度は十三級と十四級の
專門員
という形がなくな
つて
しまう。
従つて
、
專門員
になれば、どうしても十五級職にならなければならない。それ以外は十二級に下
つて
調査員
という形になる、そこで、従来十三級、十四級にお
つた
者はどうなるかと言えば、減給するわけには行かない。十二級のマル特と言いますか、現在の俸給のままで、格だけが下
つて
行くということに
なつ
た。今
土井
さんの言われる
通り
、
調査員
にしつぱなしというのは一番正しい議論です。ところが
参議院
の方としては、従来十三級、十四級にお
つた
者を、当分は
專門員
という
名前
でよろしいということで来てお
つた
。
衆議院
は、
專門員
の十五級職を一つの
制度
にしてくれという強い要求で、従来の十三級、十四級でもよいとい議論が
常任委員長
の中からありましたけれ
ども
、
專門員
全部が
相談
した結果、しかも
参議院
が同じような歩調でありましたので、両院同一歩調の要求があ
つた
ものですから、それならば落ちる者ができる、落ちたときは重大な決意を持
つて
おるからそういう
制度
を打立てろという要求によ
つて
、初めて十五級というものが認められたわけであります。
石田一松
62
○
石田
(一)
委員
私が先ほどからお聞きしたいと思
つて
おりますことは、この
常任委員長
の
会議
によ
つて
星島氏、鈴木明良氏、植原氏、
大村
氏、中島氏、それに副
議長
並びに
事務総長
が選ばれて、推薦母体となる
委員会
をおつくりに
なつ
た。その
常任委員長
会議
における
常任委員長
の
発言
というものは、各
常任委員会
にはかられて、
常任委員長
がそこで
発言
をなされたのであるかどうか。もう一つは、十五級の
受験資格
については、公務員法なんかに基いてきま
つて
おる。これを国会の
專門員
というものに適用いたしますと、今御
説明
に
なつ
たことだけでは、たとえば
勅任官
としての経験を何年もつとか、あるいは同じような職務に七年間
在職
したとかいうような
官歴
としての一つのものを持たないで国会の
專門員
になろうというときに一つの疑いを持つのでありますが、先ほどの
説明
では、
民歴
というものは
調査
が非常にしにくいということで、こういうことに
なつ
たというのですか。そのことは非常に重大じやないかと思うのです。
大池眞
63
○
大池事務総長
それについてお答え申し上げます。
常任委員長
で
選考委員
を設けましたのは、專門
委員
から要求がありまして、当時の
常任委員長
会議
をここで開きまして、全部御出席を願
つて
七人選ばれたわけであります。
石田
さんの言われる
通り
、それには
官歴
が出ております。
官歴
を持
つて
いない
民歴
の方が、はたして
官歴
者の地位のどこに該当するかということを認定するのは非常に困難なので、そこで
選考委員
が集まりまして、各
委員
から出されました履歴を詳細に
調査
いたしまして、この人は当然官で言えば勅任としてよろしいのだということで、
民歴
の人はその点から十分有利に解釈していただきまして、できるだけ多くを拾い上げるという方針のもとにや
つたの
であります。
石田一松
64
○
石田
(一)
委員
それが問題です。要するに
常任委員長
から推薦母体をお選びにな
つて
おる。しかも、
專門員
の
官歴
は一目瞭然わかるが、いわゆる
民歴
については、どうも
官歴
に相当しないものを、一応現在の状態を考えて相当有利に解釈したというのですが、その有利に解釈するというゆとりのある判断をするときに、與党の長考株ばかりが集ま
つて
判断するのが正しいのか、それから国会としては野党側から一名でも二名でも参與して、そうしてその
意見
をまとめておやりになるのが正しいのか、こういうことについて私は非常に疑問があるということを申し上げておるのです。
大池眞
65
○
大池事務総長
それはその当時御
報告
申し上げたときに、ここでも
つて
選考を進めるという御一任を受けたわけです。
石田一松
66
○
石田
(一)
委員
それはいつごろですか。
大池眞
67
○
大池事務総長
昨年の十二月四日の
運営委員会
だそうであります。
土井直作
68
○
土井委員
松井君がこの問題についてかなり熱心ですが、大体私から申し上げますならば、まず第一に
選考委員会
の構成の問題は、しばしば松井君から議論もあり、われわれもそう思
つたの
ですが、国会の職員を採用し、あるいは選考する場合における
選考委員
のあり方は、
石田
君の言うように、野党から——野党の
各党
と言
つて
もいろいろ
事情
がありますが、いわゆる国会における交渉団体になり得るものから出して公平にやらなければ、自然選考の
内容
について情実がからんで来りする場合がしばしば起り、官暦の上においてはわかるけれ
ども
、
民歴
の場合には相当情実がからむ場合もあるし、また内閣は不変なものではないので、ときどき、かわ
つて
来る。
従つて
、與党だけが
選考委員
になるということによ
つて
、選任その他の人事というものが情実によ
つて
行われるおそれがある。これは非常にまずいと思う。この点は将来いろいろ考えなければならぬと思うのです。ただ、その選考の方法とかその他のことについては、今回のものは、それぞれ議論はあるといたしましても、私から言わしむるならば、先ほど
事務総長
の
報告
にあるように、要するに
專門員
としてこれを採用する。しかし万一の場合においては重大な決意があるということを言
つて
おる限りにおいては、選考の方法の是非は別として、その結果において、これが
專門員
たる
資格
がないということになるわけで、失格した以上は、その人々の顔を立てるような形で補という
名前
をつけておく必要はないと思う。むしろそれは
調査員
に甘んじて精励恪勤し、しかも一年半なら一年半の
資格
を持
つて
来るということになるのであるから、これは面子だけの問題じやないのです。そんなことこそ情実のもとになるのであ
つて
、国会としてとるべきじやない。やはりこの点は、はなはだ残念であるけれ
ども
、
資格
がない人は
調査員
に甘んじて、一年半なら一年半、その期間の短い長いという議論はありますが、これらは考える方法はあると思います。とにかく
調査員
としておく方が私は正しいと思う。だから、補というような
名前
をつけるべきじやないと私は考えております。
大池眞
69
○
大池事務総長
議論としては正しいと思います。
石野久男
70
○
石野委員
選考委員
の問題については、今
石田
君、
土井
君から御
発言
がありまして、将来
選考委員
に対しては、国会全般のことでありますので、国会全般の意向を反映するようにも
つて
行かなければならぬと考えます。この際一つ
事務総長
に伺いたいのですけれ
ども
、これは
衆議院
と
参議院
との間に、選考するに当
つて
平衡を保つというようなことも考えられたことがあるかどうか。たまたま選に漏れておるものが両方とも十一名ということにな
つて
おりまするが、これはやはり選考基準の勅任待遇何年とか、あるいは同一職務に何年というような同じような基準をも
つて
選考に
なつ
たかどうかということを伺いたい。
大池眞
71
○
大池事務総長
それは今の
石田
さんの御
発言
にも
関係
がありますが、ここの
選考委員
で、十五級にだれだれをする、だれだれはできないということはないのでありまして、それを
指定
して来るのは
給與実施本部
がやることにな
つて
おります。
專門員
には十五級の一号、二号、三号とありまして、どれを三号、どれを二号、どれを一号にしたいということをきめて、希望をつけて向うに申し込んで
指定
を受けるわけでありますから、われわれの方では、十五級の
資格
のない者がこれだけくらいあるということは内部ではわか
つて
お
つたの
ですが、こちらでも
つて
、これだけは十五級ではなしに落すということはしておらないわけであります。今度の新しい
專門員
制度
によ
つて
どれだけの者がなり得るかということを
申出
て、向うの
指定
を受けたわけであります。その
指定
を受けた際に、これはどうしてもわれわれの方の
選考委員
で推薦をして
行つて
もむりだろうという話合いをしただけで、
決定
は向うでやるわけです。向うから履歴書を出せということで履歴書を出した。
官歴
の方ははつきりしておりますが、
官歴
以外の者は、少くともこれは該当するものと認めてもらいたいという希望をつけて出した。
参議院
では、全部十五級の三号にしてもらいたいという希望を出した。それがたまたま十一名に
なつ
たというわけであります。
石野久男
72
○
石野委員
その点について、
專門員
の諸君は全部十五級の
專門員
とするということを要請したわけですが、そのうち十何名が落ちた、落ちた者が両院とも十一名であるということから考えますと、将来にわた
つて
、給與本部あるいは
人事院
等が、
專門員
の数を現在ある数で限定しようというような含みがその中にあるのかどうか。
大池眞
73
○
大池事務総長
それは全然ございません。
石田一松
74
○
石田
(一)
委員
私は、この
選考委員
の推薦母体ということについての
質問
はこの程度で打切りたいと思います。なぜかと言えば、この
運営委員会
に諮られて、これに一任したという
事務総長
の先ほどの
発言
で、すでに何をか言わんやであります。今後の推薦母体は
各党
の
意見
を聞くという形でなされなければならぬ。これは要するに、国会の事務局の一部門であるところの人的構成であります。それについて、多数党であるからということはない。これは後には相当の非難も起ると思います。今後はそういうふうに善処されたいということを希望いたします。
長谷川四郎
75
○長谷川
委員
ただいま
土井
さんは、補というものに対して
反対
の御
意見
のようですが、転換期の便法として、今まで
專門員
という
名前
がついてお
つた
ものが今度十二級に行く、
従つて
十五級以上の者が
專門員
ということになるのだということになれば、しかも既得権であるから、願わくば全部認めてやりたいのだけれ
ども
、そういうふうに限定されておるからやむを得ないので、一年半以内になるべく早く引上げてやりたいという御
意見
もあるから、当然これは補というものを與えるべきであるということに
賛成
いたします。
大池眞
76
○
大池事務総長
ただいまの長谷川さんのお説ごもつともであります。どこまでも法律的の職名は
調査員
になるのです。そうすると、普通の
調査員
であ
つて
專門員
にはなれない
調査員
と、なれる
調査員
と同じことになりますから、そこで
專門員
になり得る
資格
を持つ
調査員
であるということの区別を便宜的につけるという
意味
で補をつけたらどうかと思います。
松井政吉
77
○松井(政)
委員
私は別の
意味
で補というものをつけることに
反対
です。というのは、これは
土井
さんとは別の
意味
で言うのです。
給與実施本部
からの通牒には、十五級でなくても
專門員
としてよろしい、
名前
を用いてもさしつかえないということにな
つて
おりますから、これは補というようなことを言わないで、
專門員
という
名前
でや
つて
もらいたい。それを
專門員
でなく
調査員
にするとか、あるい職場転換をするとか、あるいは
やめ
てもらうとか、三つの中のいずれかを選ぶより方法がないということで、十一名の漏れた人に個別に折衝して、どつちがいいのだという話を進めておるようなことが、特に問題にな
つて
来ると思うのです。そういうことから行くと、
給與実施本部
からの通牒
通り
專門員
という
名前
を
使つて
よろしいと思う。
大池眞
78
○
大池事務総長
それはごもつともです。
参議院
では、そのまま
使つて
おるのです。ところが
参議院
の方は、松井さん御
承知
の
通り
、
参議院
の
常任委員長
は、現在その全部を十五級にせよということです。それで持
つて
行
つた
ところが、それは一種の待遇改善であ
つて
、それでは
承認
できぬということに
なつ
た。そこで、十五級になり得ない者があるから、内部でそれを整理して持
つて
来いという話になりまして、内部で具体的に整理することは困難だ、新しい十五級の現在のものをみな一諸くたにすることはいかぬ、十五級というりつぱな
制度
を打立てるということならよろしいということで、ああいうことに
なつ
たわけです。十五級になると、それから漏れた者が十三級、十四級がないのだから困るじやないかという話で、
常任委員長
は
賛成
しなか
つたの
ですが、
專門員
の方で、落ちた者はしかたがない、それでよろしいから、そういう
制度
にしてくれということでありまして、落ちた者をそのままの
名前
を
使つて
おくということは、彼らの要求とも違うのでいかぬということで、
選考委員
の方ではだめだということに
なつ
た。しかし、どうせ同じだから、そのまま
使つて
もよろしいかということを
專門員
の諸君に話してもら
つて
もけつこうだと思います。
松井政吉
79
○松井(政)
委員
私は、はつきり希望を申上げておきますが、これはやはり
給與実施本部
から来ておる通牒では、十五級でなくとも、
專門員
の
名前
を
使つて
よいという便宜の方法を考慮されて来ておる。
参議院
はその
通り
や
つて
おるから、
衆議院
も十五級でなくともよいから
專門員
という
名前
をそのまま
使つて
もら
つた
方が一番よいと思います。これは私の希望です。
倉石忠雄
80
○
倉石委員
いろいろむずかしい御
意見
があるので、きよう結論をつけるのはむずかしいから、この次にしていただきたい。ただ私は、松井君の言われることに疑義がある。初めに十五級にしてくれということで
專門員
が結束して申し出られた。ところが、先ほど
事務総長
のおつしやるように、
人事院
関係
の方で十五級に上げられないという人が出た。それでよろしいか、よろしいということで、あの
方々
がお引受けに
なつ
たわけであります。そうしますと、今度十五級になれない
方々
を
專門員
とするということは、彼らがわれわれに申し出られた
趣旨
に反する結果になる。
專門員
とな
つて
十五級とするためには、一つの
資格
を論ぜられるぞと言
つた
ときに、それを納得されたのであります。しかもそのままで、今の
お話
の
通り
專門員
という
名前
を残すことになれば、十五級に上げられた人々の待遇改善だけの結果にな
つて
しまうと思う。そういうことは、この
專門員
諸君の初めの
趣旨
ではなか
つた
。
專門員
というものは、役所でいえば次官級以上というような格で、権威あるものたらしめるということが、あの人々の要求であ
つたの
です。私の考えとしては、相当な
資格
をお持ちに
なつ
た方を
專門員
として、今まで
專門員
でも、落ちた
方々
は、お気の毒ではあるが
專門員
補というのはどうだろうかという御
相談
ならば、
專門員
から落ちた人々は暫定的に
專門員
補ということになさるならば、その方がよいじやないか。きよう結論をつけることはむずかしいと思いますが、議論をするならいつまでも続くから、きようのところは
やめ
ておいて、この次にいたしたいと思います。
大村清一
81
○
大村委員長
本件
はなお御考究を願うことにして保留することにいたし、後日また御
相談
を
願い
ます。 本日はこれにて散会いたします。 午後一時二十分散会