1949-04-25 第5回国会参議院厚生委員会第15号

1949-04-25 第5回国会参議院厚生委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年四月二十五日（月曜日）　　　午前十時五十七分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○健康保險法の一部を改正する法律案　（内閣提出） ○厚生年金保險法等の一部を改正する　法律案（内閣提出）　　—————————————
姫井伊介 1

○理事（姫井伊介君）　開会いたします。健康保險法の一部を改正する法律案と厚生年金法の一部を改正する法律案が、先議として付託されました。これは両方とも緊密なる関係を持つておりますので、一括して議題に上せてよろしうございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
姫井伊介 2

○理事（姫井伊介君）　御異議ないと認めます。提案理由の説明につきましては、大臣並びに次官が止むを得ざる事情があつて御出席困難のようであります。從つて各関係局長から御説明願つてよろしうございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
姫井伊介 3

○理事（姫井伊介君）　御異議ないと認めます。それでは健康保險法の一部を改正する法律案につきましての説明を願います。
宮崎太一 4

○政府委員（宮崎太一君）　只今議題となりました健康保險法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして、御説明申上げます。健康保險制度におきましては、昨年八月に法律が改正され、又社会保險診療報酬支拂基金法が制定いたされまして、保險診療の円滑化が図られた次第でありますが、それ以來被保險者の経済生活の逼迫と、他面診療担当者の全面的協力等によりまして、保險診療の件数及び金額の異状な上昇を來しまして、保險経済の危機を招いておる現状であります。ここにおきまして政府といたしましては、保險経済の收支の均衡を図るために、保險料率を千分の四十から千分の五十に引上げまして、保險料收入の増大を図りますと共に、他面被保險者の療養の給付について一部負担金として初診料に相当する額を負担させることといたしまして、保險経済の收支の均衡を図るようにいたした次第であります。又被保險者の標準報酬を給與の実情に併せまして、最低二千円から最高二万四千円までの十九等級に整備いたしますると共に、健康保險委員会を健康保險審議会と改めまして、その組織権限等を明確にし、又被保險者の負担すべき保險料を納期限を過ぎても納付しない事業主に対して一定の罰則を認める等の改正を図つておる次第であります。何卒御審議の上速かに御決定あらんことを希望する次第であります。
姫井伊介 5

○理事（姫井伊介君）　続いて厚生年金法の一部を改正する法律案について。
宮崎太一 6

○政府委員（宮崎太一君）　只今議題となりました厚生年金保險法等の一部を改正する法律案につき提案理由を御説明申し上げます。厚生年金保險におきましては、標準報酬を基準といたしまして、各種の保險給付を行なつておりますが、現在支給している障害年金の中には、標準報酬の最高制限額が六百円であつた当時の極めて低い標準報酬に基いて、その額を算定したものがありますが、経済状態が著るしく変つた今日におきましては、その額は余りにも少額でありまして、生活を保障するとは言い得ない状態にありますので、これをできる限り増額いたしまして、実生活に適合した保險給付をしようとするものであります。　又標準報酬につきましては、從來最低三百円から最高八千円までを、二十七等級に区分してあつたのでありますが、今回健康保險法におきましては、その標準報酬の最高額を引き上げ、その区分を十九等級に整理しようといたしておりますので、厚生年金保險におきましては、その最高限は八千円までに止め、その区分を健康保險の区分と同樣に整理いたしまして、事業主及び被保險者の利便を図ろうとするものであります。尚標準報酬の算定方法及び延滯金の引き上げ等につきましては、健康保險法と同樣にいたしまして、地方廳の事務手続を單一化し、併せて事業主の事務負担を軽減しようとするものであります。その他関係法令の改廃に伴い若干の改正を企図しておりますが、何卒よろしく御審議の上速かに可決せらるるようお願い申上げます。
姫井伊介 7

○理事（姫井伊介君）　続いて、健康保險法の一部を改正する法律案の内容の御説明を願います。
宮崎太一 8

○政府委員（宮崎太一君）　健康保險法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由の説明があつたのでございますが、少しく詳しくこの点につきまして申上げたいと思うのでございます。前に一度申上げたというのでございますが、健康保險の今日の保險経済は、この制度創立以來の大きな危機になつておるのでございまして、二十三年度におきましては、遂にその官署におきまして、医療給付の金を拂い切れなかつたというような状態に立至つたのでございます。この状態につきまして、いろいろ現行法を檢討いたしまして、二十四年以後におきまして、何とか保險経済の確立をいたしたいということを主にいたしまして、法律の改正をいたしたのでございます。　そこでこの改正の要点につきましては、一つは標準報酬の改訂ということでございます。標準報酬につきましては、最低が三百円から始まつておりまして、一万数千円というところへ至つておる次第でございます。これは、先般の國会におきまして、当参議院の厚生常任委員会の方々が、法律案の改正を企てられまして、從來八千円でございました最高限を、一万数千円に上げて頂いたのでございますが、それでも今日の労働者の給料とのマツチができておりませんので、いろいろ委員会等で檢討いたしました結果、最高二万四千円ということにいたしまして、最低は從來三百円でございましたものを、二千円に引上げまして、二千円から二万四千円まで、十九等級に整理することにいたしたのでございます。大体低い方は五百円刻み、中頃が千円刻み、高い方は二千円刻みということにいたしまして、十九等級にこれを整理して、このようにいたしまして現在の労働賃金の状態と合うように改正をいたしたいと思うのでございます。この刻み方は先程申しました厚生年金保險法の標準報酬も同樣の刻み方でございます。ただ厚生年金の方は、最高八千円に止めましたところが違うわけであります。それから追つて提案があると思うのでございますが、船員保險法の標準報酬の刻み方も、大体健康保險法の刻み方に合うようになる筈でございます。かくの如くいたしまして、保險料收入の基礎である標準報酬を確立するということが一つであります。　それから次に税の免除とか、或いは附加税の問題がございますが、これらの点につきましては、大体他の法律と合せる意味におきまして、こういう改正を企てたのでございます。それから延滯金に対しまする事項でございますが、これにつきましても現在の経済情勢に合せる意味におきまして、延滯金の割合を変えたり、或いは納入告知書の一通の保險料額が少い場合には延滯金を徴收しないようにするとか、或いは納入告知書の一通の保險料額が千円未満の端数である場合は、計算した端数を切捨てて行うとかというような事務的の改正がございます。　それからもう一つ大きな問題は、この一部負担金の制度の復活でございます。一部負担金と申しまするものは、曾ての健康保險にはございましたのでありますが、その後これを廃止いたしまして、患者は何らの金銭を持たずして保險給付を受けられるような現行法となつておるのでございますが、今日の経済の状態から見まして、而も医療給付の激増振り等から考えまして、又甚だ残念でございますけれども、一部負担金の制度を復活いたしまして、そうして保險経済の確立を図るということにいたしたいと思うのでございます。一部負担金制度につきましては、今日の情勢におきまして、いろいろな議論があると思うのでございますけれども、保險運営の立場からそうせざるを得ないようになつたのでございますので、初診料に相当する金額を一部負担金として被保險者に支拂わせるということにいたしたいと思うのでございます。保險経済がこれによつて相当助かりますのと、もう一つはこの被保險者が轉医と申しまするか、お医者さんを何人も変えまして、この保險給付につきまして、やや過剰なる診療を受けているというような点もございまするので、この低き、即ち病氣で申しますと、軽い患者が一部負担をいたしまして、そうして長期に渡る治療を受けている者をこれを助けるというような、一つの何と申しますか、危險分散の合理化と申しまするか、そういう意味合におきましても一部負担制度が今日の情勢において必要ではないか、こういうふうな点を考えまして、保險経済確立の意味から、この制度を復活することにいたしたのでございます。一部負担金制度を復活するならば、もう少し進んで、或いは一般診療の注射のようなもの、或いは歯科診療の補綴のようなものにまで、一部負担金を課ける方がいいのではないかというような議論もございましたけれども、保險診療の本質から考えまして、そこまで進むのも如何かと存ぜられますので、初診料のみの一部負担にいたしまして、今後の推移を見たい、こういうのでございます。　それから今日の経済情勢から見まして、現金給付が余りに低いので、その額を引上げる。保育手当金の額を一ケ月について百百でありましたものを、二百円にするとか、或いは家族埋葬料の千円を二千円にする、配偶者分娩費の五百円を千円にするというように二倍に引上げたのでございます。それからこれらの保險給付の制限につきましては、すべて被扶養者にこれを準用することにいたしたのでございます。　次に保險料率の引上げでございますが、保險料率は、今日は千分の四十を以て原則といたしているのでございますが、健康保險委員会の議を経まして千分の四十四まで現在は上げておりまするが、その千分の四十の原則を千分の五十ということに引上げることにいたしまして、保險料收入を下て保險給付に充てる、費用に不足がありましたときには、健康保險運営協議会の意見を聞きまして、千分の四十五乃至千分の五十五の築囲内において変更することができるということにこれをいたしまして、原則を千分の五十に引上げるということにいたしたのでございます。今日経済界不況の折柄でありまするし、健康保險の被保險者であります労働者におきましても、かなり苦しいのでございますけれども、一方保險給付の激増ぶりから見ましても、保險経済確立の上におきまして、この程度の保險料率の引上をしなければやれないような状態になつておりまするので、こういう改正をお願いいたしたのでございます。それからこれに関連いたしまして、健康保險組合分の被保險者の保險料負担限度を千分の二十五から千分の三十とすることにいたしたのであります。　次にあとの改正につきましては、從來健康保險委員会という名称を附しておりました委員会を健康保險審議会と改めることにいたしたのでございます。これは各省設置法等の関係で、この委員会という名称は避けまして審議会に変えるということになつたのでございます。　それからもう一つ罰則の点につきまして、事業主が被保險者の保險料を取りまして、そうしてこれを保險者に納めるのでございますが、その場合におきまして納付期限までに納付しない事業に対しまして、新たに罰則を科するというような規定を加えまして、保險料納付につきましてその促進を図りたい、こういうことでございます。　それからこの改正法律の施行期日でございますが、誠に遅くなりまして恐縮でございますが、五月一日から施行することにいたして頂きまして、保險料率の引上に関する改正規定は四月一日から適用する、こういうようにして頂きたいのでございます。以上がこの法律改正の要点でございます。
姫井伊介 9

○理事（姫井伊介君）　お諮りいたします。厚生年金保險法の提案につきましても、内容説明を先に願いますか、或いはこの方をあとにして、健康保險法の質疑に入りますか、如何いたしますか。
草葉隆圓 10

○草葉隆圓君　一應厚生年金保險法の改正の御説明を伺いたいと思います。
姫井伊介 11

○理事（姫井伊介君）　それでは続いて厚生年金保險法等の一部を改正する法律案の提案理由の御説明を求めます。
宮崎太一 12

○政府委員（宮崎太一君）　厚生年金保險法の一部改正の件につきましては…… 　　　〔理事姫井伊君退席、委員長著席〕　大体只今の健康保險法の改正のときに申上げた点に同一のところが相当あるのでございますが、標準報酬につきましては只今お話申上げましたように、健康保險法と合せるということにいたしまして、最低二千円から最高八千円にいたしたのでございます。健康保險の方は二万四千円でございますが、年金保險をなぜ八千円にいたしましたかと申しまするというと、この年金保險は御承知のようにずつと先の給付でございまして、今日標準報酬を上げて参りますると言うと、実際上実働者の負担いたしまする保險料額は非常に殖え、同所に事業主もこれと同額が殖えまする関係もございますので、現在と余り変らざるものにいたしたいという考えを以ちまして八千円止りにいたしまして、保險料も現在のままの保險料にいたしまして、健康保險と下の方を合わせ、上の方は打切りにした、こういう状態になつたおるのでございます。　それから延帶金とか罰則とかそういうようなものは大体健康保險同様の改正でございます。それから委員会を審議会に改めた点も同様でございます。ただ違いまする点は、從來給付を受けておりまする被保險者で業務上の場合につきましては、この前の改正に五倍の引上をいたしたのでありますが、業務外の場合につきましてそれがなされておらなかつたのでございますので、今回の改正で業務外のものにつきまして五倍の引上をする、こういうことにいたしました点でございます。あとは大体健康保險法の改正と同様の趣旨で、大体同様の改正をいたした次第でございます。
塚本重藏 13

○委員長（塚本重藏君）　只今までの説明について何か御質疑ございますか。
中山壽彦 14

○中山壽彦君　健康保險の方の一部改正法律案で、一部負担の初診料の程度をお聽きしたいのですが、現在初診料が、最近では全体で何点ぐらいになつておりますか。
宮崎太一 15

○政府委員（宮崎太一君）　現在は初診料は四点でございまして、東京都の六大都市につきましては、一点單價が十一円でございますので四十四円、それからその他の地方におきましては十円でございますので、四十円になるわけでございます。
中山壽彦 16

○中山壽彦君　以前に一部負担を実施いたしました当時、被保險者が保險医のところへ來ますときに、一部負担を支拂わないというようなのが大分あつたように思つておりますが、殊に京都なんかでは五〇％一部負担が未拂だというふうに聽いておりましたが、最近は單價が非常に上つて参りましたので、そういうものが未拂になるというようなことになりますと、保險医は非常に困るのでございます。この点について一つお尋ねしたい。
宮崎太一 17

○政府委員（宮崎太一君）　一部負担制度を開きますに当りまして、その点が非常に心配なのでございます。或いはこの被保險者の扶養家族の診寮につきましても、五割の一部負担をしているわけでございますが、今度の初診料につきましても、これらの金を被保險者がお医者さんのところに行きまして拂わない。そのために一部負担制度はお医者さんの負担になつてしまうということは、これはこの法律改正の趣旨ではございません。そこで私共といたしましては、この点を考慮いたしまして、実は先般一部負担制度が布かれるようになるからして、地方廳といたしまして、或いは保險医の方々、或いは組合、或いは被保險者等に予め準備をして、一部負担制度が布かれても、それを拂わないというようなことのないように準備をして貰いたい。但しまだ國会の承認を経ておりませんので、國会の承認を経たら直ちにそういう仕事に移り得るような準備をして置くようにということを知らしてやつたのでございますが、一昨日も民政部長会議がございまして、この一部負担制度について國会を通りましたならば、そういうことになるからして遺憾のないようにして貰いたいということを申しておきました。來月健康保險に関する保險課長会議を開ますが、その際におきましても十分この点を注意するつもりでございます。又一般の健康保險組合、或いは医師会等ともよく連絡をいたしまして、これらの対策につきまして十分周知徹底を図りまして、一部負担金が医寮担当者の負担になるようなことのないようにいたしたいと思うのでございます。
中山壽彦 18

○中山壽彦君　この年々被保險者が支拂いませんときの口実として、今工場の帰りで現金を一つも持つていない、だからあとで持つて來ると言つてそのままになるというのが非常に多かつたように聞いておつたのでありますが、何か初診料を切符制度なんかにして、前以て切符を買わして置いて、現金を拂わなくてもただ医者のところへ持つて行けば代用するというような方法は、何かないのでございますか。外國ではそういうことをやつているということも聞いたのですが……。
宮崎太一 19

○政府委員（宮崎太一君）　それらの点につきましては、よく研究して見たいと思います。
中平常太郎 20

○中平常太郎君　お尋ねしますが、現在千分の四十というのですが、これにつきましては、一ケ年のどのくらいの赤字が出つつあるのですか。その点お伺いしたい。
友納武人 21

○説明員（友納武人君）　昭和二十三年度は千分の四十若しくは千分の四十四でいたして参つたのでありますが、これによりまして出まする赤字は、政府管掌におきまして約七億でございます。
中平常太郎 22

○中平常太郎君　お尋ねしますが、その赤字というのは純赤字でありますか。つまり未收入があるために資金の運営ができないのか、未收入を入れておらないところの赤字でありますか、その点を伺いたい。
友納武人 23

○説明員（友納武人君）　両方を含めているわけであります。現在の保險料の徴收成績からいたしますると、まだ旬日を余しておりまするが、昭和二十三年度におきましては大体九割二、三分というように考えております。
中平常太郎 24

○中平常太郎君　今日まで健康保險は非常に成績も優良でありまして、基礎も鞏固であるし、又相当な資金を持つておりまして、極めて優良な成績を挙げつつあつたのでありますが、急にたつた一年で悲鳴を上げているような状態になつているようでありますが、これは運営上の機構か何から欠くるところはないか、例えば未收入の徴收方面にルーズなところがありはしないか。聞くところによりというと、各工場からの保險料は大分未收入があつて、而もそれが殆んど取れないのが大分あるということを聞いております。今、中山君も言われた通り、医者の方の支拂も困るというのは、これは恐らく赤字で困るのじやなくて、未收入のために困るのではなかろうかと思うのでありますが、その点どうですか。
宮崎太一 25

○政府委員（宮崎太一君）　只今中平委員の仰せになりました点につきまして、私共も非常に困いているのでございますが、今日におきまして大体九割程度の保險料が入つているのでございますが、今月の末までに丁度会計の出納の閉鎖になりますので、それまでに五分ぐらい取りまして、九割五分ぐらいにしたいということでございますが、九割五分ぐらいにいたしましても、尚五億の赤字が調定額に対して生ずるわけでございます。これはどういうことかと申しまするというと、大体毎年若干の未收入がございますが、本年は非常にその点が多く相成りまして、私共といたしましては、去年の十二月におきまして、全國に保險料徴收月ということにして、十二月中は外の仕事を成るべき差控えてでも保險料の徴收に当るべしということでやつたのでございます。そういたしまするというと、十二月頃で約八五％ぐらいになつたのでありますが、一月、二月に又下つて参りまして、そこで一月に最も保險経済に影響のある大府縣の課長を私の部屋へ呼びまして、そうして十二月で打ち切ることのないように、一月も一つ続けて保險料の徴收に当るようにという話をいたしまして、若し予算のないところは差押処分まで及んででも取つて貰いたいというような強硬な態度をもつて望んだのでございます。それから一月、二月と進んで、今日は九割のところまで行つたのでございますが、只今中山先生の言われましたように、実際、工場におきまして賃金の支拂すら滯つておるところもありまするので、いろいろな手段を講じましても、なかなか取れないところがあるのでございますが、何分にも保險料というものは毎月々々の給付の金でございまするので、この点は外のものと違いまして、反対給付がありまする関係上、いろいろ説明をし、或いは出掛け、或いは呼びなどをしていたしまするというと、大体納めて呉れる事業主が多いのでございます。併しどうにもならないところも若干あるのでございまして、その点につきましては今日の経済界の情勢上甚だ弱つたことであると思つておるのであります。それからもう一つ困りますのは、今日の場合におきまして、政府管掌の方はそれで済みましたが、組合管掌の分があるわけであります。この分につきましては、組合と申しまするものは、大体大工場或いは中工場、大事業場、中事業場というように、その経営の非常によろしいところが組合を作つておるわけであります。ところがそれはこの組合を作りましたときにおきましては立派な工場、事業場であつたわけでありますが、年数を経過するに從いましてそれが惡い工場になり、惡い事業場に変つておるところもあるわけでございます。そこでそういう経営の思わしからざるもの、或いは保險の運営上好ましからざるものにつきましては、組合を解散させまして、そうしてこれを政府管掌に吸收するというような処置に出たいと思いまして、若干の組合につきましては解散をいたさせたのでありますが、本年におきましては日本経済九原則等の関係でいろいろな場合が起つて参りますと思いますので、そういう組合が日を経ましてますます多くの赤字を残して、どうにもならないようになつてから解散するということのないように、即ち、政府管掌が引き受けましても、そういう燒傷がないというふうに見透しをつけまして、これを解散さしたいというつもりで、その方針で一昨日の民主部長会議にも指示をいたしたのでございますが、組合の中にそういう弱いものがある、弱い組合があるために、保險料の收入がなく、基金に支拂いが惡い、こういうことで基金の医師に対する支拂いが少いという状態がございます。それからよい組合につきましては、これは保險料も上げ、給付もよきものにしてやつておるのでございまして、この点につきましては心配ないのでございますけれども、今日の経済界の状況等から見まして、そういう点のありますることはお説の通りでございます。これが收入が調停よりも少いという問題でございます。それから支出が増したということにつきましては、これは実は二十三年度におきましては、四月から七月の間は医療の給付が一億五千万円内外であつたのでありますが、それが八月、九月からずつと増して参りまして、この増して参りました原因は、一つはこの前の法律改正によりまして、医療担当者であるお医者さんが全面的に健康保險に協力するという立場に出されたことと、それから單價を値上げいたしまして、先程申しましたように、地方におきましては一点十円、六大都市におきましては一点十一円というように單價を上げました関係上、いわゆる慣行料金と保險料金との開きがないか或いは少くなつた、こういう関係でお医者さんの協力が増して來る。同時に医療費が非常に増額を來しておるということでございます。もう一つは先程申しました金詰りの関係がございまして、被保險者が從來ならば、どうも保險医を使うといろいろ面倒だというようなことで、ポケットから金を出してお医者さんにかかつたという人達が、そういうことでなしに保險を全面的に利用するようになつた、即ち保險制度本來の目的を発揮するようになつて來た。こういうことでお医者さんの協力と相俟ちまして、医療費が一億五千万円内外のものが、この八月頃から非常に増して参りまして、毎月一億ぐらい増して参りまして、遂に今年の一月には五億三千万円ぐらいになり、二月には五億六千万円になつた。即ち年度当初におきまして一億五千万円であつたものが、年度末になりまして四億六千万円に毎月の支拂が殖えて來たというようなことになりまして、私共國会にお願いをいたして予算を組みました当時とは非常な違いが出て來ました。その後予備金も廻したり或いは会計法の改正をしたりいたしまして、いろいろな方法を講じましたけれども、予算が追つつかない、こういう状態になつたのでございます。　これらのことにつきましては、保險制度の利用が満足すべき域に至つたということも言えるのでありますが、一面から申しますると、お医者さんの側において果して正しい請求をしておられるかどうかという点が、余りに殖えまするので問題になりまして、日本医師会、日本歯科医師会の方々と協力いたしまして、この医療費の内容、医療費請求の内容等について今少し万全を期そうではないかということになつた、医師会は医師会の立場から、政府は政府の立場から、保險医或いは健康保險関係者に呼びかけたのでございます。そうして続いて保險医の監査を実行したのでありますが、その監査の結果、やはり若干不正不当の請求をする保險医も現われましたので、それらの事例を挙げまして各方面に対して尚一層の戒心を加えて貰いたいという要求をいたしたのでございます。本年も引続きまして医療内容の適正化ということにつきまして、政府は政府の立場から、医師会は医師会の立場から、保險医の指導、保險医の監査等を実行いたしまして、正しき治療、正しき請求が行なわれまして、保險経済において正常な支拂ができるように努力したい、こういうつもりでおるのでございますが、尚進みまして今少しく、今日の保險担当者と政府との診療契約等について改訂の要があるかどうかというような点も檢討を加えまして、イギリス等でいろいろなやり方があるのでありまするし、又先般総司令部の社会保障制度に関する勧告等にもいろいろな示唆がございますので、それらを参考にいたしまして、健康保險が多年やつて参りました点数計算の仕方とか、或いは診療契約の仕方とかいうような点に、檢討を加えなければならんのでないか。それらは一つ社会保障制度審議会の議題にいたしましてよく御檢討を願い、我が國將來の社会保險或いは社会保障における最も重要ポイントであるこの点を解決したい、こういうように思うのでございますが、現在といたしましては大体そういうような状態に相成つておるのでございまして、一部負担制度等の実施等によりまして、それらの是正が若干できるのじやないかと、こういう期待を持ねておるわけでございます。
中平常太郎 26

○中平常太郎君　続いて二三未だ御質問したいのでございますが、この請求券の正否の問題でありますが、巷間傳うるところによりますというと、お医者さんの方には誠に正直にやつておられる方もありますけれども、大体被保險者の証明或いは認め等のものは全くこれは科学的な考えを持つていないので、それだけの証明だつたなれば何とでも書いたり、そのものに判を押したり、或いはそれを証明してそのまま医者の言う通りにしてしまう、ところが負担者は事業主でありますから、それで私などの考えるのは、この負担をするところの事業主の方へ何の某、あなたの方からの從業員であつて、こういう病氣で來ておる、これ程の治療費が要つた、どういうような状態で治療したということ、そうして金額がなんぼであるということが事業主の方へ通知が來て、事業主がよろしいと言つて認めを押して呉れるとなれば、事業主は必ず被保險監に聞いてお前の病氣はこれこれ要つたというがそうか、いや私はそういうものは貰いませんというようなふうのことを被保險者が言う場合があるからして、事業主金を出す方の側が承認を與えたような診療報酬の傳票に、いわゆる一種の医者のやつた仕事に対して事業主、支拂の側の証明書が付くというふうにするなれば、私は極めて公正に行くと思われるのでありますが、現在事業主の負担というものが被保險者の拂うべき半額さえも事業主が負担しているので大部分でありまして、とても被保險者が半分負担しておらん、大体は事業主が皆負担しておるという状態が多いのでありますから、これは事業主の方の側がその被保險者の診療費を承認するというところに行くというと医者は極めて正直な診療請求券を出すようになると思うのでありますが、この点に対する当局の考え、改良されようという考えがあればその事業主へ照会をして、事業主の証明を取るというところまでやる考えがあるかないかということ。それからもう一つは事業主が現在半分負担する筈のものを全額負担をしておると思われるが、その状況と、もう一つはずれに対する基金の運営の全額は何程今あるか、この診療報酬を支拂う場合と入る側との関係を、ずれをどういうふうに調節しておられるか、その基金は幾らであるか、その基金が余りに過少に失しやしないかということそれをお尋ねする。それからもう一つは督促状が、督促さえすれば百円に対して二十銭というのは余りに不当に失する。それは税務署の所得税でも督促はしても罰金は來ない、超過のいよいよという場合に初めて延滯が取られますが、そのときでも百円に対して十銭であります。それをここで二十銭とあるが、これは極めて不当と思われる点、この四つの点を御説明願います。
宮崎太一 27

○政府委員（宮崎太一君）　最初の問題でございますが、診療いたしまして診療の請求をした場合に、それを事業主の方へ廻して承認を求めてそれから基金で支拂う、こういうことがいいのではないかという御説であるのでありますが、その点につきましては曾つて入院等につきまして事業主の承認を求めたことがあるのでありますが、その外につきましてはそういうことがなかつたのでありますが今日においては事業主が承認するというようなことは医療費についてはないのであります。これを事業主の方を廻しまして、そういう承認をするという点につきましては、一つは迅速拂という点が事業主へ廻るために遅くなるのじやないかということと、もう一つは患者の治療の内容というものを医師以外の人が、何と申しますか、詳しく知るというような点がどうかというような点がございますのでありますが、そういうような点から考えまして、事業主が診療内容を調べ承認するというような制度をとつておらないのであります。今中山先生のおつしやいました被保險者証を他に貸してやつたり、或いは事業主の方で家族の証明をしたりというような点につきましては、今はやつておりませんのでありますが、その関係上被保險者証や或いは家族診療がややルーズになつたと思うのであります。そこで私共といたしましては被保險者証の内容を今度変えまして、被保險者証の中で治療の内容がやや分かるような欄を設けまして、そこへお医者さんに書き込んで貰つて、それによつてお医者さんが次の診療をするというようにいたしたいと思つております。そういたしますと、何人ものお医者さんを廻つて歩くというような習慣もなくなりまするし、治療内容につきましても被保險者がやや納得が行くのじやないかという点もございまするし、もう一つは被保險者証を人に貸したり、或いは家族でもないものが家族と称して治療を受けたりするような、濫用が防止できるのじやないかというようなことを考えまするので、被保險者証そのものを変える、こういうつもりでおりますが、事業主の承認を受けるという点まで今は考えておりません。しかしそれらの点につきましても、もう少し根本的に研究してみたいと思うのでございます。　それから基金の方において政府から貰つた金、お医者さんに拂う金等において、ずれが生じておりはせんかという話でございますが、確かにずれが生じておりまして、今日まで基金の不評判を來しておるのでございます。しかし基金の基本金は百万円でございまして、これを何億か或いは十何億に上げまして、そうして基金が保險者からの收入が入らなかつた場合に、これを補填してやつて行くというような制度にするかどうかという点につきましては、基金法を制定いたします際におきまして、随分関係の方面と折衝いたしたのでございますが、基金というものは要するにこれは保險者からの金をプールして医療担当者に支拂うだけのものであつて、それが立替えて拂うとか或は借金をして拂うというような意味のものではなく、單にこれは受取つた金を円滑に拂うという制度にしなければならないということで百万円の基本金になつたのでございまして、その百万円の基本金も余程のことがなければ使わないということに相成つておるのでございまして、これを今生先の言われましたように殖やしまして、この金を運用して基金の支拂の円滑を図るというようなことは今日未だできないような状態になつておるのでございます。　それから督促の問題につきましては、友納課長からお答申上げます。
友納武人 28

○説明員（友納武人君）　事業主が全額被保險者の負担する保險料までも負担しておるものがあるのではないか、その額はどれくらいあるかという御質問でございましたが、これは元來違法なことでもございまするし、調査によります数字はございません。しかし考えまするに、かくの如きものはごく小さい事業場、すなわち五人ないし十人というような企業形態が非常に貧弱な、恩情関係で事業主労働者が勤務しておるという事業場にだけあるのではないか。こういうふうに考えられます。それから次に延滯金の日歩二十銭は、國税徴收法の十銭と比較して苛酷ではないかという御質問でありましたが、これは國税徴收法も二十銭でございまして、國務徴收法との間には、督促状を以ての期限を指定して、その指定期限までに納められないときには、その日から日歩二十銭つくということで符節があつております。
中平常太郎 29

○中平常太郎君　この診療費の請求に対する事業主の証明というものは、これはこれから申上げると意見になりますから、適当な時分に申上げますつもりでおりますが、これは考慮をして貰わなければいかん問題である。と思うことは、何となれば出す方の側が知らない負担を受けなければならないのでありますから、出してさえ置いたらどんなふうになろうともよいけれどもが、それは取る者と出す側において何らの連絡がそこに一つもないと思います。でありますからこれもその人が一一何の何某が、何日、どこのお医者へ行つたか、それがとつくに癒つて済んでおる。而も病氣にもう何千円という診療報酬がついて來る筈はない。こういうことの疑問が起き得ると思う。又何日ということは、七日で済んだものが十七日になつておる場合がないこともない。又二十日と思うて書いてあるけれどもが、実際は本人に聞くと十日ということもないこともない。ですから医師は皆神様じやない。ここにおいでの中山さんみたいな人ばかりであればいいと思いますが、とにかく惡いことは誰でも好まんというようなことでありますけれどもが、堂々として惡い手段が行われておるからして、お医者さんだけが惡いことが行われておらんとは保証できないのであります。だからしてそれで事業主の方の側でこれはどうしても何の何某の診療は何ぼかかつた。それでよろしいと、被保險者に聞いて見てそういうふうに本人に聞いて間違いありませんというところまで聞いて、よろしいと言つてスタンプを押すということになれば、医者も自然と本当の正直な医藥に対する診療報酬が正直に出て來るわけになるのでありまして、これはどうしても今後そういう方法を取つて行かねばならんように私は思うのでありますが、まだそんなことを考えておられん、又そういうふうな考えもないということになれば、これはどうせ意見の問題になりますから適当の時期に申上げますが、よく一つ御調査なりを願いたいと思います。
塚本重藏 30

○委員長（塚本重藏君）　外に御質問ございませんか。……それではちよつとお願いしますが、初診料を一部負担させるというような制度になると、健康保險法の主目的である早期治療ということが根本から覆つてしまうことになりはしないか。健康保險はできるだけ軽いうちに、できるだけ早いうちに医者にかからしめて、そうしてこれを重病にならないように早く治して行く、そうして生産面に携わらしめるようにするということが目的だと思うのですが、このことのためにちよつと医者にかかれば直ぐ治るやつが、初診料を取られるために、一部負担であるために医者にかからない。それで漸次それが大事な病氣になつてしまうというようなことがあると、実にこれは非常に健康保險の目的に副わないことになつてしまうと思うのですが、中には一部には濫用するようなものがあるにいたしましても、その弊害と、これを一部負担にすることから起る健康保險の目的に副わない結果に陷つて行く方の弊害と睨み合して見ると、なかなか重大な問題だと思うのですが、その点についてどういうふうにお考えになりましたか。ずつと前に一度こういうことが行われたように承知しておるのでありますが、そのときの事情はどうであつたか、お話し願いたいと思います。
宮崎太一 31

○政府委員（宮崎太一君）　初診料を取りますることが、健康保險が早期診断、早期治療をする上におきまして非常に惡いことであるという点の委員長の御意見だと思いますが、私共同感であると思います。初診料を取るということは健康保險といたしましては、私共は好ましくないと思います。併しながら今日の状況におきましては、初診料を一部負担することによつて、何と申しますか、かからんでもいい治療を受ける者の制限これはほんの少しでございましようがそういうこともあつたと思いますし、もう一つは初診料と申しましても今申しましたように四十四円又は四十円でございまするので、この点につきましては本当に治療を必要とする場合においては、ほかの費用と違いまして大したことではないのじやないか、こういうような氣持もいたしまするので、今日の健康診療の現状からみまして、この程度のことは止むを得ないということで、この改正をお願いしたのでございまして、健康保險本來の形から、又將來におきましてもこれをずつと続けて行くべきものであるとは私は思つておりません。保險経済が立直り、日本の経済が安定いたしまする際におきましては、かくのごときことは止めるべきものであると思います。又將來社会保障制度等につきましても亦御檢討の問題だと思いますが、これは止むを得ざるの措置であつて、而してその措置は初診料四十四円、又は四十円の程度でありまするので、これを取らざるを得なかつたということなのであります。それから過去において初診料を取りました場合は、一部負担を取りましたる場合は、職員健康保險というのがございましたときに、あれは確か二割でございましたか、一部負担を取つておつたのでありますが、その後職員健康保險は合併になりまして、そうして一本の健康保險になりましたときには、確か五銭とか、十銭とかというように一部負担を取つていたと思うのであります。それから次に又初診料が一部負担になつたように思つておりますが、その際におきまして問題がございましたのは、一つは先程中山先生がおつしやいましたような一部負担を拂わない者があるということが一つ、もう一つはお医者さんが窓口で五銭取つたり、十銭とつたりすることが面倒臭くてかなわないというので、保險診療の評判を非常に惡くしたのでございます。そういう点がありまして一部負担制度を廃止したのでございまするが、今日又それに類似することをしなければならんようになつたということは、私は残念に存ずるのでございます。
塚本重藏 32

○委員長（塚本重藏君）　それから初診料を四点、つまり四十円なり、四十四円なり取るというと、健康保險の初診料のいわゆる総額というものの見積り、それから初診料を取ることによつて、つまり從來であればかかつておつた者が見合わしてしまうというようなことから、何と言いますか、医者にかかる者の数が幾らか少くなるという見込であれば、それによる價格はどれくらいになるか、算定せられたでありましようか。
宮崎太一 33

○政府委員（宮崎太一君）　お手許に「康健保險法の一部を改正する法律案」に関する参考資料というのが御配付申上げてあると思うのでありますが、その最後のページに「一部負担制度実施による減少」というのが四として載つておりますから、これを一つ説明いたします。
鈴木正雄 34

○説明員（鈴木正雄君）　御説明申上げます。健康保險法の一部を改正する法律案に関する参考資料、最後のページを御覽願います。四の「一部負担制度実施による減少吟の項で、一部負担制度の家施による費用の削減率〇・一一〇とありますのは、一部負担制度を実施するために、軽い病氣で一部負担を拂つてかかるのが面倒だというふうなものによつて、現在健康保險で扱つておりまする全体の療養給付している日数の一割一分が大体減少するという見込を立てております。　それから尚、この制度の実施後におきまして医者にかかる、そういうものに対する初診料の割合が現在の総費用の中の〇・〇二六、つまり二・六％かかるものと見まして、この両者を合計いたしまして〇・一三六、詰り費用総額の一三・六％が減少する、こういうふうに見込みを立つております。
塚本重藏 35

○委員長（塚本重藏君）　他に御質疑ありませんか。
山下義信 36

○山下義信君　基金の事務に從事しておる職員の数、又その事務の能率関係の状態など分るような資料はありませんか。
宮崎太一 37

○政府委員（宮崎太一君）　今持つておりませんので、調べて各府縣に分けて御説明申上げます。
山下義信 38

○山下義信君　能率関係が非常に重大と思いますが、支拂の迅速化などからいつても、機構がどういうふうになつておりますか、資料を頂載したい。
友納武人 39

○説明員（友納武人君）　基金の職員は現在八百名おります。これに対しまして能率と申しますか、どういうところに標準を置いておるかと申しますと、月に一人が千六百件処理するという、大体件数に置いておるのであります。
塚本重藏 40

○委員長（塚本重藏君）　本日の質疑はこの程度にいたしまして、残余の質疑は次回にお願いいたします。本日はこれで散会いたします。　　　午後零時五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　塚本　重藏君　　　理事　　　　　　姫井　伊介君　　　委員　　　　　　　　　　　中平常太郎君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　井上なつゑ君　　　　　　　　　　　穗積眞六郎君　　政府委員　　　厚生事務官　　　（保險局長）　　宮崎　太一君　　説明員　　　厚生事務官　　　（保險局健康保　　　險課長）　　　　友納　武人君　　　厚　生　技　官　　　（保險局数理課　　　長）　　　　　　鈴木　正雄君

1949-04-25 第5回国会 参議院 厚生委員会 第15号 公式Web版

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