1948-12-17 第4回国会参議院議院運営委員会第12号

1948-12-17 第4回国会参議院議院運営委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年十二月十七日（金曜日）　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○人事委員会專門員任用に関する件 ○政府職員の給與法案に対する取扱に　関する件 ○婦人議員團の申入れに関する件　　————————————— 　　　午前十一時十六分開会
村上義一 1

○委員長（村上義一君）　これより委員会を開きます。先ず常任委員会專門員任用の件についてお諮りいたします。事務次長から説明いたします。
近藤英明 2

○参事（近藤英明君）　人事委員会專門員として熊埜御堂定君を委員長から推薦されておりますので主なる履歴を申上げます。明治四十一年二月七日生れ、昭和六年三月東京帝國大学法学部卒業、昭和六年高等試驗行政科合格、その後地方警視文部事務官及び内務事務官等を歴任の後、東京都書記官となり昭和二十三年三月二十四日退官されて今日に至つております。
村上義一 3

○委員長（村上義一君）　只今説明のありました件について御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一 4

○委員長（村上義一君）　御異議ないと認めます。次に婦人議員團から参議院の肅正についての決議をせられ、その決議に基いて紅露議員が代表として、議長に申入れが昨日あつたのであります。特に具体的な問題として小川友三君に対して適当の措置をとつて欲しい、こういう申入れなんであります。その決議そのものをこちらへ出されたのではないのでありますが、その決議書を御参考にお聞き願つた方がよいかと思いまして、その決議書が多分総長が持つておるのだと思いますので、今探しておりますから、午後に一つ御審議願いたいと思います。今朝の小委員会で今日の本会議について、何か話があつたのではありませんでしようか、別にここで御報告になるようなことはありませんか。
寺光忠 5

○参事（寺光忠君）　昨日の小委員会は議院運営委員会が政府より大藏大臣や官房長官が出席になつておりましたから、その説明を聞いた上で本会議をどうするかということを小委員会で決定した後に開会のことを決めると、こういうことになりました。從いまして、若し議院運営委員会が一時からということになれば、その後の小委員会の取扱いにおいて本会議をするということになると思います。
村上義一 6

○委員長（村上義一君）　他に皆さんの方で何か御意見おありでありませんでしようか。
門屋盛一 7

○門屋盛一君　大体実際上から言えばもう今日開かれないだろう、そういう想像がつくのでありますけれども、昨日の朝政府の申入れがあるのですか。その後の経過をはつきりしないと今日一日は休むのか、明日も明後日も休むか見当がつかないのであります。毎日本会議を開いて晒しものにしておいても芝居見たいなものにしておいてもしようがないと思います。計画的の運用をしなければならんと思う。政府の方も御都合もあれば閣議なら閣議で止むを得ませんけれども、閣議が済んで午後衆議院の方へ行つたら困るのでありますが、確実に午後一時という……。
村上義一 8

○委員長（村上義一君）　午後一時ということは確約したのでありますが、間違いないと思います。　それでは一時休憩いたします。　　　午前十一時二十四分休憩　　　—————・————— 　　　午後一時二十八分開会
高田寛 9

○理事（高田寛君）　それではこれより会議を開きます。只今政府の方から來るのが遅れておりますから、その前に今朝程一應議題に上りました参議院の婦人議員團から國会粛正に関する決議が議長の手許まで提出されておりますので、これをどう扱うか、これを最初に御相談したいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本治一郎 10

○松本治一郎君　この提出された婦人に説明を一つして貰いたいと思います。それを聞かなければ……。
矢野酉雄 11

○矢野酉雄君　大体の決議を議長に出してどうするというのですか。それは分るでしよう。
岡部常 12

○岡部常君　その内容を私も審らかにはいたしませんが、聞くところによりますと、何か議員の一身上に関することのように承知しております。若しそうであるならば、或いは事態によつては秘密会にせられる必要があるのではないか……御考慮を願いたい。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
門屋盛一 13

○門屋盛一君　時によつてはそれも必要でしよう。
高田寛 14

○理事（高田寛君）　それではいろいろありますから、ちよつとこれを後廻しにしましようか、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 15

○理事（高田寛君）　御異議がなければ、これを後廻しにいたします。（「了解」と呼ぶ者あり）それでは大分時間も過ぎましたが、漸く政府の方から見えましたから、官房長官から、最初に、昨日までのいろいろ経緯についての事情を一つはつきりと御説明を願いたいと思います。
門屋盛一 16

○門屋盛一君　それは私の方から出席を要求をしているのですから、私の方から來て貰つた意味をちよつと聞いて貰いたい。
高田寛 17

○理事（高田寛君）　それじや門屋さん。
門屋盛一 18

○門屋盛一君　今日私、政府の出席を要求しましたのは、この参議院の運営上の大きな問題になるのですが、昨日大藏大臣と運輸大臣の出席を求めまして、問題になつている給與法案のことで、政府の御意向を伺つたのですが、先ず聞くところによりますと、大藏大臣は給與法案が決まつたと、それで政府の方で給與法案の提出替えをすることになつたからというお話で、その提出替えの時期はいつであるかと言えば、昨日のお話に、今その作業を非常に急いでいるから、昨日一杯には衆議院に提出できるということであつた。それは恐らく無理じやないかということも言うたのだが、まあ一生懸命にやれるということであつた。それから予算案はどういうふうに扱うのかと聞きましたところが、予算の方は、二百六十億円の枠内であるから、予算の提出替えはやらない。これだけははつきりした。ところが昨日の大藏大臣の申出によりまして、衆議院の状況も、昨日の調の現在で勘案しまして、そのまま本会議はとにかく簡單に散会をして、その後どうするかという問題になつた。ところがその後において、政府の方では組替え作業の報告もないわけであり、今日は、常識的には今日本会議は開けないと思つたのですけれども、政府の方から何らの報告がない。して見ればやはり今日も本会議を開いて置かなければ、國民監視の中で、國会は給與法案も何も議さずに休んでいるという感じを與えてもいかんということを考えられて、今日は本会議を開くというような工合になつたのであります。そこで新聞紙の報ずるところによりますと、政府原案はそのままにして置いて、野党の修正案でこつちに來られるというようなお話もあるし、今朝の現状で、我々がいろいろのことを考えますならば、この際政府にここへ出席して頂きまして、本当の見通し、現在の状況及び見通しを聞かして頂いて、明日でも明後日でも、参議院の本会議に掛かるような見込がないとするならば、その旨をはつきりとして置いて、もう本会議は聞かない方がいいのじやないか、これは私個人の意見です。そういうようなことで、いずれにしましても、これははつきりしてやらなければ困るということで出席を求めた次第でございます。
佐藤榮作 19

○政府委員（佐藤榮作君）　先ず今日は、大変遅れて参りましてお詫びを申上げます。門屋さんのお尋ねの点につきまして、これ又お詫びを申上げ、御了解を得なければならんのですが、と申しますのは、昨日運営委員会におきまして、大藏大臣がお話になつたということでありますが、実は私は、衆議院の方には、適当な時間、午後三時でしたか、私が参りまして、話をいたしたのでありますが、その話と大藏大臣の話が相当、第一食い違つていると、その点を先ずお詫びを申上げるのであります。実は私が双方へ参れば、只今お話がありましたような御迷惑を掛けなくても済んだと思いますが、フーヴァー・セクシヨンを通つたりなんかいたしまして、この点は大変に手落ちになつていることを先ず冒頭にお詫びを申上げます。ちよつと速記を止めて頂きたい。
高田寛 20

○理事（高田寛君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
高田寛 21

○理事（高田寛君）　それでは速記を始めて。
門屋盛一 22

○門屋盛一君　新聞に傳えられるように、今官房長官の御説明の中にもありましたように、衆議院の修正の議決が廻つて來るまでには、こちらの委員会もちよつと手がつかんような状態になるのではないか、こう思いまして、それをはつきり伺つたのでありますが、今のところではまだはつきりはできない、こういうふうに了承していいわけですか。
中村正雄 23

○中村正雄君　それに続いて御質問いたしますが、大体今政府の意図するように準備は進んで行つて、参議院の方に予算なり、給與法案が廻つて來るのは何日頃か伺つて置きたいと思います。
佐藤榮作 24

○政府委員（佐藤榮作君）　私も誠に國会に不慣れで、只今門屋さんから大変に御注意頂いたので、若し修正だとか、或いは原案、かような観点に立ちまして審議の事情が違うというような話でございますが、政府はどんな形を採るか分りませんが、どちらにいたしましても、本夕刻といいますか、或いは今日中には國会に送り込みたいつもりでおります。これだけは申上げ得るのでございますが、今のところ準備ができておりますのに、それを送らないというのも如何かと思いますが、ただ送り出します前に一番大事なことなのですが、門屋さんの御指摘になつておるような点をもう少し明確にしないと、事務的にそれが送り込まれただけでは動ないのだろう、かように実は心配しているのであります。中村さんのお尋ね至極御尤もな点でありまして、衆議院と参議院の皆さん方の御審議を頂く上から見ましても、十分この点を考慮しなければならないことと思うのでありますが、只今申上げたように、只今のその点についての結論を得ていないものですから、今暫く御質問の点についての確答を保留さして頂きたいと思います。
中村正雄 25

○中村正雄君　そうしますと、今政府としては何日頃に参議院に回付できるかという点については、確たる見通しを持つておらない、從つて参議院の運営委員会としては、参議院としてやつて行つたらいい、止むを得ないと、こういうようにお考えになつているのですか。
佐藤榮作 26

○政府委員（佐藤榮作君）　実は私は確たる見通しが立たないと、かように申上げたわけではなくて、腹案がある、全然ないわけではない、併しながらこの席で確答を迫られましても、ちよつと今まだ申上げかねるので、政府といたしましては、運営委員会に対しまして、できるだけ綿密に御連絡を申上げて、皆様方が議会運営に非常な支障を來さないように、この上とも努力いたすつもりでおります。どうか御了承を願います。
中村正雄 27

○中村正雄君　ではそれに関連して、特に官房長官はいつお出でになつても、十分なる連絡を進んでやるというふうに言われておりますけれども、從來の運営委員会の状況を見ると、こちらから出席要望を言つても、時間までにはやつて來ない。（「その通り」と呼ぶ者あり）再度やつた場合に、午後一時には参りますと言つておきながら、三十分も四十分も遅れて來る。少くとも本日あたりは政府みずから進んで來て、政府から運営委員会の開催を要求されるのが本当じやないか。口では連絡を取つておると言うけれども、実際は取つておらない。特にこういう土壇場になつて來たときは、今おつしやつたことが本当であるということの、特に今後実績を示して貰いたいということを要望いたします。
佐藤榮作 28

○政府委員（佐藤榮作君）　大変今日、又それ以前にもということでありましたが、特に私は今日は特別に責任を感じておりますので、冒頭にお詫びを申上げたような次第であります。今後は又十分注意いたしたいと思います。
岡元義人 29

○岡元義人君　官房長官は、先程御説明を聞いたのですけれども、見通しがつかない、政府部内で見通しがつかないというようなことで、実際はこの会期中にまだ出せる法案でそのままにしてあるという法案があるのです。だからこの際多少見通しをつけて、出せると見込のつくものは出して貰いたいとお願いしたいと思う。その中でも特に今日なんかの、先程委員会でも出て、大藏当局に要望したものですが、この会期中に國会が大藏省との折衝がつくならば通さしてやると我々確言を得ておる法案が例の金融公庫法です。それをこういう会期が見通しがつかないからといつて、ぐずぐず立往生して、そのままに放置されておる。これはこの年末を控えてあの庶民金融を全國の國民がどのくらい期待しておつたか分らない。そういうような経緯もありますし、多少の見通しをつけて、そうして余裕のあるというものは今日からでもやれば間に合うのです。そういう万全の処置を取つて貰いたい。
門屋盛一 30

○門屋盛一君　本日衆議院の運営委員会が開かれたのですが、開かれてあなたがお出でになつて、衆議院の方はどんなふうに……。
佐藤榮作 31

○政府委員（佐藤榮作君）　実は衆議院の方の運営委員会にまだ出掛けておらないのです。今丁度こちらに來ます前も、途中で実はそのようなことも相談しておりました途中で止めて参つたような次第であります。
矢野酉雄 32

○矢野酉雄君　官房長官、とにかくその実情は率直に掛値なしのお話であると思うのですが、ただ参議院自体が腕を拱いて何にもやらないということの國民に與えるところの影響等も考えなければなりませんから、今岡元委員から発言されましたが、先方様も十分これに対して積極的に好意を示して呉れている。政府も大藏省の処置さえできればいつでも大賛成であるというところまで來ております。出されるべきものはどしどし出して頂いて、大いに政府の実績を上げるように手ぐすねを引いておるような事情でありますから、十分考慮して頂きたいと思います。
岡部常 33

○岡部常君　先程來中村君なりから、進んで政府が今回の措置について説明をするように要求されております。これは中村君も念を押しておられましたようですが、とにかく非常に事態が変更して参りましたので、是非とも我々は実行に移して頂きたいと思うのでありますが、前の施政演説が延び延びになつたようなことのないように、これはもう全國民の関心の的であるのみならず、世界的な関心事になつておりますのですから、これはもう今までのような曖昧なことのないようにはつきりして頂きたい。本当の意味において政府に進んで速かに処置せられるように要望したいと思います。
佐々木良作 34

○佐々木良作君　今の要望結構なんです。その通りなんです。そのためには要望を確認するために昨日の経過をちよつと聽いて置きたいのですが、第一に衆議院に行つて報告されたのはいつ頃ですか、最後に報告されたのは……。
佐藤榮作 35

○政府委員（佐藤榮作君）　昨日は一度だけでございました、衆議院の運営委員会に参りましたのが、私は四時二十分には向うへ出掛けなければならないので、四時半まであそこにおつたように思います。
佐々木良作 36

○佐々木良作君　それはＧＨＱから帰られてからですか、行かれる前ですか。
佐藤榮作 37

○政府委員（佐藤榮作君）　一遍行つて帰つてから……。
佐々木良作 38

○佐々木良作君　それからもう一遍行かれたわけですね。
佐藤榮作 39

○政府委員（佐藤榮作君）　さようでございます。それが夜十二時過ぎ頃までやりまして……。
佐々木良作 40

○佐々木良作君　もう一つ、大藏大臣と運輸大臣がこつちに説明されたのは、その間の佐藤官房長官が最初に行かれておる時ですか。
佐藤榮作 41

○政府委員（佐藤榮作君）　私の留守中です。
佐々木良作 42

○佐々木良作君　行かれておる時ですね。
佐藤榮作 43

○政府委員（佐藤榮作君）　留守中です。
佐々木良作 44

○佐々木良作君　そうすると小澤さんが今度お見えになると思いますが、留守中こつちへ報告された内容は、佐藤長官その他閣僚諸君には分つておつたと思いますが、報告はされたのですか。今度小澤運輸大臣に聽きたいのですが、運輸大臣と大藏大臣とここに來られて、そうして報告された内容は閣僚に報告されたのですか。
小澤佐重喜 45

○國務大臣（小澤佐重喜君）　報告しなかつた。
佐々木良作 46

○佐々木良作君　報告しなかつたのですね。そうして報告せずに新らしい状態に基いて佐藤官房長官は衆議院に報告されて、参議院には前の状態でここに話しつ放しで、その結論は閣議というか閣僚に報告もされず、それから参議院にも官房長官が帰つてからの話は何もされなかつた、こういうことですか。
小澤佐重喜 47

○國務大臣（小澤佐重喜君）　それは衆議院に行つたのが向うから要求されて行つたのです。それで一体がこの問題は可なり問題がありまして、それは参議院と非常に氣持が違いますから、政府の方から今日の会議はもうお終いにして呉れというならばお終いにするが、政府の方でそうい発言がなければ自分の方ではお終いにしないというような空氣があつたので、與党の方からしてそういう発言をしたらどうかという注意があつたので、官房長官が行つて今のような話をしたので、別に前の約束に基いて報告するという意味で行かれたのじやなかつたと思います。今官房長官がそういう話をされたようですが、私の記憶する範囲内ではそういうふうな意味であります。
佐藤榮作 48

○政府委員（佐藤榮作君）　それに関連してちよつと申上げます。これは実はたしか参議院にも昨日午前中に橋本君から御連絡申上げたのじやないかと私思うのですが、私が午前中に向うへ出掛けます際に、実は出掛けられないものですから橋本次長に話をしまして、衆議院と参議院に少くとも昨日一日はこの予算と給與法に関しては審議を頂いても政府は答弁できなくて困るから、この事情をお傳えして運営委員会に諮つて頂くように願つて置いて呉れということで実は私は飛出したのです。ところが衆議院の方におきましては、その話が非常に不徹底極まると言いますから、いろいろ誤解を受けて、橋本君が折角かように申したのでありますが、政府を代表してのはつきりした話かどうか分らなくなつたということでして、実は私が出掛ける直前でしたが、是非官房長官一つ來て呉れということでありましたから、それじや行こう、これは明らかに政府からの申入れだからということで実ははつきり言つたような次第であります。実は大変その点混み入つた話なので、佐々木さんのように時間的に一々詰められますと……、或いはその点はもう少し部内でも連繋を緊密にすれば、参議院に迷惑を掛けずに済んだのじやないか、こういうことになると思いますが、別に故意、惡意があつたわけじやない。その点は御了承頂きたいと思います。
佐々木良作 49

○佐々木良作君　了承しますが、今後の連絡の緊密について先程から言われておるときですから、昨日の状態をはつきりと認識して置いて貰いたいと思います。それはここで昨日の運営委員会で大藏大臣と運輸大臣が來られて、そうして昨日中に作業を終えて出す予定だ、こういうように言われつ放しで、それに基いて参議院は本会議その他の議事日程を組んだわけであります。そうしてそれと並行的に官房長官が向うに行かれておつて、帰つたときの状況が、要求されてか或いは進んでか、どつちでもいいにしろ、衆議院に報告されて、從つて衆議院では今官房長官が言われたような状況の下に議事日程を組もうとしておつた。而も昨日の晩中にはできないという状況になつておつた。ところが参議院の方は、運輸大臣、大藏大臣の報告のしつ放しで、その間向うの状況の把握とこつちの状況の把握とが、昨日の言い方ではうんと違つておつたという状況になつておつたこと、そうしてその原因は、今の経過から見られて分る通り、こつちに報告されて、その後の事態が発生しておつたのに拘わらず、全然連絡がなかつた、片方だけになつておつた。閣内でもその連絡がちつともなかつたということ、その辺非常に重大な問題ですから、官房長官は簡單に、大藏大臣とこつちで言われたことが違つておつたと言いますが、もうちつと普通のときだつたら、閣内の不統一で本氣にやらなければならないときですが、余り腹が立ち過ぎておるので、その辺はやりませんけれども、そういう事情になつておることをよく考えて頂きたいと思います。
門屋盛一 50

○門屋盛一君　時間もないようでありますからなんですが、今佐々木君の言われたようなこと、官房長官が四時頃衆議院で発言なさつておるうちには、本日は駄目である、明日も大体提出しない公算大なりということを言われておる。それでそういう場合で、私今日ここへわざわざ來て貰つたのは、たつた一言参議院の方にその連絡をして貰えば、参議院は今日、拠りどころのある休みにして貰うことができた。何らの拠りどころがないから、これだけの議員が今日出て來ておる。その点が運営上大変な支障を來すわけであります。それで今日の場合も余り堅苦しくなく、明日も明後日も開かれないだろうという公算があれば、その公算だけでも漏らして貰えば、我々の議院運営委員会としての決定する資料にしたい。これは衆議院ではそんな生やさしいことは言わん。参議院の責任においてなんと言いません。政府の申入れによつて休む、こういうようにはつきり言います。ところがそこまでは言わないのだ。一つ打割つたところを……。用もないのに毎日開いておるのもおかしなものでありますから、それで先程のように政府提出案で來られるのか、明日でも提出されれば委員会だけでも開けることになる。それから衆議院の修正案が來るなら、修正案が來るまでは、今出ておる原案については政府は説明困難の状態に陷つておる。委員会を開こうたつて開けない。そこのところは岐れ目が非常に大きくなるから、成るたけはつきりして貰いたいと思います。
佐藤榮作 51

○政府委員（佐藤榮作君）　重ねてお詫び申上げます。佐々木さんのお話のように、門屋さんのお話のように、その点お話の通りであります。政府としてお詫び申上げます。それで先程の明日の話は一体どうなるのかということでありますが、これも実は同じ答弁をいたして相済まないのですが、先程中村委員のお尋ねにお答えいたしましたように、只今のところ、修正案か或いは政府提案かでその取扱いが違うというお話でありますので、その点につきまして、私共未だはつきり決めておらない点がありますから、この点は今少しく一つ待たして頂きたいと思います。重ねて申上げます。
高田寛 52

○理事（高田寛君）　如何ですか、大体この辺で……。
石坂豊一 53

○石坂豊一君　大体その見通しがつけば休みたいというお話のようでありますが、これは私は非常に今日の國会は、政府原案でも何でも、國会がすべて決めるのでありますから、國会が衆議院において最終審議しておる際に、参議院だけ休むということはできないと思いますから（「まだそこまで行つていない」と呼ぶ者あり）その点についてよくこれはまあ止むを得ないことでありますけれども、両院のある以上は……。殊に野党というものは多数になつておるものですから、何時どういうことになるか、詳しいことは分るかも知れんけれども、我々の方は分らない。適当な運営はできないと思いますから……。
高田寛 54

○理事（高田寛君）　それでは政府側にこれ以上御質問がなければ、政府側にこれで退席して貰いますか……。
佐々木良作 55

○佐々木良作君　官房長官の今の説明はこう聽いていいのですか。政府部内における事務手続その他の内容工作は、今日中に大体完了する見込だ、併し國会に送り込んで、つまり政府の修正で行くか、國会の修正で行くか、その辺の連絡が十分でないので、その辺の見込がつかないのだ、こういうふうに了解していいのですね。
佐藤榮作 56

○政府委員（佐藤榮作君）　さようでございます。
高田寛 57

○理事（高田寛君）　それでは尚先程石坂さんの御発言のような御趣旨で、御意見があれば……。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
門屋盛一 58

○門屋盛一君　それならば、一應今日本会議で休めということに、どういうわけでなつたかというのです。我々そういうことを聽いたから、本会議を休んではならないと……。
石坂豊一 59

○石坂豊一君　それは今日議事日程が出ているじやないですか。
佐々木良作 60

○佐々木良作君　誰が発議して、誰が指導性を持つて、ああいうようにしたのか。
門屋盛一 61

○門屋盛一君　石坂さんの言われることは本当で、我々案がなければ本会議は休んでも仕方がない。國民がこれだけ困つているから、成るべく早く上げたいから、こういうふうに行つておるのです。併しどうしても案が廻つて來る見込のないものを、この際だからじつと待たなければならんというのはおかしい。衆議院で本が決まつていないのに、参議院の方に流れて來るわけはない。
石坂豊一 62

○石坂豊一君　本が廻つて來ないことはないだろうと思います。政府の案でなければ審議できんというのではなくて、今日は司令部が上にありますから仕方がありませんけれども、今日の議会は、議会でどうでも審議できるのでありますから、（「案がないのだ」と呼ぶ者あり）議会は今のところでは指定する権力者は別にありますけれども、普通は議会に出ておるものを議会は決めるのですから、衆議院でどういうふうになさるか……。
門屋盛一 63

○門屋盛一君　これは政府の申入れによつて、審議を中止しておるのです。
石坂豊一 64

○石坂豊一君　審議を中止しておるけれども、一方で盛んに折衝しておるのでありませんか。
高田寛 65

○理事（高田寛君）　政府の案がどういうふうに出て來るか、その模樣はお聞及びの通りで、少し見通しが……。
石坂豊一 66

○石坂豊一君　私の方はそこは違う。止めたら、默つて休んでおる方がいいかも知れんけれども……。
中村正雄 67

○中村正雄君　運営委員会ですから、本会議を主にしてやるわけで、從つて政府の修正案で出るか、國会の修正案で出るかそれは分らないから、委員会は別ですが明日、明後日の本会議をどうするか。特に本日の本会議もあるので、これだけ決めればいい。今政府から聽いたところでは、石坂さんの意見も根本的には正しいけれども、今日の本会議、明日の本会議をどうするかということについては、これは議論はないと思う。本日の本会議はやることに決まつておるし、今日、明日の本会議は私は止めたらいいということを提案いたします。
佐々木良作 68

○佐々木良作君　それは恐らくちよつと工合惡いだろうと思う。日程に一件残つておるから、休むならばこれを上げてから休まなければいかんのですが、今のような空氣があるならば、日程の問題は小委員会に移していいわけです。大体の方針の見込がつけば、全然ないならば休んでいいくらいの空氣があつたくらいでいいのでないかと思いますが……。その辺、小委員会の、日程作成の小委員会へ切替えていいと思うのです。
高田寛 69

○理事（高田寛君）　佐々木君の御意見に対して御異議ありませんか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
高田寛 70

○理事（高田寛君）　それじやさように、これはもう小委員会において日程作成は決めることにいたします。　今の日程関係の問題はそれでよろしければ、次に先程議題に上しました婦人議員團からの國会粛正に関する決議、これをどう扱うか、これをお諮りしたいと思います。
石坂豊一 71

○石坂豊一君　案件はどういうのか、少しも分らない。
岡元義人 72

○岡元義人君　先ずその問題で、岡部委員からの御意見がありましたが、それをどうするかということを先に……。
高田寛 73

○理事（高田寛君）　これを議題とすることに御異議がなければ、これについて先程副議長から御意見がありまして、婦人議員團の代表の方にここに御出席を願つて、趣旨を説明して頂くということと、いま一つ岡部議員から、この問題は特定の議員の個人の問題に関係が深い問題でございますから、祕密会にした方がよくはないかという、二つの提案がございましたが、如何取計らいましようか。先ず最初に祕密会にするかどうか。
門屋盛一 74

○門屋盛一君　発議者があれば……。
佐々木良作 75

○佐々木良作君　発議者はないのだ。発議したのは出ておつても、ここに問題を掛けたのは、委員長から掛かつておるんだ。
門屋盛一 76

○門屋盛一君　発議者があるだろうから、それから祕密会を要求したら、祕密会にしたらいい。
高田寛 77

○理事（高田寛君）　最初に婦人議員團から代表の方にここに出て頂いて、御説明を最初に願うということにいたしたいと思います。
矢野酉雄 78

○矢野酉雄君　婦人議員團というと、特殊な者の團体か知らんけれども、そういうのをやらせるかどうかまでには、その婦人議員團の代表か誰か、これは個人議員にも関係するので、祕密会でなければ相済まんという氣持もするからということ、そういうところは委員長からよく聽いて見たらいいでしよう。
高田寛 79

○理事（高田寛君）　それではともかくこれの一つ……。それではこれは祕密会にした方がよくはないかという先程御意見がありましたが、発議者に対してこの点を一つお尋ねするということに、異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 80

○理事（高田寛君）　それでは高良さん、この関係の代表でございますか。
高良とみ 81

○委員外議員（高良とみ君）　ちよつと釈明さして頂きたいと思います。
高田寛 82

○理事（高田寛君）　それでは今の点如何でございましようか。これを祕密会にするがいいかどうかが今問題になつておるのですが、御意見ありますか。
佐々木良作 83

○佐々木良作君　その前に議事進行に関して……。大体この問題は、発議者というのがここに出て來るのはおかしい。
高良とみ 84

○委員外議員（高良とみ君）　私は発議者ではありません。
佐々木良作 85

○佐々木良作君　ここで発議者の意向によつて祕密会にするかしないかを議せられることは、おかしい。発議者というのは、ここに何も問題にもなつていなければ……（「なつている」と呼ぶ者あり）発議者というのはない。
高田寛 86

○理事（高田寛君）　つまり、こう考えておるんですが……。発議者という言葉は不適当であつたかと思いますが、婦人議員團から一つ決議が議長のところに出されております。これは如何に扱うかをこの運営委員会においてお諮りいたしたいと思うのでありますが、このことが内容が議員個人のことに関連するので祕密会にした方が適当ではないかというように、一委員からのお話がありましたので、その点を最初にお諮りして、公開にするか祕密会にするか決めて、これの進行を計りたいと思いますが……。
矢野酉雄 87

○矢野酉雄君　非常にそれは疑問がある。ますます疑問を深くしたのですが、婦人議員團が議長に対して決議を持つて來たというのですが、それだつたら議長は議長の職権においてこれに対して回答を與えるだけであつて、或いは議長は運営委員会にこれを議題にすることを委員長に対して要望するかどうか、そういうところがはつきりしなければ根本が分らない。
小林次郎 88

○事務総長（小林次郎君）　実は一昨日でございましたか、高良さんがお見えになりまして或る書面をお持ちになりました。或るお申出があつたわけです。それを更に又書面にしてお出しになつたのですが、それはいわゆる発議案というものではなく、議長に対してこういう事態があるから何とかして貰いたいというお申出なんでございます。それで懲罰の動議とか何とかいうものでございますれば、これは当然議長が懲罰委員会に掛けますけれども、その段に至らずに適当に処置して貰いたいというお申出があつたのでございます。そのお申出を如何に取計らつたらいいかということを議院運営委員会に御相談するのです。そういう段取なんです。
佐々木良作 89

○佐々木良作君　だから発議者の問題が出て來ない。ここで決めればいいわけです。
高良とみ 90

○委員外議員（高良とみ君）　私は奧議員が議院運営委員として出席される筈でございましたが、止むを得ない理由で出られませんので私は代理で出たのでございます。
高田寛 91

○理事（高田寛君）　これを扱うについて、先程副議長からも代表者の説明を直接聞いたらどうかという御意見が出まして、皆樣も御異議がないと思いましてその説明を求めるように取運んだわけです。それに関連して又秘密会にする方がよいかどうかということを今お諮りしたわけなんです。
門屋盛一 92

○門屋盛一君　今事務総長の話を聞くとそれは案として出されたのではない、一つの申入として出されている。委員外議員の発言の形式にするのかどつちかです。それから先決めればいいのではないか。これは案として扱うのじやなく、申入というので……。それがはつきりしないから困る。
高田寛 93

○理事（高田寛君）　それではちよつとお諮りいたしますが、この内容をここに当然出席すべきものであつて、よく知つているのは議長並びに総長だと思います。それで今総長の意見としてもこれは秘密会にされた方が適当ではないかということですが、最初に秘密会にすることを一つお諮りいたしたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 94

○理事（高田寛君）　それではこれから秘密会にいたします。それでは委員並びに事務をとる職員の外は御退場を願います。　　　午後二時十四分秘密会に移る。　　　—————・————— 　　　午後三時十分秘密会を終る。
高田寛 95

○理事（高田寛君）　それから只今の秘密会の速記は、これを公開するかしないかという問題があるのですが、公開しないということに御異議ありませんか。
矢野酉雄 96

○矢野酉雄君　公開しない方がいい。
高田寛 97

○理事（高田寛君）　それでは公開しないということにいたします。それでは本日は散会にいたしますか、休憩にいたします。
門屋盛一 98

○門屋盛一君　小委員会を開かなければならん。
高田寛 99

○理事（高田寛君）　直ぐ小委員会を開かなければならんから。
門屋盛一 100

○門屋盛一君　先程の政府の説明を聽くと今日は何か開いて呉れということはないようです。ただ明日は運営委員会か開くことに決めて置かなければならんと思いますが、明日の本会議はどうするかということは小委員会で決めますね。それでは散会にして行さい。
高田寛 101

○理事（高田寛君）　それでは本日はこれにて散会することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田寛 102

○理事（高田寛君）　それでは本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村上　義一君　　　理事　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　原口忠次郎君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　鈴木　順一君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　岡部　　常君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　矢野　酉雄君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　委員外議員　　　懲罰委員長　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　高良　とみ君　　　　　　　　　　　中野　重治君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　國務大臣　　　運　輸　大　臣　小澤佐重喜君　　政府委員　　　内閣官房長官　　佐藤　榮作君　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　青木　　茂君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君

1948-12-17 第4回国会 参議院 議院運営委員会 第12号 公式Web版

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