2021-06-04 第204回国会 衆議院 内閣委員会 第30号
非常に今、猟友会の会員さんが減っているということでございまして、先ほど申し上げた相原さんという銃砲店のおかみさんに聞いたら、一時期のいいときに比べれば売上げが十分の一ぐらいになっちゃったんだよね、コロナウイルスの対策どころじゃないんだよという話を聞いて、そんなものなのかなというふうに驚いたんですけれども、確かに、会員数の減少のことを聞いたら、やはり会員さんが大体十分の一ぐらいになっていまして、熊谷ですと
非常に今、猟友会の会員さんが減っているということでございまして、先ほど申し上げた相原さんという銃砲店のおかみさんに聞いたら、一時期のいいときに比べれば売上げが十分の一ぐらいになっちゃったんだよね、コロナウイルスの対策どころじゃないんだよという話を聞いて、そんなものなのかなというふうに驚いたんですけれども、確かに、会員数の減少のことを聞いたら、やはり会員さんが大体十分の一ぐらいになっていまして、熊谷ですと
まず、私、今回銃刀法の改正案を取り扱うに当たって、私の選挙区でいろいろと調べてみたら、銃砲店が唯一、私の住まいは熊谷というところなんですけれども、そのお隣の行田市というところに相原さんというお宅がありまして、保護司なんかをおかみさんがされていたので、私もいろいろと今までもおつき合いをさせていただいておったんですが、お話を聞きました。
しかも、土日にやる場合も多いし、そのたびにそういう休日出勤、早朝出勤、遅くまで残るみたいな、このためだけに必要になってくるし、市役所や町役場のその保管する場所というのは別に銃砲店でも何でもありませんので、そんなに厳重に管理をされているわけではありません。ということから含めて、非常にこんなことは嫌がってきたというのが実際なんです。
特に銃砲店、皆さんごらんになられればおわかりになると思うんですけれども、我が国においては、犯罪被害を防ごうという観点から、銃砲に関する規制というのは大変厳しくなっております。安全、治安という観点からは当然そうだと思います。特に、私の神戸という選挙区は有名な特定広域○○団がいるものですから余計にそうなるのかもしれませんけれども、銃砲店という看板はかかっていても、お店を見ると何屋さんかわからない。
射撃場や銃砲店に保管を委託しなければ今ならないということになっているんですけれども、ここまでする理由はどこにあったのかということを警察庁、お聞きしたいんですけれども。
さらに、今問題になっております高校生、つまり十八歳未満の年少者につきましては、一般に心身が未成熟であり危険物を適切に保管する能力が不十分であると、こう考えられますので、銃の保管については指定射撃場あるいは銃砲店などの猟銃等保管業者に委託しなければならないと、このような形にしたものでございます。
射撃場ですとか、また銃砲店にこれを委託しなきゃいけないということなんですけれども、実際には予算の面ですとかセキュリティーの問題もあるというふうに思うんですけれども、全ての射撃場においてこの保管庫があるかというと、そうではないんですね。そしてまた、選手を目指すあるいは選手の自宅のすぐそばに銃砲店があるかというと、そうではないんですね。
一方で、この直接の受渡しのところではないんですが、周辺からの申出制度というものが今回ありますけれども、そういった委員御指摘のような銃砲店ですとか様々なところからの御意見をふだんから地元の警察ですとかがお伺いをしていくような状況を作っていくことがやはり早期発見ということになるんではないかなというふうに思っておりまして、そういう観点で議論をさせていただきました。
要は、今ネットでの販売というものが大変多くなっているということなんですが、先日、私もいろいろな調査で佐世保事件の当事者が自分のお店に来たという銃砲店の店主の方にお話を聞いたんですよ。そうすると、やはり見るとちょっと何か違うよねという意識を持ったとおっしゃるわけですね。それで、たまたま私がそういうふうにお伺いをしたその銃砲店の店主さんとしてその彼を覚えていると。
○政府参考人（巽高英君） 銃砲店が所在しないような地域に居住している人が有害鳥獣駆除などのために猟銃を必要とするといったような場合も考えられるわけでありますので、そういった点も踏まえますと、通信販売あるいはネット販売を全面的に禁止するということは困難であろうというふうには考えております。
○吉良委員 この前、インターネットでの取引については、売り手、銃砲店が許可証をきちんと提示を求めて、許可証を確認した上で発送するというふうになっていると承知しておりますが、ただ今度、受け取るときに確実に、その許可証を持っている、許可証対象者に渡るかどうかという保証が現在ないということが一点。
○吉良委員 この辺は先ほど言いました、今数字を伺いますと、一県当たり十から二十ぐらいだと思いますけれども、山間部で鳥獣対策での使用頻度が増していくことを考えたら、郡部に需要が多くて銃砲店はそれほど分布していないということになると、負担をかけることになるかもしれませんけれども、通常は、銃砲店に行って購入するのが普通。
では、相対して直接本人確認をして目の前で引き渡すという方法として、一つ考えられるのは銃砲店でありましょうし、もう一つは今回の猟銃安全指導委員制度を設けましたけれども、この人格者、人望のある方のところに送ってその方からというようなことが考えられると思っているのですが、まず一番確実なのは銃砲店かと思っております。
○松井孝治君 もうそれはしっかりやっていただきたいんですが、通達の中で、保管業者への保管委託、この銃砲の、を推奨するというふうにされておられますけれども、これは具体的に、今全国で三十数万丁の銃砲があるわけですが、銃砲店とか射撃場で具体的にどれぐらいの保管のキャパシティーというのがあるんでしょうか。
そこで、ちょっと趣旨、関連するんですが、経済産業省にお見えになっていただいていますが、経済産業省の場合は、武器の製造事業者が銃砲店に販売する、あるいは輸入代理店が銃砲店に販売する、このときに許可を受けた銃砲店であるということを確認して、これも運送事業者がライフルとか散弾銃を実際運搬しておられると思うんですが、この場合、やっぱり法律の譲渡の制限で規定が掛かっていますが、どういう確認を行ってそういういわゆる
○松井孝治君 これは大事な点なんですが、そうすると、許可証を郵送して、インターネット通信販売の銃砲店に郵送すると、本体を、これは提示になると。そうすると、インターネットで通信販売する銃砲店なりは、一般的には運送事業者にそれを託して配達してもらうわけですが、そのときに普通は本人確認のしようがないんじゃないですか。
今の弾の話もそうなんですけれども、実際には、譲り受け書を出して、銃砲店できちんと何発買ったかという管理をされることになっているんですけれども、他方、例えば猟友会などで有害駆除で使っている皆さんは、無許可で譲り受けが三百発までできる、こういう証明書ももらっているわけですね。
特に今後は、例えば実包については銃砲店に預けておいて、使うときだけ借りに行くとかいただくとか、そういうやり方、あるいは、今回のように事件が起こりますと、銃の管理も、第三者機関かあるいは警察かどこかにきちっと管理しておいて、そして使うときだけ自分の銃を使うとか、ちょっと面倒かもわかりませんが、何かそういうことでもしない限り、これは非常に難しい問題だと私は思います。
猟銃というのは、先台という部品を外して、これを警察か銃砲店か射撃場の保管庫でふだんは預かるようにすれば、これがなければ通常の猟銃は使えないわけですし、ライフルなどになってきた場合に、スプリングと撃鉄とか、こういうものをきちんと分離して預かるということにすれば、そうすれば、いよいよ猟に行く、このときに、何日から何日まで猟に行きますからということで届け出て保管庫から取り出す。
この銃砲店も千発銃弾を売り渡したりしているわけですが、本来は八百発以上の銃弾は保管庫なりが必要なんですけれども、千発売っていること自体がおかしいんですが、何かその報道によりますと、二百発はもうすぐ使うからといって千発買っていると。
これ見てみると、後で銃砲店としての許可も受けておられるという番号が後ろに記されています。見ると、インターネット通販もできると。送料で幾らで、要するに配送しますということなんです。 ところが、銃刀法二十一条の二というのを見ますと、「許可証を提示した場合でなければ、」、この許可証というのは基本的に一銃につき個人が、私が銃を買うというと、その銃一丁につき一枚の許可証が出るわけです。
○政府参考人（片桐裕君） 銃刀法におきましては、基本的には銃は個人の保管、個人が堅固なロッカーに保管をするということが前提、建前でございますが、ただ、長期の旅行とか入院をする場合など、盗難防止その他危害予防上必要がある場合には、一定の設備等を有します銃砲店とか、あと指定射撃場で公安委員会に届け出た、いわゆる猟銃等保管業者と言っていますけれども、ここに保管の委託ができるという規定がございます。
そうすると、認定を受けて、今度は銃砲店に行って弾を買ってまいりまして、その弾を持って、一つの方法は、指定教習射撃場というところに行って、そこの銃砲で教習を受ける、またもう一方は、公安委員会に行って直接検定を受けるという形になります。これが合格いたしますと、再度、今度は所持許可申請というのが出まして、ここで、もう一度その欠格事由に該当するかどうか等といった審査を行います。
御指摘の事案でございますけれども、全体は大変複雑でございまして、その中の本筋の事件だけをちょっと申し上げさせていただきますと、概要でございますが、兵庫県下の銃砲店の経営者が、これは武器等製造法の猟銃等販売事業者に当たりますが、この者が昭和六十二年八月から平成四年八月にかけまして販売用に所持をしておりました猟銃及び空気銃合わせて二十五丁を銃刀法上の所持許可を受けていない知人の二人に不正に譲り渡したというものでございます
法律の不備をついて、廃業した銃砲店から登録のない「ヤミ銃器」が横流しされていた。密輸や暴力団などから流れるピストルとは別の「銃拡散」があった。 「押収した銃に番号の登録がない」と捜査員から聞かされた時、最初は意味がわからなかった。狩猟用など販売や所持が認められている銃は、輸入や製造から銃砲店、使用者まで、各段階で完全に管理されているはず。
また、四十六年の二月ですが、栃木県の真岡におきます銃砲店の猟銃強奪事件、さらには、いわゆる浅間山荘事件というのが四十七年二月十九日に発生しております。ここでは、真岡でとられた猟銃が発砲されたということで、まことに大きな事件であったわけですが、最近では、川崎市内の極左暴力集団の被疑者が自室で改造ライフル銃と実包を隠匿して所持していたのを発見、押収した事件というのが、五十二年十一月にございました。
その認定証を公安委員長に提示をすれば、それに基づいて火薬譲受許可証が交付されて、それによって町の銃砲店で買える、これは間違いないですね。
そのことによって、梅川事件が起きてあのときを一〇〇として今日と比べますと、銃砲店の売り上げは何と大変なダウンの仕方ですよ。これ、大臣もおわかりになっていた方がいいと思うんです。そうすると、これは余談になりますけれども、経済の発展とかなんとか言っているけれども、警察庁が経済の発展の足を引っ張っているようなものですよ、法律をつくって。
と申しますのは、これは先般も御議論いただきましたように、備えつけ銃制度とした場合、実際上の問題として、射撃教習を終了した者が許可を得て猟銃を購入する場合について考えますと、教習射撃場を併設する銃砲店とそうでない銃砲店とでは、どうも前者の方が相当有利な立場になるということも十分予想されるわけでございますので、備えつけ銃制度を運用するに当たりましては、この点を配慮すべきものと考えている次第でございます。
ただ、その銃は、買った銃砲店にそのまま預けておいて、それで実際の練習は、教習射撃場に行って備えつけ銃で練習をするという制度になりますので、銃を買うところまでは従来と同じで結構だと思います。
民間の射撃場経営者というのは、銃砲店ですからね、ほとんどは。だから、みんなそっちに行っちゃうのですよ、新しく購入するということになると。つきっきりなんですからね。そうすると、そこから離れたところの銃砲店というのはそれだけ割りを食うわけ。間違いないんです。そこでやっぱりそういうことをなくさなきゃいかぬでしょう。なくさなくていいという考え方は私はいただけませんな、もしそうだとするならば。
○政府委員（塩飽得郎君） これは、銃砲店でも必ずしもそうたくさん保管できるわけではありませんので、恐らく数としましては、まあ、最大の収容能力というところで見ましても一万ぐらいではないかというふうに思います。
○佐藤三吾君 いやいや、私が聞いているのは、たとえば公共団体とか銃砲店とか、いろいろ預かるところがあるんでしょう。そういったところの収容能力というのは大体どの程度なんですか。
それから、さらに残った弾は買った銃砲店の方に引き取っていただきなさい、あるいは廃棄してしまいなさいというふうな指導も行っております。ちなみに申し上げてみますと、昭和五十二年の場合でございますが、その残弾の処理に関しましては、六万一千名強の人に対しまして、廃棄だとかあるいは銃砲店に弾を保管しなさいというような指導で、約二百五十八万個を残弾処理という形で指導いたしておるわけでございます。
○山本（悌）委員 いまお聞きしてびっくりしましたけれども、銃砲店の管轄というのは通産省。そうすると、銃や火薬は全然警察庁は関係ないのですか。
○山本（悌）委員 そうすると、大半は私企業でやっておる、銃砲店が持っているということですね。恐らく銃砲店個人で持っているものもあれば、銃砲店が仲間で持っておるのもあるでしょう。たとえば、いままでそういう射撃場を持っているような人たち、いわゆる射撃場関係者の横の連絡の団体というものはないわけでしょう。個々ばらばら、好き好きでやっているわけですね。そうですね。
ぼくが考えるところでも国立あり、地方公共団体のものもあり、学校法人あり、あるいは私企業ありというふうにさまざまではないかと思うわけですが、特に私企業のうちに銃砲店と射撃場と同じ経営者によるものというようなものもあるようですが、これが教習場に指定された場合公正を失うようなおそれは出ないのかというような点もまあ懸念をする向きもあるわけです。その点をお伺いするわけです。
その中で銃砲店等がどの程度やっているかという御質問でございますけれども、この点ちょっと私資料を持ってきておりませんで、大体大まかに申し上げますと、全体の大体九〇％ぐらいが民間でございまして、あとの一割ぐらいがまあ地方公共団体等でやっていると。この民間の中で銃砲店の割合でございますが、これはまあ全体から見れば割合としてはそう高くないというふうに承知をしておるわけでございます。
○志苫裕君 じゃ、ちょっと視点を変えますが、暴力団とは言いませんが、名のある右翼が銃砲店の経営にかかわりを持っているとか、持ったとか、そういうことはありますか。
銃砲店と右翼あるいは暴力団との関連についてでございますが、銃砲店の許可は、御承知のとおり、通産省が武器等製造法に基づいて行っておるものでございます。警察といたしましては、現在、御指摘の右翼、暴力団と常習的暴力行為を行っている者が銃砲店を開いておるということは把握をいたしておりません。
同じく七月に神奈川で、警官をライフルで射殺した少年が銃砲店に侵入、店員四人を人質にライフルを乱射して通行人など十五人けが。この一人の方がやったことが罪が重くて、二人の方がきわめて軽微な四十五分間の問題。こう考えますと、二人以上共同してという意味が、一体どういうことで二人ということになるのか。
現在までの捜査状況でございますが、密輸されました拳銃は、アメリカの密輸グループが米国内の銃砲店で仕入れました拳銃百六十丁ぐらいを、四回ぐらいにわたりまして、ゴルフバッグ、この底をくりぬきまして、底に詰めて航空荷物としまして日本に持ち込むと。それで都内で暴力団員に密売しておった、一丁二十万ぐらいで売っているというふうなことでございます。
○政府委員（吉田六郎君） ただいま御指摘の、銃砲店におきまして暴力団関係者あるいは暴力団と何らかのつながりのある者があるのではないかという御指摘がございましたけれども、これにつきましては私どもの許可の対象でございませんので、具体的にそういうものがあるというような確証を持っている点はございません。
猟銃ないしはライフル銃、これらの猟銃やライフル銃のこういうものは、許可を受けて所持すれば、銃砲店に行けばその銃砲店では砲弾を自由にあがなうことができるという仕組みになっているわけです。