1972-04-12 第68回国会 参議院 物価等対策特別委員会、農林水産委員会、商工委員会連合審査会 第1号
この五千件を各税務署で事情調査をいたしまして次々に処置を決定しているわけでございますが、これは昭和三十二年でございますか、酒類業団体法の通過の際に全会一致で決議がつけてございまして、その免許をおろすについては当該組合の意見を聞けという附帯決議がついております。
この五千件を各税務署で事情調査をいたしまして次々に処置を決定しているわけでございますが、これは昭和三十二年でございますか、酒類業団体法の通過の際に全会一致で決議がつけてございまして、その免許をおろすについては当該組合の意見を聞けという附帯決議がついております。
○藤参考人 いま眠り口銭というおことばなんでございますけれども、六大都市におきましては、卸は小売りをすることができない、また小売りは卸をすることができない、そういう付款というものがついておりまして、したがって、その小売り業者が非常に規模が大きいとか、あるいはまた資力、経済力等が備わっておりましても、三層の分野というものははっきりいたしておりまして、また国税庁の方針が、現在のこういうような酒類業団体法
○藤参考人 三年くらい前に私どものほうで、実はおっしゃられた団体交渉権というものを酒類業団体法の中に入れていただきたいということを国税庁に申し出たことがございます。ところが当時大蔵省でも、そういうようなものを入れなくとも、組合同士で自由に話し合うことができるんだから入れなくてよろしいじゃないか、こういうことで私どもは引き下がったという経験がございます。
御承知のように、酒類業団体法を改正いたしましてこの規定を入れましたのは、春日先生が御提案になった中小企業団体法等との調整をはかるために入れた規定であるということでございまして、その点で若干独禁法直結の点とは相違があるということは一応申し上げておきたいと思います。
○吉國（二）政府委員 ただいま高木審議官の申しましたように、酒類業団体法予てのものの形が、御承知のように中小企業団体法とは違いまして、同種の酒類業を営む者はすべて同一の組合に入るという形で組まれておりますので、中小企業、大企業とも差別なく、すべて一つの組合に入るという体制になっております。
○谷村政府委員 組織法学者の前でいろいろなことを申し上げるのは私、はなはだじくじたるものがあるのでございますけれども、私が理解したところを申し上げたのでありまして、私の理解のどういう点が——私はもちろん酒の問題に関連しておることはよくわかりますし、それから本来の酒類業団体法が考えておった中央会の仕事とか、あるいは本来の酒類業団体が団体として動く場合のそういう問題、それとは本件はまた別の立場から、別の
酒類業団体法におきましては、最終のところでは、酒税の保全確保というところに最後の締めくくりがあるわけですが、しかし大体の考え方としては中小企業団体法——これは先ほども言いましたように、ビールなどにそのままそれが使えるとはちっとも思っておりませんが、清酒などを中心としました場合におきましては、中小企業団体法の考え方というもので、大体いいのではないだろうかということで、一応先ほど申したようにこの案に賛成
といったような要件が規定されておるわけでございますが、基準販売制度がなくなると、どうもいまのこの規定のままではぐあいが悪いのではないかというような点が第一点、それからいま一つは、春日委員御案内のとおり、清酒につきまして近代化計画が進められ、また酒類販売業につきましてもそういった最近の生産業者の動向に即応して新しい行き方を考えなければならないようになってまいっておりますが、そういった見地に基づきまして、酒類業団体法
○宮澤国務大臣 酒類業団体法によるところの基準価格というものを置いておることがいいのか悪いのかということは、前から問題があるわけでございますが、それはそれといたしまして、今の清酒の需給関係から申しますれば、やはり値引きなんということが行なわれておる、一種の過当競争みたいな状態だと思います。
これは先ほどお話にございました酒類業団体法の販売方法の制限で、洋酒業界では最高額を五十万円以下に押えるという自主規制を、大蔵省の行政指導もありましてやっておりますが、トリスを飲んでハワイへ行こうというようなのは、五十万あればハワイに行けるという趣旨のことを、ああいうふうに宣伝しているのじゃないかということをわれわれは考えておりまして、先ほど委員長が答弁申し上げましたように、新聞広告等にああいうことを
しかし、これに対しては、御承知の通り、酒類業団体法に基づいて自主的な出荷制限、生産制限、あるいは価格協定というものを自主的に行ないまして、これに対して大蔵大臣が認可する、このような酒類業団体法というものがすでにあり、またそれを強化するために昨年通過成立した。
しかし、このあり方は、非常に原料米も窮屈でなくなった、しかも、酒類業団体法が改正されて、もしこの酒団法が議決になりまして、近いうちマル公もはずすという事態になりますと、そういう事態においては、こういう健康でない状態は、なおあらためて再検討すべきでなかろうか、こういうことであります。
ところが、どなたが言うたか知らぬが、酒類業団体法をきょうじゅうにぜひ通さなければならぬ、こういうことになったから、非常に困難な状態に今追い込められておるのです。提案者は佐藤大蔵大臣ですから、大臣一つ何とか善処していただかぬと困るのです。ここにおられる委員長にしても、足立理事初め理事諸君、また社会党の諸君にしても、もう大へん困っておられる。
私は、この酒類業団体法が過去七年、十分の効果が上らなかったということについては、やはりそこらの点にも反省を見なければならないと思っておる。従って、今度の法律改正においてほんとうにこの目的を達成するには、何とか酒類業界八団体が円満にいくようにしなければならない。
○泉説明員 お話のように、この酒類業団体法の改正をめぐりまして、八団体の間にいろい意見の相違があるのでございます。率直に申し上げまして、その意見と申すのは二つに分れると私は思うのでございます。一つは、酒類業団体法を改正して、マル公撤廃後に備える新しい価格制度は、どういうふうな価格制度がいいかどうかという問題、これが一つでございます。
その除外例の中に酒類業団体法の諸規定が入ってくるわけですが、その除外例と酒団法の規定との間に矛盾があるのじゃなかろうか、これが私のお尋ねの焦点であります。
○奧村委員 酒類業団体法の独禁法適用除外の規定というものは、今度の改正案ばかりでなしに、現行法でも不況要件に対する協定とか、いろいろ適用除外があるのです。これは昭和二十八年に制定されたんです。私もそのとき審議したのですが、適用除外の法律に載ってなかったということになると、過去七年来そういう間違いを政府が犯してきたということでありますから、これは重大きわまることで、公取委員長の責任問題だけじゃない。
ただ、最後のマル公を撤廃するために、その後の事態に対処するために、酒類業団体法の改正案を政府は今国会に提案しておられますが、この酒団法改正案に対する、特に大蔵大臣のお考えを、一つとくとここでお聞きしたいと思うのであります。
その後昨年の懇談会にもそういうなにがありましたが、現に御質問者の奧村さん自身、昨年三月の本委員会において、物価統制令というものは新憲法時代には合わない古くさいものである、むしろ、酒税の確保のため、業界の安定のためには、あの酒類業団体法がある、もういいかげんに物価統制令という戦前の遺物のようなものにたよらないで、団体法に基いてそれをなさったらどうですかということを、まだそういうことを三、四箇所言っておられます
ところが、この酒類業団体法の改正案は、業者の取引の形態に関し、あるいは価格協定に関しての法律案でありますから、本来ならば政府が法律をもってそうあれこれすべきものでもない。業界の実情は業者が一番よく知っておるので、業者が盛り上ってほんとうに納得していただけるものならば一番けっこう。ところが、その業界がこの案に十分納得しておらぬ。
○奧村小委員 そこで、振興部長にお尋ねしますが、中小企業団体組織法の制定以前には、御承知の中小企業安定法が昭和二十七年に制定されて、間なしに酒類業団体法ができたのです。その酒団法というのは、中小企業安定法の精神をかなり組み入れておるのです。
○説明員（吉国二郎君） 先日の衆議院大蔵委員会におきまして、酒類業団体——俗称酒類業団体法でございますが、その改正をするかしないか、それから公定価格を今後どうするかという御質問がございました。
○奧村委員 かりにマル公を廃止した場合に、酒類業団体法に基いて協定価格の制度をとっていこうということにかりにきまった場合、私はこの価格の協定だけでは実効は期し得られないと思うのです。生産の数量、販売の数量などの協定も並行して行わなければ、これは実効は期し得られないと思うのです。通産省関係で、御承知の近ごろ過剰物資に対する対策がいろいろとられております。
○泉説明員 私の説明が不十分でしたために誤解を生じたかと思いますが、もちろん、マル公を廃止しました後には、酒類業団体法に基く協定価格という制度が非常に有力な方法になるだろうということは、申すまでもありません。従いまして、そういう目的で作られておる酒類業団体法を適用するわけでございます。
○奧村委員 マル公廃止後は酒類業団体法に基くところの協定によらなければいかぬ、そこまではっきり断定するわけにはまだ参らぬと思います。
これは、本来言うたならば、酒類業団体法によって団体を認可してやる以上は、中小企業団体の組織に関する法律でまた同じものが認可できるとか、資格事業として調整ができるというようなことは非常に誤まるので、中小企業団体の組織に関する法律のできるときに、酒類業団体の業種だけは、法律によって除外しておくべきである。
○奧村委員 私は主として政務次官、主税局長、銀行局長にお尋ねをいたしますが、銀行局長の見えるまでに、ちょっと一点だけ酒類業団体法に関してお尋ねをいたしまして、特に速記録に残しておきたいと思います。 主税局長にお尋ねいたしますが、最近酒類業団体の中で何か内輪もめというか、大口業者が団体から脱退するというふうなこともちょっと聞くのでありますが、それは、まことに困るのであります。
ただ酒類業団体法の方で酒類業組合ができておるというような場合には、業界が経営の不安を感ずるという場合に、団体法で規制ができる仕組みになっておりますから、酒類業組合ができておって、かつそういう規制が行われて、そうして不安の条件がないということになりますと、そういう意味で、実態的に中小企業団体組織法による組合は、設立の条件が欠けるということはありますけれども、しかし、そういう前提がなくて、団体法の条件を
○奧村委員 主税局長も銀行局の方もお見えになつたのですが、せつかくやつたのだから、一つだけつけ加えて言いますが、今社会党の諸君から、本委員会の方へ、酒類業団体法に関する改正案が出ております。これは、やはりマル公の制度と直接間接関係があるわけです。ところで、どういう基準によってマル公というものをきめるのか。
今お話しの酒税の確保、非常な高率の酒税を負担しているからというのなら、その酒税を確保するために酒類業団体法というものがある。業界の安定というのはあとからつけたので、むしろ酒税の確保のためにあの酒類業団体法がある。そうしたら、もういいかげんに物価統制令という戦前の遺物のようなものによらないで、酒類業団体法に基いてそれをなさったらどうですか。
酒類だけなら、酒類業団体法というせつかく本委員会で作つた法律もあるんだし、酒類業団体法に基いて、自主的に価格をきめる規定もあるんだから、それでいってもいいと思うのですが、どう考えますか。
○奧村委員 私はただいま提案の酒類業団体法の改正案について、先日来の質問のうち、まだ政府側の御答弁のないのもありますし、また御答弁のはっきりしていないのもありますから、おもな点についてごく簡潔にお尋ねをいたしたい、かように考えます。
また一方、酒類業団体法によって自主統制を行うことができるし、またもっと自主統制を強化するために今回の法律改正が行われた。ところが、現在行われておる清酒の生産統制は、この酒類業団体法に基いてはいない。これは先日の御答弁で明らかであります。この統制の根拠は、食料管理法にあると言われる。しかしアルコールの制限については、これは法的な根拠は薄い。これも先日の御答弁で明らかであります。
そういう時代に酒類業界も即応しなければならぬ、そういう業界安定の背後にある時代の移り変り、必要性ということについては、これは中小企業団体法も酒類業団体法も同じじゃないですか。そこで、同じ時代に同じ要求に基いて改正するのならば、酒類業団体法の今回の改正は、果してこれでよかろうかどうかという立場から検討することは、当然であろうと思う。もちろん酒税の確保という重大な使命とにらみ合せていかなければならぬ。
今回の酒類業団体法の改正の目的としては、別途商工委員会で審議せられ、昨日衆議院を通過した中小企業団体の組織に関する法律が制定されるような情勢に順応するように、この中小企業団体の組織に関する法律規定とにらみ合せて、酒類業団体法も今日の業界の情勢に適応するように法律を改正しよう、こういう趣旨で提案されたものと思うのであります。