1962-02-23 第40回国会 衆議院 本会議 第15号
社会党は、ＩＬＯ八七号条約批准にあたっては、ＩＬＯ専門家委員会の指摘する通り、公労法四条三項、地公労法五条三項を削除して、すっきりと八七号条約を即刻批准すべきであるというに尽きるのであります。
社会党は、ＩＬＯ八七号条約批准にあたっては、ＩＬＯ専門家委員会の指摘する通り、公労法四条三項、地公労法五条三項を削除して、すっきりと八七号条約を即刻批准すべきであるというに尽きるのであります。
で、具体的に行なわれました行為の個々の認定の問題は、これはそれぞれの機関がなさるべきことでございまするので、労働省といたしましては、その一々について責任をもって承知はいたしておらないのでございますが、一般的に申し上げますと、御承知の通り、公労法の十七条で、公共企業体等の職員は「業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすること」は禁止されておりますし、また、そのような行為を共謀し、あおり、そそのかすことも
その中でも、御承知の通り、公労法の四条三項、それから地公労法の五条三項は、これは当然、義務として、このＩＬＯの承認をすると同時に直さなければならぬことは御了解いただけると思います。おもに問題になりますのは、国家公務員法あるいは地方公務員法、あるいは鉄道営業法、これらの三つの方がむしろ関連性が薄いのではないかということのお考えではなかろうかと思います。
○国務大臣（植竹春彦君） ただいまのお説の通り、公労法第十条におきましては、組合を組成いたしますためには、自主的に組成することができる規定になっていることは承知しておりますけれども、その自主的に役員をきめたりいたします前に、公労法第四条の三項に、十条に対する制限規定がございまして、郵政省の職員でなければ、組合員になったり、あるいは組合の役員になることができないという制限規定があるわけでございますので
それから第二の点としましては、御承知の通り公労法で労働組合法七条が適用になっておるわけであります。労働組合法七条は、言うまでもなく不当労働行為の制度であります。
これはもとより御指摘の通り公労法四条三項との関連がございますが、それでは政府として四条三項についてどう考えているかという点についてお答えを申し上げます。
たとえばすでに先ほど来申し上げます通り、公労法四条三項の法律を無視して藤林公労委委員長がすでに首のない者を相手にしておる。これは藤林委員長がやっておるのだから直接に労働省は関係がないとおっしゃられればそれまででありますが、しかし何といっても労働問題については労働省がいろいろの点でイニシアチブをおとりにならなければならないことは申し上げるまでもない。
○小倉説明員 お説の通り公労法と日本国有鉄道法と両方ございます。それで両方に該当するものにつきましてはどちらを適用しても差しつかえないということになっています。ただし公労法につきましては解職以外の道がございませんので、それは日鉄法による、こういうふうな解釈になっております。
この裁定につきましては、御承知の通り、公労法では、政府はこれを尊重しなければならぬ、しかし、同時に、予算上資金上支出の不可能な裁定に対しては拘束されない、こういうようなことになっております。自来歴代の内閣が、この両方の条文からせめられて、紛糾や処理に苦しんだことは御承知の通りです。
○林（修）政府委員 これは御承知の通り公労法十六条一項、二項から申しますと、予算上質金上可能なものにつきましては、実はもうそれだけで当事者を拘束し、国会の御議決を求める必要はないわけでございます。従いまして国会の御議決を求めるのは、予算上、資金上不可能なものについてだけでございます。
で、職員関係につきましては、御承知の通り公労法の適用をはかっております。それから機構面につきましては、特に国家行政組織法に特例を設けまして、別個の組織形態、この企業体に適する形態を作れるように特例ができておるわけであります。
○岡部政府委員 林野事業につきましては、これは御承知の通り公労法の適用を受ける職員が大部分でありまして、むしろ公務員法一本を適用するよりも、賃金その他勤務条件の形態につきましては、団体交渉によってやる方が望ましい。
それから、二十三日の実力行使の問題、これはもう単に何ではない、国鉄従業員の組合として、まことに行き過ぎたことであり、それから一体、この実力行使ということは、あなたの今のお話の通り、公労法にもう正面からこれは違反しているのであります。違反していることをなぜやらしているか、これは、やらせはしないけれども、やっているのであります。こちらはやらせばしないのですけれども、事実上やるのであります。
これは調停の内容がいかが相なりますか、実は私どもの方ではまだはっきり情報もわかっておりませんが、これは先行きどうなりますか、調停がかりに出走して、これで妥結するか、あるいは労使相方において異議があって、仲裁に上るかどうか、仲裁に上りまして、またこの仲裁がいつ出ますか、今のところ見通しは不明でございますが、仲裁が出ますと、これはすでに御承知の通り公労法から政府もこの裁定は尊重いたさなければなりません。
組合の要望につきましても、それがいろいろな面から見まして、実現可能なものであれば、そのように努力を私たちもいたして参りたいと、かように考えているのでありますが、御承知の通り公労法適用の職員といたしましては、一定のやはり公労法上の適用を受ける筋が立たないと非常に困難でございます。
ただ公労法の関係におきまして、郵政では御存じの通り公労法による交渉単位というものが一つになっております。従いまして問題は、官側と申しますか省側と団体交渉をやる交渉委員というものを、どういうふうにどこから出すかということでございます。
われわれ知っている通り、公労法を改正しなければ予算の流用さえできない。大蔵大臣に全部あれする。それをやっと公労法を少し改正して、運輸大臣が大蔵大臣と相談してきめる、これだけやっと変った。何も独立採算制ではない。幾ら養うかっても、国鉄自体が少しもそれを善用することもできない。そういうことも十分御承知だと思うのですよ。
御承知の通り、公労法の三十五条におきまして次のように規定されているのでございます。すなわち「仲裁委員会の裁定に対しては、当事者双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならない。」のように規定されているわけでございます。仲裁裁定は争議権を認められない国営企業の労使聞におきます法的に定められました最終の結末なのであります。
さしあたりただちに不均衡が是正されます点と申しましては、御承知の通り公労法適用職員に現在行われております俸給表と、非適用職員に適用されております俸給表は違うのでありまして非適用職員の方は各級ごとの号俸の幅が非常に狭くなつておつて、頭打ちになつておる連中が相当あるのであります。
ただ今も田上政府委員からの説明のあつた通り、公労法適用職員に合わすということになれば、これは団交で決定され、労働協約を結んだその勤務諸条件が決定されなければ、それに合わすことはできないわけなのです。
○長崎説明員 私は御承知の通り公労法その他の法律が出た経緯等につきましては、当時追放でございまして一切わかりません。どういう事情でできたしたかわかりません。しかし、一旦法律がある以上、その法律の精神というものを守らなければならぬという考えでおります。