1956-05-31 第24回国会 参議院 法務委員会 第24号
従いましてただいま羽仁委員の仰せのような老朽施設という点から申しますと、むしろ新しい施設なんでございますが、ただいま御説明の首都圏整備計画と申しましょうか、そういうふうなより高次な観点から、この移転が問題視されるのじゃないかと思うのでございまして、われわれといたしましてもさようなあらゆる面からも検討いたしまして、この問題を処理していきたいというふうに考えておる次第でございます。
従いましてただいま羽仁委員の仰せのような老朽施設という点から申しますと、むしろ新しい施設なんでございますが、ただいま御説明の首都圏整備計画と申しましょうか、そういうふうなより高次な観点から、この移転が問題視されるのじゃないかと思うのでございまして、われわれといたしましてもさようなあらゆる面からも検討いたしまして、この問題を処理していきたいというふうに考えておる次第でございます。
昔の施設でまだ至らぬものも相当あるのでございますが、まあ今羽仁委員の御指摘になりましたこの食物を入れる口が下の方にあると申しますのは、私の聞いておりますのは、実は大体日本の様式がすわるようにできておりますので、すわっておるちょうど手の所に食物がくるようにというような配慮から、下の方についておるということを聞いております。
これはただいま羽仁委員の仰せのごとく、われわれじゃなくて、大蔵当局の方の認識の足りない点も確かにあるように見受けられます。極力われわれといたしましてはその当路者の認識を深めていただくことに努めておるのでございます。
また、この人権擁護局がたびたび小さくなって、これが課に縮小せられようとするような事態すらもあったのでございますが、これも羽仁委員などが非常な御努力で過去において取りとめた事実は、私は今に感謝いたしておる。国会の大きな支柱があって今日これはとどまっておるでありまして、数年前にはすでに課に下ろうとしておった事実もある。でありますから、私は世論がやはりこれを支持してくれなくちゃできない。
それから刑務所の改善につきましても、これはたびたびお話がございますが、私も羽仁委員の御主張を承わって、実は忙しい中を土曜、日曜とかけまして十数カ所の刑務所を今日見て参っております。その中に私はたくさんな感想を持っておりますが、これはいずれあらためて何かの機会に申し上げたいと思う。講義録などを取って非常に勉強をしておる姿が至る所に見られておる。
○政府委員（松原一彦君） 外局にせよという羽仁委員の御意見はかねて承っております。まことにそれは適切な御意見だと信じております。ただし直ちに明年度からこれを実施するかということにつきましては、実は私としてはまだ確信を持ち得ません。こんな貧弱なる予算をもってまたこんなふうな考え方が続いておる間に、今ここだけを抜き出して、ただちに外局にし得るかどうかは、私今日まだ自信を持っておりません。
わが国におきましても、罪を憎んで人を憎まずといったような言葉があります通り、私どもかねがね申します通り、人権の尊重ということを基本理念とし、その上に立って捜査に当る者は、いわゆる科学的、合理的捜査、適正なる捜査をやって、真実の究明に努力する、こういうことでなければならぬということを申して参っておるのでありまして、逐次こういう方向に警察の捜査に当る方の態勢が整備されつつある状況は、羽仁委員もお認めいただけるものと
○亀田得治君 先ほど羽仁委員からお尋ねになりました西陣警察署の留置場が当日からっぽであったという点ですね、その点の御調査をお約束になったわけですが、それにあわせて私からも一つお願いしておきたいのは、西陣署では留置場がからっぽになることが、今までどの程度あったのか、その点も一つ詳しく調べさしてほしいと思います。
○政府委員（石井榮三君） 西陣署で留置場がからの耳が過去において何回くらいあったかということにつきましては、先ほど羽仁委員の御要求のありましたおいでになりました当日の問題とあわせて調査の上、お答えさせていただきたいと存じます。
藤原委員、赤松委員、宮城委員、市川委員、西岡委員、高田委員、一松委員、羽仁委員の方々から、売春行為自体を処罰しないことはどういう理由に基くものか」との質問に対しまして、「本法案は、売春婦に対する罰則適用が本旨ではなく、冷厳な検挙は、立証の困難性もあり、かつ人権を侵害するおそれが多分にある、しかし第五条でおおむねその趣旨は達成し得る」と答弁をされております。
ここに問題があるのですけれども、それで、きのう私は失言で羽仁委員からしかられたのですけれども、どうも女を遊びの対象とし、これをもてあそぶことがまだ常識のようになっている。それが悪いことでないという考え方が一般にあるのじゃないかと思うのです。ですから法律では保証されるようになり、相手方を罰するようになっているけれども、これが適用になっていない。
○政府委員（石井榮三君） 警察官の拳銃の携帯につきましては、羽仁委員からは、かつてこの委員会で私御質問を受けました。一度お答えしたことがあるやに記憶いたすのでございます。御承知の通り、終戦後警察官は拳銃を常時携帯するということを建前としておりました。制服の場合でも私服の場合でも、警察官は勤務につくときは常に拳銃を携帯するという、常時携帯するという、こういう建前を当初とったのであります。
午前中お話しになりました木村先生、正木先生、それから羽仁委員、これらの方はいずれも危険性刑法の立場から、または人道主義の立場から、保護刑あるいは教育刑の傾向を強く打ち出されておるように見受けるのであります。死刑廃止の主張のうち、最も私有力な主張と思うのは、死刑は犯人を改善する作用を営まないという点ではないかと思うのであります。
なお、ただいまの羽仁委員からの御発言もありまして、渡辺さんと正木さん、それぞれの御希望がありましたが、当委員会としてもぜひそのようにさしていただきたいと存じますので、お手数でございますが、資料をぜひお送りいただけるようにお願い申し上げます。どうも失礼いたしました。 これで休憩いたします。 午後一時十九分休憩 ————・———— 午後二時三十一分開会
かくて、討論に入りましたところ、羽仁委員は、本案に反対の意を表せられ、その理由として、「もともとこの外国人登録制度は、占領当時の立法の遺物であり、ことに指紋押捺の強制はヨーロッパの国々では行われていないことで、取締りの便宜を先にし、国際感情や基本的人権の尊重を後回しにしておる。
連想を持ちますので、私ども決していいものとは思いませんが、不幸にして私は、羽仁委員のように、深い歴史的なあるいは世界的な事例を知りません。できることならば、御所見のごとくに、私は指紋などをとらないで済むようにありたいと思います。
先ほど政務次官もちょっとお話になりましたように、遺憾ながら、今われわれが当面いたしております今日の情勢におきましては、まだいろいろのことが政治上と申しますか、密入国の例をまつまでもなく、いろいろ問題がございまして、やはり羽仁委員のおっしゃいますように理想的な状態と、また現実との間をいかなる点で調和させるかという点に、いろいろ線の引き方につきましては意見もいろいろあり得るかと存じますが、まあ最小限度の
むしろ私どもの考えといたしまして、いろいろ規定も今、羽仁委員の御指摘のような規定がたとえあるにいたしましても、それは市町村自身がこの本件の仕事をやって参ります場合のやり方を、むしろ政令とかあるいはわれわれの訓令とかでなくて、法律自体の中で明らかにいたしまして、この適用を受けます方々の権利も十分守れるように、ということが趣旨であると了解いたします。
これに対し、羽仁委員から、「この修正案に対しては賛成するが、当局としては、もともと家事債務の不履行は法自体の不備もあるけれども、社会の経済的、政治的な原因に発することが多いことを思い、たとえば、生活保護法の適用による生計費の扶助を受けることは、文化国家の国民の当然の権利と解すべきであり、その第七十七条による履行義務者の調査は、本来家事債務と性格を異にすることであるから、本法の調査の範疇からこれを除くべきものであるとする
それは内容等の点につきましては、委員長並びに羽仁委員から、かいつまんで御説明がありましたから、私はそういう点には触れません。ただ扱い方の問題について若干希望を申し上げたいわけですが、ともかくこの法案は日本の刑罰体系という上から見たら、非常に画期的な、重要な問題だと思います。私どもの所属しておる社会党においては、そういう立場から数回党内で論議をいたしました。
○委員長（高田なほ子君） ただいまいろいろの御要望がございましたが、本件に関しては一応次の機会に詳しい実情などを承わりたいと思いますが、ただいまの各委員からの御要望の通りに、警察官の責任は重く民衆保護に対する重大な使命を持っておる限りには、われわれ各委員から発言せられましたその精神を了とせられまして、次の機会に、本日の羽仁委員から出された警察官の教養あるいは警察官の武器携帯に対して再検討すべきではないかということ
同時にこの問題が子供を法廷に呼んだということに対して、文部次官も非常に遺憾の意を表しておりますが、私も遺憾の意を表するのですけれども、そういう事件の起らないように、一つ学校の先生方にも気をつけていただきたいということを、私は特にさっき記録になるように申しておいたのでございまして、決して羽仁委員のおっしゃるように、私どもが無反省で、罪を人にかけようというわけでもございませんし、他意のないことだけはどうぞ
○説明員（五鬼上堅磐君） ただいま、羽仁委員のお言葉の中に、証拠なくして有罪の判決をしたというような実例があるとおりしゃいましたが、それは、裁判の事実の見方、法律の解釈の問題もありましょうが、証拠なくして有罪の判決をしたというのは、私どもまだ裁判所の中におって聞いておりません。
○説明員（五鬼上堅磐君） 前に、法廷の秩序維持に関する法律が衆議院法務委員会の提案として提案された際に、羽仁委員の御意見は十分拝聴いたしたのでありますが、当時、直接侮辱と間接侮辱と両方の法案が最初は出ておったのでありますが、結局最後にでき上った法律が法廷の秩序維持に関する法律というもので、いわゆる直接侮辱が制定されたのです。
かくて討論に入りましたところ、小林委員は、この改正案における連合会及び各司法書士会の性格にかんがみ、法務当局としては今後これらの団体に対し、より適切な指導監督をなさるべきことを主たる条件として、さらにまた中山委員とともに、第二条の任用認可規定の適用に際しては、いたずらに形式にとらわれず、適材にこの職を与え得るようにすべきことを条件として、最後に羽仁委員は、法律用語の社会化とともに、従って将来における
だんだんお話を伺っておりますというとあまりよ過ぎて、私なんかも拘置所へ一ぺん参りたいような気にもなるような感じでございますが、私はまだそこまでいくのには実にほど遠しのことで、ことにあの少年法、少年院法を長年いじっております上から一つ申し上げたいと思いますことは、先ほど羽仁委員からオーブン・プリズンのお話がございましたが、これは世界的の趨勢からいたしましても議論のないところでございますが、それにもかかわらず
○説明員（関根小郷君） 今羽仁委員のお話の点は、実は非常にひんぱんに裁判所の問題となりまする実体法、たとえて申し上げますれば民法、商法、刑法とかそういったものについては、こちらで審議があった場合には必ず少くともその要旨を印刷物にして配っております。それから訴訟手続法の方は、これはもう毎日使うわけですから、かなり詳しいものを配付しているわけなんです。
理事会の結論としては、本日の委員会に死刑廃止の問題を正式の議題に供して、今日までのいろいろ御苦労して下さいました有志の一人である羽仁委員から本日までの経過並びにこの死刑廃止の立法の主たる内容等についても御説明をいただいて、全部の法務委員の方に御了承をいただき、その御了承に基いて大きに国民の世論を喚起して、漸次ただいまの牧野法相の御答弁の中にもございましたように逐次高められた方向に持って行くのが正しいと
○委員長（高田なほ子君） それではお諮りをいたしますが、ただいま一松委員から御提案がございましたが、この御提案に対して法務大臣の責任ある御答弁をちょうだいいたしまして、一松委員の緊急動議が一応取り上げられた形でございますが、これに対して亀田委員からは付議事項として調書の閲覧の件についてお話がございましたが、法務大臣から、あるいはまた亀田、羽仁委員からの御論議の末に、一応これを保留とすると、こういう結論
なお、ただいまの羽仁委員の御報告の中には、委員長に対しても強い御要望がございましたが、政府並びに国会として是正すべき問題等が多々御意見として述べられておりますので、これは善処したいというふうにお答えを申し上げます。
○委員長（高田なほ子君） それでは羽仁委員から、入国管理局長に対して御質問の要求がございますので、この際失礼でありますが簡単にお願いをいたしまして、羽仁さんの御発言をお願いいたします。
それでは第一班の羽仁委員に御報費をお願いいたします。
○説明員（石井榮三君） 犯罪捜査に当る者の心がまえにつきましては、先ほど羽仁委員の御質問に対してお答えしたところなんでございます。
○委員長（成瀬幡治君） ちょっと、私やはり人権問題に関連するのですが、実は先ほど羽仁委員も指摘されました、点取り主義と申しますか、そういうようなことのために、やはり人権が侵される。警察の点取り主義と申しますか、そういうものは片一方では職責に非常に熱心であって、犯罪捜査に熱心であるから、そういう結果になったのだ。
○説明員（鈴木忠一君） 司法研修所の所長は高等裁判所の裁判官をしておられて、商法の方で学位も持っておりますが、これは羽仁委員と多分高等学校時代に同窓であった松田二郎氏がやっております。それからそれ以外の判事、検事、これは高等裁判所に席のある判事、地方裁判所に席のある判事、検察官の方はやはり高等裁判所、高等検察局、地方検察局に席のある方々がやっております。
○中山福藏君 治安対策に関する委員会というか、懇談会というか、そういうものをこしらえるという今の羽仁委員の御質問にお答えの法相の言葉は、私はどうも近ごろの内閣のやり方を見てみますと、砂田長官の古い十年さきに働いたいわゆる将官連中というものを相談相手にして御審議をやる、あの懇談会と申しますか、顧問連中が嘱託をされてから、非常にはやり出したように見ておる。
○国務大臣（花村四郎君） 最初の、検察官の取調べがしいて教育に悪影響を及ぼすというようなことがあってはならぬことは、これはもう今羽仁委員のお説と少しも変りません。もちろんそうであります。が、しかし私は、検察官が取調べに関して教育までも阻害するような行き過ぎや無理はやっておらぬと信じて疑いません。でありまするから、もしそういう事柄がありましたならば、遠慮なく一つおっしゃっていただきたいと思う。
○国務大臣（花村四郎君） ただいま羽仁委員のおっしゃられた犯罪に関し学童を調べるというようなことは、これは全くお説と同じで、好ましいことではございません。なるべく、あらゆる角度から、そういうことは避けられるだけ避けるということに意を注がなければならないことはこれは、当然過ぎるほど当然である。
○吉田法晴君 監獄法の問題について羽仁委員から御質問がございまして、次官から改正の意思が法務大臣初め、次官、法務省全体にあるということを伺いまして、大へん私どももうれしく思うのであります。
○政府委員（小泉純也君） ただいまの羽仁委員の刑罰の軽重に関する問題、その刑を決定する手続に関する御高見については、私も全くその感を同じくするものでございまして、本日の御意見は大臣にも関係事務当局にも十分に伝達をいたしたいと存じます。
○中山福藏君 これは私よりも世界知識に明るい羽仁委員のことでございますから、私より以上によく御存じだと思いますが、お手元にあります各国の法律の抜萃をつけてございますから、それをごらん下さいますと、日本の法律よりも全部重くなっております。