1996-02-07 第136回国会 参議院 行財政機構及び行政監察に関する調査会 第1号
実は、統制論と責任論というのが行政学の中ではコインの裏表といいますか、それをどういうふうに処理するのかというのが長い間、もう六十年も七十年も行政学者はやってきたわけなんです。
実は、統制論と責任論というのが行政学の中ではコインの裏表といいますか、それをどういうふうに処理するのかというのが長い間、もう六十年も七十年も行政学者はやってきたわけなんです。
しかし、今までこの食管廃止論、これは中には間接統制論だとか部分管理論、いろいろあるのは私もよく存じていますよ。そういう議論がずっと進んでまいりまして、食糧庁、農水省と言った方がいいでしょうか、農水省の対応というのはそれにずっと押されてきた。極端なことを言えば、米が生産過剰になっているくらいの方が私は国民の食糧の確保という点からいったら好ましいことであると思っています。
それから、三番目に食管のことなんですが、大臣、これもまたインタビューでお答えになっていらっしゃいますが、食管制度をめぐって臨調、行革審が米の全量管理の見直しを指摘し、廃止論や直接統制にかわる間接統制論などさまざま意見が出ている。
そういった意味で、資金統制論といいましょうか、資金調整という意味からも、個々の団体ごとに必要なところに必要な資金が確保されるということにするためにも、やはり許可制度が必要である、このように考えております。
詳しく言うならば、第一に国及び民間資金の需要調整という資金統制論、これがまず第一ですね。第二は、有力団体への資金の偏在ということを調整するいわゆる弱小団体庇護論、これが第二の理由です。第三には、償還能力以上の起債の調整、いわゆる健全性保障論とでもいいますか、そういう三つにあると思うのであります。しかし、このような政策上の理由は今日非常に乏しくなってきておりますね。
ただ著しく財政支出の状況が不適正だからとやるわけじゃない、努力していればそれなりの努力というものは認めていこうじゃないかということでありますから、賢明な細谷さんのことでございますから、この程度のことをやりませんとかえってきつい統制論というのが出てくるということを御理解していただきたいと思うのです。
大臣は、率直に言って統制論者なのですかあるいは自由化論者なのですか、あるいは中を取り持って、最近弾力化という論もありますが、そういう中を取り持つ弾力化論者なんですか、どちらでしょう。
そこで総理大臣、ちょっと伺いたいのは、国家統制論というか、せんだって本会議で、古めかしい自由主義経済誌じゃないかなと思ったけれども、うちの方の代表質問に対して、まだ価格差益があるのでないか、一遍調査機関をつくって的確に調べる必要があるのでないか、こう言ったら、これはちょっと国家統制につながるからいやだ、こういうように突っ張った。だとすれば、たとえば、いま歴史を持った釜石鉱山が閉山の通告を受けた。
○国務大臣（赤城宗徳君） 間接統制論というものも前からあったわけでありますが、大勢としては、なかなかそこまでいくのにも容易でない。しかし、鶴園さんは、四十八年ごろにその山がくるんじゃないか、それは、米の生産調整から見てそうなるというふうな、論理的、結論的な見通しを立てているようであります。
メンバー等を見ましても間接統制論者が多いといわれておりますし、政府においても各種委員の通称顔なじみ、そういったような委員で占められておるといわれておりますし、大きなのは、これに生産者の代表を含めなかった。
○兒玉委員 これは、特にことしの米価算定の問題が提起されることを転機としまして、いま長官のようなそういう態度であるから、間接統制論なりあるいは自由販売等の問題も出てくるわけでございますが、少なくともいまの長官の答弁というものは、この食糧管理制度の基本的な思想というものを否定する考えだと思うのですが、その点はいかがでございますか。
私は、さらに宮澤経済企画庁長官の御見解を聞きたいのだが、今日、財政制度審議会あるいは経済同友会、いろいろな、われわれから見れば、いわば財界の代弁者をもって構成するような審議会、あるいはまた財界の一つの経済団体というところから、間接統制論というものが非常に強くプッシュされてきておりますね。大体ここ二、三年の間に、間接統制に米を切りかえるべきである、こういう意見が積極的に出されてきておる。
そういう問題から食糧庁長官は言われたけれども、その問題に基盤を置きながらも、なおかっこの形において、ことに西宮さんは、二十二名の間接統制論者のだれとだれがこういう所説をやっておるということは、具体的には触れませんでしたけれども、大半がそうでしょう。そういうふうな諸君、食管について堅持するという者はごく一部しかないということで、食管制度を論ずるような構成でない。
があるかもしれませんけれども、新米審に対しまして野党及び農業団体が強硬に反対いたしておりまする背景をあげてみますと、第一には、倉石前農林大臣が米審任命以前からしばしば述べられておりましたように、新しい米審は米価の決定のときだけではなく、食管制度のあり方について検討をしてもらうと言明をし、そこへ抜き打ち的に生産者団体、消費者団体の代表を除外し、もちろん国会議員も除外されたのでありますが、中立の名のもとに間接統制論者
たとえば稲葉さんにしてみたって、馬場さんにしてみたって、みんなこれは間接統制論者でしょうが。わからなければ私が全部ここで資料を読み上げてもけっこうです。そういうふうな者をもって学識者とおっしゃるのですか。一つの考え方を規定づけている人たちです。ならば、この人たちは農林省の役人ともいろいろ話し合いもあり、折衝もあり、そのことの意識は知っているはずなんです。
学識者と称される方々のほとんどの方々が間接統制論をやっていらっしゃる。 〔委員長退席、北澤委員長代理着席〕 そこで、御承知のとおりに、経済同友会が昨年末に、こういうことを言っていらっしゃる。「当面の米価対策と食管制度改善への提言」と題して、四十四年十月末までに米の間接統制への移行条件を整え、食管法の改正によって米の間接統制へ踏み出すべきだとしている。
でございますが、私は政党のことはよく存じませんが、さっきセカンドバッター、ファーストバッターと申しましたが、ファーストバッターのイギリスでも、保守政権がどうしてもやれないところは労働党がとってかわってたいへんな自由競争原理を導入していま打開をはかっておりまするし、ドイツにおきましても、エアハルトが行き詰まったあとはキージンガーが社会党を二つくっつけていま打開をはかっておるのでありまして、私は決して社会党は統制論者
ただそれの例が示しますように、先ほどちょうど統制論と自由主義経済に徹すべきという二つの考え方があるやに伺いましたけれども、ちょっとその中間のラインで考え方が非常にふくそうする問題があるのではないかと思いますのは、何でも自由経済一本でやればいいのだというちょっと野方図に各人の意欲にまかしてしまいますと、いまの例が出ましたので余分なことかも一しれませんが、関連して申しますと、非常に大きな需要を、いいものさえつくってやれば
でありますから、歳入問題や予算等も全部所管事項としておる大蔵大臣が金融の所管大臣でもあるのでありますから、やっぱりより広い立場に立って金融だけの問題でなく、あらゆる問題に立って政府は国会に対して連帯して責任を負っているのでありますから、全く大蔵大臣との関係なしの日銀の中立性などというものは私は存在しないと考えております、でありますから、私は戦前のような金融統制論者ではありません。
そこから、あなた方がお考えになっておるのは、いわゆる間接統制論というようなものも出てくるかとも思われますが、少なくともそういう意味において、農業の場合におけるところの労働の生産性という問題につきましては非常に意味が異なっておると思うのです。いま一つは、比較生産性の場合をとってみた場合、比較生産性は農業総所得を農業総人口で割ったものである。
私は別に間接統制論者でもございませんけれども、農業経営の観点から間接統制はどうかという、それに対してはどういうふうにお考えになりますか。消費者の立場はしばらく別にして農業経営の観点から間接統制というものはどうだろうかという質問であります。
四十余年間真珠養殖業、現在も養殖業者として働いておりますが、その経験、経過して来た状態から考えまして、たびたび真珠下落の難局に立至つて、或いはその時代において、統制時代には統制法規もやすやす政府のお考えによつて行われる時代にあつたものですから、統制論者として始終先端において動いていましたのですが、そういう実地の経験、或いはこの商品というものが動く経済的常道という点から見まして、宝玉だとかいろいろ御説明