2021-05-27 第204回国会 衆議院 総務委員会 第18号
ちょっと時間もあれなんですけれども、それで、会長にも伺いたいんですが、会長は、五十代幹部を八名も子会社に出向させたということで、若返りを図っておられますが、なぜ板野さんを、一回外れて、あれは籾井さんのときに一回外れたんですよね、また戻して、異例の四期目ということなんですが、余人をもって代え難いということなんですかね。年齢も高いですよね、副会長よりたしか高いし。
ちょっと時間もあれなんですけれども、それで、会長にも伺いたいんですが、会長は、五十代幹部を八名も子会社に出向させたということで、若返りを図っておられますが、なぜ板野さんを、一回外れて、あれは籾井さんのときに一回外れたんですよね、また戻して、異例の四期目ということなんですが、余人をもって代え難いということなんですかね。年齢も高いですよね、副会長よりたしか高いし。
○奥野（総）委員 板野さんといえば、例の、私もこのとき、決算にひっかけて言えば籾井時代に、最初、籾井さんが専務理事に昇格させて、放送総局長をやっていたんですね。そのときにいろいろなことを言っているわけですよ。ＮＨＫ職員といえどもサラリーマン、忖度をするんだ、そういうことを言っているんですね。
今回の決算は、前田会長の前の籾井会長、上田会長の時代の運営の結果ではございますが、４Ｋ、８Ｋの準備、そしてその本格放送の開始、受信料徴収の努力、これが数字にしっかりと表れていると感じております。 そこで伺いたいんですが、籾井会長時代、上田会長時代の経営の特徴、そしてそれを受け継いだ前田会長の下でのＮＨＫの経営の特徴、これをまず伺いたいと思います。
過去は、籾井さんのときに注意したことがあります。あのときは私も総務委員会で籾井さんとやっていましたけれども、あのときはむちゃくちゃ詳しい議事録が出たんですよ、本当に一言一句たがわぬ。それほどのことなんですよ。 今、経営委員長でいらっしゃいますよね。なぜ開示されないんですか。御自分の発言が明らかになるのが嫌なんですか。
籾井会長のときには特に大きな問題になりました。
経営委員への就任は平成二十七年三月一日でいらっしゃいますから、現経営委員長は、籾井元会長時代のことをよく御存じでいらっしゃると思います。
籾井元会長に対して三回、先ほど御説明ありましたが、三回注意をいたしまして、議事録で公表いたしております。そのほかのものはありません。
これを二〇一五年ぐらいに私はこの委員会で言って、当時の籾井会長がそれは大変賛成だと言って大きな新聞記事に出て問題になったんですけれども、ＮＨＫはそういうスタンスをとっていなかったので、当時の籾井会長の勇み足なんですが。
経営委員会が会長を注意するというのは、かつては籾井会長の時代にありました。いろんな事例がありましたよ。受信料を使って、ゴルフに行くときのタクシーを、チケットを使ったりとか、いろんな問題がありました。そういう会長に注意をしたという例はありますけれども、果たしてこれが、上田会長に注意に値する行為だったかということをもう一回確認したいんですが。
森下経営委員長、御案内のように、ＮＨＫ予算というのは満場一致というのがこれもう衆参のこの委員会において慣例的に行われてきたわけでございまして、幾度かそうはならなかったこともございますが、まあ籾井会長のときは大変ひどいものでございました、三年連続の満場一致とならなかったわけですね。その後、上田会長になられまして、満場一致になったことのこの感想をお聞きしたら、大変感銘を受けられたわけでございます。
過去に、平成三十年十月二十三日に上田前会長に対しまして注意を申し入れたほか、平成二十七年にハイヤーの私的利用問題によって籾井元会長を厳重注意をいたしました。 以上です。
○森下参考人 籾井会長につきましては、この厳重注意に関しまして、平成二十七年三月十九日に、経営委員会が、籾井元会長が私的に利用したハイヤーの代金が業務用のハイヤー代金と区別されずに経理処理された問題につきまして、協会に対しまして、コンプライアンスの徹底と再発防止策を着実に遂行していくということを求めたのでありますが、四月二十八日の経営委員会でその再発防止策の報告を受けまして、まだ処理がされていない、
経営委員会だけじゃない、ＮＨＫの理事会も、上田会長、その前の籾井会長のときからこの国会でずっと議論されてきて、全然不十分だと。 なぜこれをそんなに言うかというと、やはり公共放送ですから、国民の皆さんの受信料で成り立っているＮＨＫの決定が、基本的には国民の皆さんに知らされて当たり前じゃないですか。それを隠す体質というのは、これは絶対に改めていただきたい。
九年間ずっと経営委員長の任を、頑張ってこられて、あの籾井体制のときもしっかり頑張ってこられたということでありますが、最後、画竜点睛を欠くじゃないですけれども、今回の注意というのは非常にわかりにくいと思います。上田会長も、この間質問したときには、監査委員は問題ないと言っていた、瑕疵がないと言っていたじゃないかと。
籾井会長のときに一回あったと聞いております。明確な基準があるのか、それから、厳重注意じゃない処分を行ったことがあるのか、あわせてお答えください。
委員長に求めたいんですが、議事録、詳細を、籾井さんのときも出してもらった例はありますし、これだけ問題、まさにこれはＮＨＫのガバナンスの危機だと思うんですよ。あったことを隠してしまう、それが公然とまかり通るような組織で、私は大問題だと思います。まして、皆さんから受信料を集めている組織ですから、今回の件についてきちんと跡づけができるように、詳細な議事録の提出を理事会に求めます。
こんな大事な話、籾井会長のときは、本当に詳細に書かれていたわけですよね、経営委員会議事録が。あれが続くのかなと思ったんですが、全然そんなこともない。わからないと、ないと一緒なんですよ。これ、二十三件も、公表というか、隠していると言われてもおかしくないんじゃないですか。頭出しすらしていないんだから、隠していると言われてもやむを得ないんじゃないですか。
国民が知りたい、あるいはＮＨＫの、私も現場の職員あるいは労働組合の皆さんとかお聞きすると、やはり経営委員長から厳重注意というのは、これは極めて重い、まあ、籾井会長のときはありました。それは、籾井会長に相当ないろんな問題があって厳重注意をした。しかし、この問題は、どう考えてもその厳重注意に値するとは思えない。
それで、経営委員会も、今回、会長を厳重注意、これは籾井さんに対する、ハイヤーの不正利用とか以来ですよ。過去にこの二つしかないんだ。籾井さんのときはちゃんと公開している、経営委員会は。これは非公開、議事録不作成です。お互いに水面下でやったんでしょう、身内同士であることをいいことに。これがよくないと言っているんですよ。表でやってください、表で。お互いに公的責任を負っているんだから。
○参考人（板野裕爾君） 当時の執行部、もちろん籾井会長以下、私も含めまして、役員、これ一体となって業務を進めてきたことでございます。その意味では、私自身も業務全体につきましての責任というのも当然ございます。そういう意味でも、その評価というのは、これはもう私自身が申し上げるということでは、あってはならないというふうに考えております。
そこで、古い話になりますが、この籾井体制、三年にわたって行われてきたわけでございますが、籾井体制の評価を会長とそれから板野専務理事にお聞きしたいと思います。
○参考人（板野裕爾君） これは籾井前会長個人の問題ではございませんで、前会長がＮＨＫ全体の業務を統括する立場で様々な業務を執り行ってきた、我々は役員の一員としてそれをまた支えてきた、そういうことでございますから、これは籾井前会長個人に対する感想あるいはその評価ということを問われましても、やはりお答えしかねるということでございます。
やはり、これは既に指摘されているように、籾井前会長時代、もっとさかのぼればＮＨＫの歴史自体が、政権与党、特に自民党との関係で執行部が生まれてきたというのは御承知のとおりだと思いますし、それから、私の教え子も含めまして、ＮＨＫの現場で話をしておりますと、現場の方から聞くのは、やはりこの数年、よりニュース、特にストレートニュースに対する政権与党へのそんたく、これが非常に、特に若手というよりかは中堅以上の
○本村委員 例えば、前会長の時代、籾井会長みずからが放送法の根本的な理解を欠く発言を繰り返し、国民の皆様から、視聴者の皆様から批判を受けてきたわけでございます。 ＮＨＫは、肝心の放送に寄せられる批判をどのように受けとめた上で常時同時配信を行おうとしているのでしょうか、会長にお伺いしたいと思います。
その板野さんなんですけれども、籾井会長の一番の理解者というふうに当時は、当初言われていたそうです。ところが、あるときから離反をして、言葉は悪いですけれども、籾井会長に切られたと。最初の転出先はエンタープライズじゃなかった、別のもっとちょっと小さい関連会社だったというふうに聞いております。その板野さんには官邸と太いパイプがあると報道されております。
当時、籾井会長でして、当日まで人事情報を提供しなかったのが理由と、こういうふうにされているそうでございます。 そこで、先ほど、若手起用、それからバランス、年齢構成というお一人の御意見ありましたけど、もう一人の方の意見をもう少し聞かせていただけませんか、どういう理由だったか。
というのは、会長、御記憶ですよね、三年前からずっとこの委員会で、当時監査委員でした、籾井会長時代にこの質疑でいろんなことがありました。ちょっと私も、過去のことなので、改めて議事録を読み直してみました。
まあ、あの籾井さんの印象もちょっとあるわね、皆さん残っている。そういうこともあるんだろうとは思うけれども、是非そこは心掛けて、やっぱり政権に耳の痛いことでも事実なら言わないと、報道しないと。ちょっとちゅうちょする気持ちは分からぬでもないけれども、そうかどうか知りませんよ、是非それを心掛けてください。 それがＮＨＫの権威を保つゆえんだと私は思いますが、御感想があれば。放送法はもう結構です。
今先生おっしゃいました二点でございますが、まず、二年前、籾井さんのころ、事業計画と収支見通し、これが明確にありませんでした。値下げというのは中長期的に考えるべきものであって、収支見通しがある程度中期的にできていないと値下げというのはすべきではないという判断が一つ。 それからもう一つは、放送と通信の融合時代の公共放送と受信料制度、これは全く検討されていなかった。
改めて伺いますが、籾井前会長時代の二〇一六年にも値下げの提案がされました。その際には、事業計画と収支見通し、それから通信との融合時代の受信料制度、この二点について見通しが不十分であったために継続審議とされております。 昨年十一月十三日の経営委員会に執行部から提出された経営委員の主な意見への回答でも、この点について触れられております。
その中においても、これまで、籾井前会長の発言等々、靖国神社の参拝について、あるいは従軍慰安婦の問題について、あるいは原発について、多岐にわたる発言がありました。公共放送の会長として個人的な見解を述べることは立場を軽んじたものと言わざるを得ない、私自身もそう思っております。
○伊藤（俊）委員 組織的に十分なのかどうか、改めて見解を求めながら、前回の籾井前会長の発言に対しての指摘に関しても、罷免権を一度も使ったことがないということも組織上の問題もありますけれども、十分な議論をさせていただきたい、これからも求めたいと思います。 最後に、国際放送の現状についてお聞きをしたいと思います。 私も、留学で中国の北京大学に行き、北京で住んでいた時代もあります。
○吉川（元）委員 そうしますと、先ほど二点にわたって、籾井会長時代にはまだ拙速だ、よくわからないということでなった、二つ目の放送と通信の融合の時代の受信料のあり方について、これについてはまだ不透明なものが残っているということになるのではないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。会長でも結構ですし、経営委員長でも結構ですが。
二〇一四年の一月、籾井勝人氏がＮＨＫ会長に就任しましたが、籾井氏は、その就任時から、政府が右と言うものを左とは言えないなど発言し、国家権力からの独立、表現の自由の確保という、公共放送として貫くべき基本姿勢を大きく揺るがし続けてきました。 日本共産党は、公共放送に対する国民の信頼が大きく傷つけられる中で、二〇一四年度、二〇一五年度ＮＨＫ予算に反対してきました。
最後ですけれども、経営委員長に来ていただいていますが、籾井会長時代の決算二年分ですから、籾井会長時代を振り返っていただいて、総括、いい面、悪い面を述べていただければと思います。
審議の仕方について両筆頭に御苦労いただいたんですが、私がお願いしたのは、松本時代と籾井時代を分けて審議してはどうかということを提案させていただきました。それぞれの会長の個性に合わせて議論した方がいいということで分けさせていただいたんですが。
今回の決算の内容ですけれども、二〇一三年度の年度途中、二〇一四年一月に籾井会長が就任をいたしました。就任会見で、政府が右と言うものを左とは言えないという発言をされました。上田会長は、当時のＮＨＫ経営委員としてＮＨＫの経営にかかわっておられました。経営委員として、三度にわたって異例の厳重注意を籾井会長、当時のＮＨＫ会長にしておられます。
○本村委員 重大なことは、籾井当時の会長が、その後も放送法に背く発言を繰り返し、視聴者の皆さんや国民の皆さんの信頼を取り戻されることなく、そういう発言を続けてきたという問題でございます。
松本会長並びに籾井会長の任期でございます。その中で、受信料の値下げや、また大きな不祥事など、様々な出来事があったわけであります。そういうところでしっかりと今回議論をさせていただきたいと思っております。 まず、東日本大震災の影響や平成二十四年十月の受信料値下げにもかかわらず、この期間を通じて黒字決算となっております。
当時の籾井会長の二〇一四年一月就任以降の発言は、放送法への不理解が露呈したものであるとともに、日本軍慰安婦問題で歴史を歪曲するなど、公共放送を担う会長としての資質が根本から問われるものでした。視聴者・国民の批判は強く、ＮＨＫにも数多くの批判が寄せられました。
実際に、籾井会長が月額五十円の値下げをされたときには、このときに反対されています。籾井会長が、当時、上田さんの考え方が何で変わったんだろうみたいなことをおっしゃっていたという話も聞いたんですけれども、今の受信料値下げに対する考え方はいかがですか。今度は会長として。