1985-04-01 第102回国会 参議院 予算委員会 第18号
○説明員（竹内哲夫君） 再採用という事実があったことはそのとおりでございますけれども、ただ、今先生おっしゃいました秋山総裁室審議役のこれが一人の考え方でこれを処置したというものではないというふうに私は考えております。
○説明員（竹内哲夫君） 再採用という事実があったことはそのとおりでございますけれども、ただ、今先生おっしゃいました秋山総裁室審議役のこれが一人の考え方でこれを処置したというものではないというふうに私は考えております。
山田節男君 今、鈴木君の質問に対しての古野さんのいろいろ八年間の御経験からの御意見ですが、これは私この公社法を作った一人であり、並びに公社法のためにアメリカの実際のこういう大きなものの一つの経営機構の問題について相当実地に見まして、当時ＧＨＱの方もこれはよかろう、ＧＨＱがサゼッションして作った国鉄公社、それから専売公社――実はこの法律の大体眼目ができたときに国鉄はどうもうまくいかぬ、それで専売公社の秋山総裁
私は昭和二十四年の一月の選挙から約四年間労働委員を勤めておりまして、小坂善太郎君が労働大臣になってから運輸委員になりましたので、最近までの国鉄の仲裁裁定、全専売——当時は三公社五現業ではありません、国鉄と全専売だけでありましたが、そのときに調停案とか仲裁裁定の出た場合に例をとりますると、専売の秋山総裁のごときはこれを尊重して必ず調停案ないし仲裁裁定に出た金額を払う決意でありますという答弁が、そのつどされておったのです
この専売公社の秋山総裁かだれかしらぬが、あの総裁をたびたびここへ呼び出しておりますが、あれがなかなか出てきません。それで、実は最近専売公社から売り出しておるたばこが非常に品質が悪い。それから中には本数の足らぬやつを売っておる。これは実にけしからぬことで、政府が専売で一手に独占して販売しておりながら、中身をごまかしをするというようなことを平気でやっておる。
これはたとえば専売公社の場合に、秋山という人を、特に民間の業者々総裁にして、新らしく電電公社を作った場合にも、国鉄のいろんな意見も聞きましたが、秋山総裁の実際の意見も秘密会にして聞いたことがある。これほど国会としては、公社の経営に対して、国家の大機関としてどうして能率をあげるか、最大の関心を持っているわけです。
現に電信電話公社を作る場合にも、秋山総裁は非常な有力な参考人としてしばしば国会に出てもらって、専売公社の経常に対して率直なあり方というものを聞いたことがあるのであります。入間野総裁はかつては大蔵省におられたわけでもあり、専売企業については多年経験、識見を持っていらっしゃる。
○山田節男君 総裁にお聞きしますが、国鉄公社それから専売公社法ができまして、爾後日本電々公社法も作つたんですが、最後にできた電々公社法を作る場合に、前の総裁の秋山氏に来て頂いて、公社の経営について我々は秋山総裁の体験上改革すべき点を率直に我々に教えてもらいたいというので、これは速記をとめて秘密会にして相当フランクな御意見を聞いたわけです。要するになぜ国鉄を公社にするかといえば、経営が自由なんです。
例えば専売公社の秋山総裁でしたか、あの方なんかが大蔵省に対しても或いは国会とか政党に対しても十二分にいつも国会に来ておつてそうしてどんどんやつておつた。こういうことをまのあたり見ておるわけです。又企業体の内容が違うから結果論だけではいい悪いは決して言えませんけれども、努力がどうも不十分でなかつたか。
○大和与一君 具体的にはそういうふうな御決意は曾つてもあつたし、今日もあるわけだと思いますが、ちよつとまあ一例を挙げたように、専売公社の秋山総裁の努力はこれはまあ万人認めるところであります。従つて一つそれに劣らない具体的な行動を以てお示しを頂かなければその言明は反古に等しいということになると思いますから、是非お骨折りを頂きたいと思います。
しかしながら日本専売公社になつて、秋山総裁は前だれ主義のいわゆる商法を説いておる。そのために、非常な無理をして機械設備をかえて、光の増勢に応じなければならない。こういうことは、実際給料はいつもきまつてもらつておるのであるから、ばからしいけれども、総裁もそういう方針であるから、われわれもそういうことをやつておるのだというようなことを言つております。
更に或いはそれ以上、公共企業体労働関係法を持つておりまする労働省の立場といたしましは、秋山総裁と同じくらいに何とか完全実施というところに持つて行つでもらいたいという希望は強く持つてたるのであります。
ただ給与総額という問題だけがあるということになりますれば、秋山総裁の完全実施をしたいという点は二項目も含んでいると思うのです。その二項だけが完全に実施せられない理由は、実質的には何もない。こういうふうに考えられるのですが、その点についてはどういう工合か、大局論に立つての御所見を一つ伺つておきたいと思います。
○吉田法晴君 二、三点お伺いいたしますが、個々の問題は各委員から御質問願いましたから、総括的に裁定のほうについて二、三お尋ねいたしたいと思いますが、労働大臣も大蔵大臣もおいでになつておりませんが、御出席の政府委員に御答弁を頂くよりほかにございませんが、一つは秋山総裁が、先ほど来委員の諸氏が聞かれましたように、衆議院の労働委員会で、裁定が完全に実施できなかつた場合は身命を堵して責任をとりたいと説明されたということであります
（拍手） われわれが労働委員会の審議の過程において明らかにされましたことは、国鉄の長崎総裁にいたしましても、専売の秋山総裁にいたしましても、その職員諸君の生産能率の向上性については十分これを認めておるのであります。特に専売公社の秋山総裁は、さらに生産性を向上し、公社の利益増をはかり、国家経済に寄与するためには、今回の仲裁裁定案は全面的に実施すべきであると強く発言されておるのであります。
秋山総裁の予算委員会における答弁によつても明らかなごとく、タバコ売上代の増加は、二百十七億円である。うち百億円を一般会計に繰入れるといたしましても、なお裁定実施のための経理能力は十分あることは申すまでもありません。
○太田委員長 この問題について秋山総裁が発言を求めておりますから、それをお聞きになつて、すぐ大蔵大臣の説明をお聞きになつてください。
○成田委員 収益があるかどうか確かでないというのですが、今秋山総裁は確信をもつてそれだけの財源があると言われておる、そういたしますと、この第三条にそのまま該当するのですから、その秋山総裁の今の御答弁を前提にして、大蔵大臣はもしそういう事実があるとすれば、三条の承認を与えるかどうか、その方針を承つておるのです。
大蔵省主計局長がいかに明敏でいらつしやつても、秋山総裁以上に経営の内容は知らないと思うのです。秋山総裁が確信を持つてそれだけの収益は上ると言つておるのに、大蔵省の方でそうないというのは、私は越権だと思うのです。従つて秋山総裁のただいまの御答弁を前提にした場合に、これは大蔵大臣の御意見を承るのですが、第三条の承認を与えるかどうか、もう一度はつきり承りたいと思います。
○石野委員 秋山総裁の力が足りなくて、補正予算が組まれてしまつたというお話でありますが、その当時あなたの方としては、裁定に盛られている今日のような事情等は、十分に考えていたであろうし、その前には、すでに調停委員会の線も出ているわけでありますが、調停委員会の線をあなたの方ではけつている。
○前田（種）委員 私は大蔵大臣の出席を求めておきましたが、予算委員会並びに特別の用件で、本委員会に出席されないといつておりますので、時間はとりませんから、左の点について、秋山総裁並びに大蔵当局から答弁を願いたいと思います。 今まで質問が繰返されておりますが、私はいろいろないきさつ等は、もう聞こうとは思いません。
秋山総裁は説明員として午後もおつていただきたい。それで私の質問は十分間でいいですから、大蔵大臣にここに来ていただいて、大蔵大臣と秋山総裁同席の上で質問いたします。その以外の質問はいたしませんから、ぜひ午後の再開の適当なときに大蔵大臣の出席をお願いします。
大蔵省では久米専売公社監理官、公社では秋山総裁、勝田副総裁、西川塩脳部長、内藤審議部長、会計検査院では山名事務総局次長、大沢検査第四局長の数氏でございました。
いわゆる公共企業体労働関係法の十六條、政府は拘束を受けないという規定がありますが、この点は専売公社の秋山総裁等も言つているわけです。それで企業形態的に、いわゆる民間企業形態的に運営すると、そういう場合には、利益が生じたときには、これをその企業において、その企業の運営方針に基いてこれを処分できないこういうような馬鹿な話はないじやないか、こういうことをよく言われておるのです。
そうして而もこれは専売公社の秋山総裁も何回も繰返して言つたのですが、給与総額をきめられていることはもう困る、専売として困つている。又公共企業体労働関係法において、公社並びに政府を拘束するという規定がないために困つている。それによつて如何ほど専売公社の経営がマイナスになつているかわからん。
きようは幸い秋山総裁がお見えになつておりますので、何とかこれに対して増産をする積極的な御方針をお持ちであるかどうかということを、お伺いいたしたかつたのでありますが、三宅委員に対するただいまの御答弁で、目下御研究中であるように拜承いたしました。
過般の行政監察委員会の証人喚問の最終日であつたかと思いますけれども、専売公社秋山総裁から、一つの会社だけにやらせるのはよくない、少くとも複数にすることを検討したいということを、申し上げてあつたわけでございます。来月の一日から、大体三つの会社でこれを分業的にやつて行くということに相なつております。
それからなお塩回送のような会社が一社で以て独占して行くということは適当でないということが、行政監察委員会で指摘されまして、その点につきましては、委員会の最後の証人喚問で秋山総裁から、一社であるということについては反省すべき点がある、この問題は非常に複雑で、私の考えているところでは、まだ結論に至つていないが、或いは師域的に、或いは塩の種類か何かでともかく複数にするということだけは考えている、幾つかの会社