1984-06-28 第101回国会 参議院 運輸委員会 第10号
徳永運輸大臣、今の木村参議院議長、衆議院議長の福永運輸大臣、成田空港当時、それから労働のベテランといった石田運輸大臣、あるいは自民党のある方面の大立て者の田村元運輸大臣、あるいは三塚運輸政務次官、これも今一方の国鉄問題の旗頭ですわな。そういう方々、ずっと拾ってみると十人ほど私はつき合ってまいりました。
徳永運輸大臣、今の木村参議院議長、衆議院議長の福永運輸大臣、成田空港当時、それから労働のベテランといった石田運輸大臣、あるいは自民党のある方面の大立て者の田村元運輸大臣、あるいは三塚運輸政務次官、これも今一方の国鉄問題の旗頭ですわな。そういう方々、ずっと拾ってみると十人ほど私はつき合ってまいりました。
やはり五時間余りやったときの締めくくりとして、当時の田村運輸大臣は、いま言った私の四点について原則的に確認すると同時に、石田運輸大臣は三木総理大臣がオーケー言ったと同じように、田村運輸大臣の言うことはいわゆる福田総理大臣の言うことだ、そのとおり確認してもらってもいいと、これは総理大臣の意思として再確認しました。
五十一年の十月十九日、石田運輸大臣は、私の提起した、いわゆる三十九年赤字になった以降五十一年までほうっておいた問題点はどこにあるのかということについて、いわゆる総合交通体系を立ちおくれさした、いわゆる国鉄そのものをまる裸にして他の交通機関との競合を忘れておったという点が第一点。 それから、二回にわたる再建計画が失敗した原因は何か。これは一つは、産業構造に対応できなかった。運賃水準が低かった。
○目黒今朝次郎君 どうも、レクチュアでも言いましたが、私は昭和四十九年、国会の末席を汚しまして、一番最初国鉄問題を本格論争やったのは、昭和五十一年十月のいわゆる三木内閣当時の石田運輸大臣と一問一答をやりました。
私は、そういう問題が有力幹部から出てくるのは、何といっても、先ほど言った石田運輸大臣と田村運輸大臣の、この四つの問題点に対するしっかりした認識がないからですよ。これはもう一回読んでもらいたい。こんなものがありますから、両大臣読んでもらいたい。それを言っておきます。
政治の責任で決断すべきだ、これを私は、当時の田村運輸大臣あるいは石田運輸大臣なども含めて、五十一年当時から議論していたんです、これは政治の責任で処理せいと。あなたは金庫番ですから、あなたが金を握っているものだから、あなたがうんと言わないと、塩川運輸大臣とか高木総裁が逆立ちしたって、運輸委員会が逆立ちしたってならないんだ、これは。
それで大臣にお伺いいたしますが、これは三木内閣当時、七十八国会で五十一年の十月十九日、当時の石田運輸大臣に、私が自分の長い経験も含めて、国鉄の赤字の原因と二回にわたる再建計画の挫折、こういうことを含めて国鉄赤字の根本的な問題点と政治の責任と国鉄の責任と、もちろんわれわれにも一半の責任があると思いますが、そういう問題について四つの点を掘り下げまして、相当体系的に私は議論をし、当時の石田運輸大臣は、目黒提案
それから、国鉄赤字論の問題でいろいろ大臣も勝手な発言をしているようでありますが、もう一回、運賃緩和制の法律の際に、当時の石田運輸大臣、田村運輸大臣が国鉄赤字論で政府の責任を明らかにした国会議事録を、もう一回あなたは読んでもらいたい、総裁も。そうして、赤字論と労使関係の問題について、ある組合が茶々入れると、すぐそれに迎合した答弁をしているけれども、この前の総理の答弁も同じ。
○目黒今朝次郎君 これは七十八国会、五十一年の十月十九日、当時の三木内閣の石田運輸大臣も、やはり三十九年の段階において国鉄に対してはきわめて冷淡であった、対応が不十分であった、そういうことを認めていますから、いまの塩川運輸大臣の答弁も、投資も少ないし、まあ十分でなかったということは暗に認めた発言だと、私はそう理解いたします。
これを私は総裁と運輸大臣に特に見解を求めて、そして三十五万人体制は石田運輸大臣が言ったとおり、上から押しつけるのではなくて出発点からお互いに積み重ねていく、そこに対話と調和とお互いの研究心が燃えてよりよいものになっていくというやっぱりマル生に対する石田運輸大臣の本委員会における反省と問題点を確実に実行してもらいたい。
○目黒今朝次郎君 大臣にちょっとお伺いしますが、私も三年ぶりぐらいで運輸委員会に帰ってまいりましたので、国鉄再建論争あるいは羽田論争、いろいろあるわけですが、少し形式的になるかもしれませんが、前の石田運輸大臣、あるいは田村運輸大臣とか、福永運輸大臣、こういう各大臣と、国鉄論争とか総合交通政策で、この委員会で十分私も議論した数々の記録があるわけでありますが、そういうことについては、大臣としてはいままでの
尋ねしますが、私は湯桧曽の落石事故、それから上越線の電車の落石による脱線事故、あの際の上越線とか信越線という、非常にカーブが多い、土質が悪い、ああいう地区については林野庁、建設省、運輸省、国鉄、それに大蔵と、こういうような関係官庁が集まってやっぱり総合的な点検と対策と事故が起きたときのその対応策という点は前からやっぱりやっておくべきだ、点検をすべきだ、そういうことを再三再四提言しまして、当時の石田運輸大臣
私は、三木さんがしゃべったときには率直に言って自信がないなと、隣に座っておった石田運輸大臣の顔を見ながら、一言一言聞いてはしゃべっておったからこれは危ないなと、こう思いましたけれども、まさにそのとおりであります。 そこで私は、「国鉄再建の基本方向」という問題について、運輸大臣は非常に積極的な意欲を持って提案し答弁をしていることについては認めます。
○目黒今朝次郎君 この際ちょっと、これは自動車局長かどうか知りませんが、私この前幾つかの事故、公害のいろいろな具体的な数字を挙げて、トラックの社会的な費用負担の問題点について提案をしたんですが、当時の石田運輸大臣は、初めて聞くので今後検討してみたいと、そういうまあこの場で答弁されたわけなんです。
では次に、提案された法案に入るわけでありますが、七十八国会の段階で国鉄の問題何回か議論されておるわけでありますから、基本的な問題、考え方については大分三木内閣当時の石田運輸大臣から幾つかの点について見解を聞きましたので、田村運輸大臣になっても、この点は私は変わりはないと思うんでありますが、一つは、三十九年に赤字が発生したと大臣も述べておりましたが、この赤字が発生した際に国鉄対策、総合交通対策を十分にやらなかった
そういう点で、運輸大臣の責任で何とか総合的なものをやってほしいという点を再三私は質問をしておったんですが、大臣はその都度、前の石田運輸大臣も含めて、可能な限り、総理府に本部でも置いて、国鉄だけとか、道路管理者だけにかからないように総合的な政策を立てますという点を再三答弁しておると思っておるのですが、その実態はどうなっておるのですか。
○政府委員（住田正二君） 公共負担の問題につきまして前石田運輸大臣が策議院、参議院の運輸委員会におきましてこれは国鉄に負担させるのはおかしい、政策官庁が負担すべきであるということを申し上げ、両院の附帯決議でそれがうたわれているわけでございます。
そこで、都タクシーの問題について、昨年の十月十四日運輸委員会におきまして、当時の石田運輸大臣、それから野崎労政課長ですか、きょう来ていますか、野崎労政課長。それから中村自動車局長、この方々が立ち合いで一時間以上議論しておりますから、時間の節約上前段を省略します。
三木総理、大平大蔵大臣、石田運輸大臣ともに何ら明確な方針を示さず、ただ検討すると繰り返すばかりではございませんか。 国鉄は国民の貴重な資産であります。この国鉄を必要とする限り、国鉄自体の責任において処理することができず、国鉄に背負わせることが不適当な重荷につきましては、わが党がかねがね主張してまいりましたように、政府の責任で処理するのが理の当然であります。
それは高木総裁、そして石田運輸大臣、含めて。せっかくある部分、具体的なものが煮詰まってきたのを、物のみごとに総理がまた形式論に、いまもとへ戻しちゃってるわけです。それがみんな、いま野党の委員たちが不満なんですがね。わからない部分はわからない部分でもいいですよ。 ですから、私はその前に、ちょっと私がお教えしますがね。プロというものは、総理ね、おれが発光体でなければいかぬのです。いいですか。
そのためには経営というものに対して常に合理的なやはり見直しが必要であるということで、人員の整理は、問題は石田運輸大臣の言われるとおりに私も考えております。 —————————————
そこで、この国鉄の赤字の原因については三木総理、石田運輸大臣、いろいろな機会に答弁するのをずっと静かに聞いておると、三つ言うのです。一つは、運賃の値上げが思うようにいかなかった、一年半延びた。冗談じゃないですよ、一年半の間にどんなことがあったのか。
同時にまた選挙が済んだ後で石田運輸大臣引き続きおやりになっているかどうかも、失礼ながらこれは不確定要素でございまして、ですから、引き継ぎがあった、なかったということになると問題なんですが、そこで、いろいろ議論されている。
高木さん、つらいでしょうと、石田運輸大臣、わずかな間だけれどもつらいでしょうと、その辺から私はやっぱり進んで行くべきだと、何も取れと、いやだめだと、取れないというんじゃなくて、そうなるようなひとつ姿勢を見せてくれることが、やっぱりこれだけ努力しているんだぞと、そういうのがあると、はっきり言えば、わりと泣きの部分に弱いんです、国民というのは。
最初に、石田運輸大臣にお尋ねいたしますが、先日の衆議院の連合審査におきまして、今回の運賃値上げにつきましてこういうお話をなさっていらっしゃいますね。比較的安定期に入ったという判定の上に立って、その期待する安定値を動かさない範囲内において値上げをお願いする考えでございますと、こういうお話がされております。
○斎藤栄三郎君 石田運輸大臣にお伺いしますが、いただきました国有鉄道再建対策要綱によると、二年間で大体バランスがとれるようにしたいとおっしゃっています。で、先ほどの対馬議員の質問に対する御答弁では、来年の値上げの幅はまだ考えておらぬと、こういうことですが、ということは、五〇％以上になる場合もあるんでしょうか、それとも五〇％以下だということなんでしょうか。
しかも国鉄は、石田運輸大臣がしばしば言われる、土地をただで使ってるところが多いというが、貨物用コンピューター、これ有料で取れるはずなのにただで貸している。収益が少しでも必要なときに、これははなはだ私はよろしくないことじゃないかと思うんですね。 そこで、まず国鉄当局に聞きたいんですが、全国でこういう貨物列車の予約申し込み用のコンピューターの端末機は何台あるんですか。
そういう中で大臣の発言があったわけなんですが、この石田運輸大臣は二年目の値上げについてはできるだけやめたいということを言われています。このやめたいということは、やめる方向でやめることを検討すると、こういう意味ですか。
○内藤功君 まず私は、石田運輸大臣が先日民間放送の記者会見で国鉄の問題に答えられた中で、昭和五十二年度の値上げの問題について触れて発言をされたように伺っております。
そういうことから、よく指揮権発動ということを言われるけれども、こういうときに指揮権発動すれば、これはやっぱり石田運輸大臣だというようになるんでありまするけれども、その点、あなたは国鉄当局の言うことをそのままうのみにして、わかったわかった、こういう立場じゃないと思うんでありますけれども、先ほどはどうも答弁がまだ歯切れが悪いんでありますが、そういう点についてどう考えておりますか。
○委員長（野口忠夫君） この際、西村総理府総務長官、天野国家公安委員会委員長、石田運輸大臣及び中馬建設大臣からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。西村総理府総務長官。