2019-05-28 第198回国会 参議院 総務委員会 第12号
監査委員会の職員も監査委員長が任命権者であるけれども、そこで働く職員は市長の人事に組み込まれているわけですね。なかなか、事務局があっても、事務局が公平に独立した形で仕事がしにくいというのが日本の社会のシステムになっているんですね。
監査委員会の職員も監査委員長が任命権者であるけれども、そこで働く職員は市長の人事に組み込まれているわけですね。なかなか、事務局があっても、事務局が公平に独立した形で仕事がしにくいというのが日本の社会のシステムになっているんですね。
それで、ちょっと通告していないんですけれども御質問させていただきますが、前会長時代、上田会長は、例のタクシー問題をベースとした調査委員会というか監査委員長だったので、調査委員会の委員長をされて、ここにこの場で報告されました。 どうですか、あのようなタクシーの使用の仕方、内部からいろいろな情報が出るような使用の仕方されていませんか、会長、今現在。
例えば、今私が申し上げました、ずっと同じ監査法人から農協の監査委員長が出てきている。 もう一つ私が伺いたいのは、公認会計士三十名と契約をしている、その契約というのもどういう形でやっているのか。
今の全中の監査機構、その監査委員長をお務めの方は、ある大きな監査法人のトップの方がお務めになられている。この監査機構は平成十四年に設立をされまして、今の方が三代目に当たるんですが、お三方とも、同じ大きな監査法人のトップやしかるべき立場から監査機構の監査委員長になられているといういきさつがあるということは聞いております。
いかがですか、監査委員長。
監査委員長、よろしくお願いします。
それから、監査委員長さんおられて何も質問せぬのあれですからね。 監査委員長さん、あなたのところは委員は三人でしょう、常勤はあなただけで、事務局五人だと聞きますよ。何をどうやるか、五人や八人で何ができるんだろうかと、私、実は思っているんで、きちっと目標決めてちゃんと監査してくださいよ。監査委員会があるからみんな怖がるというような監査委員会でないと。
それで、監査委員長見えておりますね。こういう結果が出たということは、最高責任者ですよ、最高責任者にこういう結果を出したということは、一般のＮＨＫの職員がしても当然こういう結果になるんでしょうね。責任は会長の方が重いはずですよ。一般の職員がしたときは、じゃ、どうなるんですか。緩んでいかないですか。
監査委員長、お願いします。
少なくとも、こういう状況が次々に繰り返されるならば、やはり注意喚起して駄目なら辞任勧告ぐらい、経営委員長、監査委員長がお互いに協力をしてやるべきじゃないですか。それとも、安倍さんのお友達だからしようがないんだと、こんなことを思っているんですか。冗談じゃありませんよ。ＮＨＫの信用自身をあなた方自身も失う努力をしていることと一緒なんですよ。このことを今日厳しく申し上げて、これは答弁は要りません。
県なんかは監査委員会があって、外部機関ですね、県会議員が常勤監査もやっているし、監査委員長が、私の場合は会計検査院から出向していただいたこともあるんです。そんなことをしてやっているんですが、第三者的にですね。 あと、会計検査院と合併するという方法だってあり得るんじゃないのか、憲法論議もあるかも分からないですけれども。
そして、例えば全中の場合、監査機構の中に、監査委員長は公認会計士だという話もありましたけれども、監査士という方がみえるんですが、まず、この監査士になるための資格試験、どういった資格試験を必要としているのか、教えていただけますか。
○川村政府参考人 全国段階に置かれます監査委員会、これは、先ほど言いましたように、十名のメンバーがおられますが、このうち、監査士の資格を持っておられるのは監査委員長一人でございます。
○岡本（充）委員 監査委員長は、公認会計士の資格を持っていて、かつ監査士であって、残りの監査委員会のメンバーは、だれも監査士は入っていないという理解でよろしいですか。
そういう面で、中央会におきましては、先ほど来局長も言っておりますとおり、公認会計士のノウハウを活用して全国中央会がその監査、こういう面で、公認会計士のノウハウ、まず監査委員長も選任されて、そのようなことで農協として全国同一レベルの基準、公認会計士のノウハウ等を活用されている、そういうことをやっておられるわけでありまして、平成十四年に全国中央会が一元化をして監査がスタートしたわけでありまして、現状、そういう
レベルに達していない、あるいはどこかやはり中央会監査では不安があるから、監査委員長に公認会計士の方になってもらう、あるいは監査に公認会計士を帯同している、そうしているんじゃないんですか。おかしいじゃないですか、それは。
○堀込委員 ちょっと確認しますが、農業以外の知見が必要だから監査委員長に公認会計士を頼んでいる、公認会計士を帯同している、そういうことですか。では、それだけの理由でやっているんですか。
私たちも国会で審議をした一人として責任の一端を感ずるわけでありますが、監査委員長の松澤さんの話でありますが、もう少し十年早ければこの問題は国民に多くの負担をかけなくて済んだであろう、こういうふうな発言を述べられた。昭和六十年の、国有鉄道としての恐らく最後の監査報告書になるのではないかと私は思うんです。まさしく私は素直な発言であろうと思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君） 今委員から御指摘のありましたように、私も監査委員長報告を受け取った瞬間、これが国鉄の名のもとに出される最後の監査報告になると思った瞬間に、さまざまなことを感じた一人であります。そして、ここまで参ります過程で何か方法はなかったものかという気持ちも脳裏をよぎりました。そして、その中において政府を含め政治の責任もまた大きかったと考えております。
これは、桜田国鉄監査委員長ですかね、桜田武さんが監査委員長で、このとき成田委員長に会いたいと言っておいでになりまして、私、政審会長でおつき合いいたしました。私はこの問題を、桜田武日経連会長でありますところの国鉄監査委員長に申し上げたわけです。
○太田淳夫君 それまでの業務・自主監査委員長は宍倉官房長さんでしたが、今度は矢崎次官が委員長ということで、相当踏み込んだ検討が行われるんじゃないかと思うんです。自衛隊の作戦機能あるいは装備体系に踏み込んだいろんな検討をされるというような感じもするわけですが、その際に、防衛計画大綱の見直しあるいは別表の見直しにもやはり触れていくような議論がそこでされてくると理解してよろしいんですね。
国鉄自身が監理委員会に意見を提出したのは実は一月の十日でございまして、もう昨年の八月時点でも、国鉄の監査委員会自身が、早く国鉄自身の意見を出すべきではないか、こういうことも監査委員長が指摘しまして、それから数カ月たっている。我々も、できるだけ国鉄自身の意見を早急につくるべきだということをこの委員会を通じまして主張もしてきたんですが、それがずっとおくれて今年の一月十日になってしまった。
その監査委員会の委員長ですら、この国鉄法によると国鉄の役員と同様欠格事項の対象となっているわけですね、国鉄の監査委員長でも。そうしますと、亀井さんの監理委員長というのは物すごい力を持っていらっしゃるということをまず考えていただきたい。そして、先ほどもおっしゃったように、住友電気、そしてまた、日本電気というのは住友電気が大株主になっている会社でございますね。
それは私はまた別の問題にしたいと思いますけれども、やっぱり先ほど言いましたように、国鉄の中の監査委員長に対してもこういう規定をして欠格条項といっているのはなぜなのか。これはやっぱり企業と疑惑が生じる、関係が、ということからこういうふうに書かれていると言われているのであると。
これは監査委員会も、監査委員長見解で、これは新聞発表で、国鉄当局の考え方も早く出せ、少なくとも十月いっぱいぐらいに出せというような内々の見解であったようなんですが、監理委員会として国鉄当局の考え方を聞く用意があるのか、あるいは出せと言っておるのかどうか、その辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
このパンフレットの九月号には監査委員長の対談が出ております、監査報告書についての対談。対談の相手の人が適当かどうかは別としまして、ともかくかなりかみ砕いた報告書についてのいろいろな見解がここに載っているわけであります。 そこで、まず最初に、監査委員会の提言、十の提言というのがあります。十の提言はもっともだという点が多いのでありますけれども、ただ具体性に欠けるところがかなりあります。
それに対しまして、監査委員長の安居さんの方のお話としては、「一兆円を超える赤字の原因には、景気停滞のほか、国内輸送市場が近年大幅に構造変化しているのに対して、」云々というようなことで、この構造上の問題を大きく取り上げているような感じがしてならないわけでございます。
○村尾参考人 国鉄の監査委員長の安居さんが、いろいろなほかの要素を洗って国鉄の努力だけでやれることをあれすると、五年間で大体二千五百億円回復すると収支がバランスする、年だと五百億だ、それならやれぬことはないだろうということをおっしゃっておりましたけれども、そういう前途に明かりが見えてきている。
なお、国鉄法の二十条にも監査委員は、「物品の製造若しくは販売若しくは工事の請負を業とする者であって日本国有鉄道と取引上密接な利害関係を有するもの又はそれらの者が法人であるときはその役員」は欠格であるということでございまして、当時の監査委員長につきましても、先生御指摘のような前の御経歴はあったかと思いますが、この欠格事由には該当していなかったと承知しております。
○内藤功君 いま監査委員会の話が出たんですが、私がそのとき指摘したように、当時導入したときの監査委員長はメーカーの前の社長だったんです。欠陥車両をつくったメーカーの前社長、現相談役が監査委員長なんだから、これはもう世間から見て徹底究明がやれるわけがないですね、やれるわけがない。ですから、私はそのときも大臣に申し上げたんですけれども、監査委員会に調査を命ずる、これは結構です。
○内藤功君 政務次官に伺いますが、お聞きになっていると思いますが、この問題で大臣は、メーカーの役員が監査委員長になっている、特にメーカーの役員でその問題の車両がつくられたその会社の代表が監査委員長になっているというふうなことは好ましいことじゃないという答弁をしておるわけですよ。そこで、いま具体的に総裁には聞いた。総裁は運輸省がやられることには異論は言わない、こう言っておるんです。