2019-05-21 第198回国会 参議院 厚生労働委員会 第10号
こういった組織的な議論があったことを御存じないままに組織的な隠蔽はなかったという結論を導かれていることが、監察委員会報告が信頼できないと言っている多くの国民の声なんじゃないんですか。そのことを指摘をしているわけです。 荒井代理には怒っていただきたいわけです、厚生労働省に、なぜこういう資料を出さなかったのかと。荒井代理、怒るべきですよ。全て関連するのかどうか、判断するのは監察委員会ですよね。
こういった組織的な議論があったことを御存じないままに組織的な隠蔽はなかったという結論を導かれていることが、監察委員会報告が信頼できないと言っている多くの国民の声なんじゃないんですか。そのことを指摘をしているわけです。 荒井代理には怒っていただきたいわけです、厚生労働省に、なぜこういう資料を出さなかったのかと。荒井代理、怒るべきですよ。全て関連するのかどうか、判断するのは監察委員会ですよね。
私も、監察委員会報告、追加報告、何度も読ませていただきましたが、どう考えても組織的に隠蔽をされている、工作までされているにもかかわらず、それは隠蔽ではないと、独自の定義を用いられて、虚偽申述であると。何でしょう、それは。それが国民がこの報告書を信頼しない大きな理由なのではないかというふうに思います。 荒井代理、第三者性の問題が問われています。この監察委員会は決して第三者委員会ではありませんね。
監察委員会報告には書いてありません。特定できないとしか書いていない。特定できないというなら特定できないで結構です。お答えください。
で、監察委員会報告の中では、既にそれは記述されていますから、東京都に加えて他府県にも拡大しようとした。このことは、法令遵守意識が欠如していたものと言わざるを得ないと。
一方で、委員の御指摘の大学の先生のレポートでございますが、毎月勤労統計では、事業所数が半分になると誤差率がルート二倍になるというように、標準誤差率と事業所数が一定の関係を持っている、特別監察委員会報告書は実質的な抽出率を操作していたのは二〇〇三年までとしているが、二〇一七年までの誤差率の推移を見ても、三十人から四百九十九人規模事業所の誤差率はずっと高いままで、現在の毎月勤労統計調査でも三十人から四百九十九人規模事業所
意図的にもし出されていなかったら、隠されていたとすれば、これはもう監察委員会、まさに監察委員会報告成り立ちません。だから、そのときには、大臣、そのときには、改めてですが、再調査せざるを得ませんね。そのことも含めて私は責任を取るんですねという話をさせていただいているわけです。
こんなずさんな監察委員会の結論、途中で資料も恐らく出されていない、大事な資料がひょっとすると意図的に隠蔽されていたかもしれないことも含めて、これ、改めて、監察委員会報告、話にならないと思います。全面的にスクラップにしてやり直すことを重ねて要求しておきたいというふうに思います。答弁求めません。
それをうのみにされて調査をしなかったということであれば、まさにこの監察委員会報告、何を監察されたんだろうかというふうに言わざるを得ません。 もう一点、樋口監察委員長に引き続きお伺いしたいと思います。 前回もちょっと出ました、日弁連が第三者委員会ガイドラインというのを出されております。
○石橋通宏君 これは、この点を確認したくて事前にちゃんと厚生労働省に出してくださいということで、これ監察委員会報告には、システム係という名前が出てきて、そこの復元の連絡がうやむやむやむやと書いてあるんです。でも、これ企画調整係が復元も担当されていると、今、先ほど官房長がこの場で答弁をいただきました。 同じ担当係がやっているということであれば、連絡不行き届きもありませんね。
多くの国民が、あの監察委員会報告は受け入れられない、信用できないと言っているその事実ですよ、大臣。我々もだからこうやって調べているんです。これ、どう考えても脈々と、二年、三年に一度、必ず抽出率、見直し、復元の方法やっている、関わっているんです。つまり、必ず、担当の皆さん、関わっている皆さんはずうっと歴代受け継いでいます。こういうのを世間的に言えば組織的隠蔽と言います。
○石橋通宏君 大臣、そうすると、特別監察委員会報告がちょっとおかしくないですかね。平成十五年、十六年の東京を抽出に変えた、それなぜ復元がされなかったのかという問題があるわけですね。監察委員会報告では、抽出をやった係とその復元をやった係の連絡調整という話だったんですが、同じ係がやっていたら連絡調整も何もないんじゃないんですか。大臣、おかしくないですか。
告発しますか、この監察委員会報告書の中に出てくる登場人物の主要なメンバーを。
○川内委員 私の質疑時間が終わりますので、一言だけ申し上げておきますが、この特別監察委員会報告書によれば、十三ページにこう書いてあります。 Ｊ、Ｊというのは大西さんですね、大西さんは、「この時初めて今回の問題事案を把握し、当該打ち合わせの前にＩ」、Ｉというのは野地さんのことですね、野地さんに対して、「「統計委員会委員長に正直に話すよう指示した」と述べている。」と。
その進捗状況については、私どもから申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、監察委員会報告書につきましては、これは厚生労働省の職員ではなくて、委員の方、事務局の方が書かれるということについて、これは事務局長の記者会見の場でも明言をされているというところでございます。
○定塚政府参考人 特別監察委員会報告書でございますが、これにつきましては、報告書に至る前に、委員会の委員の方からさまざまな議論をいただきまして、その御指導のもとに、報告書のたたき台のようなものを事務方も委員の御指示を受けて作成をし、その上で、委員の方の意見、御議論をいただいて報告書がつくられているというものであると考えております。
○国務大臣（根本匠君） 特別監察委員会報告書によりますと、平成十五年七月三十日に通知された事務取扱要領、これには、これにどう書いてあるかといいますと、東京都の規模五百人以上の事業所について抽出調査とした理由が併せて記載されております。規模五百人以上事業所は東京に集中しており、全数調査にしなくても精度が確保できるためであると、これは客観的な事務取扱要領に明示されております。
監察委員会報告は、組織的な隠蔽はなかった、そういうふうに結論付けられた。でも、今、大臣、ここで、組織的な隠蔽があった、そういうふうに大臣自身がお認めになっている。これは重要な問題だというふうに思います。 総務大臣、今回の一連の統計不正、統計法違反、どれぐらいあったんでしょうか。
そうしたら、もう一月二十二日のあの監察委員会報告は撤回してください。
それは監察委員会報告、撤回すべきですけどね、書いてある。つまり、ずっと隠蔽を続けていたわけです。八月の段階で問いかけられた、それでもうそついたんです。何で言わなかったんですか。
また、去る二十四日の衆議院厚生労働委員会の審議では、厚生労働省の職員が特別監察委員会報告書の原案を書いていたことが明らかとなりました。さらに、厚労省官房長が幹部聴取に同席、質問し、厚労省職員も課長補佐以下への聴取を行ったことも判明。もはや、特別監察委員会による調査の独立性は完全に崩れています。
今回の特別監察委員会報告書は、一月二十二日に取りまとめをいただきまして、大臣に手交されたものでございます。それを踏まえまして、厳正な処分等がなされたということでございます。本委員会の今後の活動につきましては、再発防止策を検討するということになっているわけでございます。
これ、一番基礎的なこの監察委員会報告の信頼性の問題ですよ。ヒアリングを行った。延べ人数だけ書いて実人数は書いていなかった。しかも、これ、厚生労働省の内部の人間がヒアリングしたものが含まれている。これで国民が信頼できるんですか。 確認します。大臣、答えてください。
それからなお中央行政監察委員会報告書というものが四月の終りにできたのでありますが、これは当時決算委員の方々に全部配付をするようにという御要求がありまして、事務局の方から提出しておいたのであります。しかしながらなおお手もとにまいつておりませんならば、後刻差上げることにいたしたいと思います。