1995-03-10 第132回国会 衆議院 農林水産委員会 第6号
漁民のとってきたアジ、サバの浜相場をさらに引き下げる効果がある。であれば、これはドル建てではなくて当然円建てで、しかも浜相場、消費者価格は、アジ、サバ、イカも円で決められているとすれば、当然のことながらこれは円建てでやるべきではないのでしょうか。水産庁長官、お聞きしたい。
漁民のとってきたアジ、サバの浜相場をさらに引き下げる効果がある。であれば、これはドル建てではなくて当然円建てで、しかも浜相場、消費者価格は、アジ、サバ、イカも円で決められているとすれば、当然のことながらこれは円建てでやるべきではないのでしょうか。水産庁長官、お聞きしたい。
これは少なくとも現場、浜相場というのですか、その辺の漁民あるいは現場の仲買かな、その辺の手取りとの比較になると思うのだけれども、その辺でいくと一体どういうことになるのですか。
さらに加えまして、マグロの消費が減っている、こういうことからしまして、浜相場が、この経費、コストのアップにもかかわらず上がっていないということ、さらに加えまして、外国からのマグロの輸入が年々増加している、こういったようなものが相重なってマグロ業界というものが大変な不況の中に入っておるわけでございます。
そのときも、いざこれを実行に移したらどうなるかということをやってみまして、これはとても手がつかないということで投げてしまって、その後ずっと魚価が、浜相場が大体一般物価の一〇％から二〇％くらい上回って上がっていくというようなことがありまして、あまり浜相場の安定というようなことは問題にならなかったわけでございます。
○荒勝政府委員 バナナにつきましては、多少普通の青果物と違いまして、輸入商社がありまして、それから輸入港の近くでそれが仲間の間で取引されまして、先ほど浜相場と申し上げましたが、室の段階で一種の加工が行なわれる。青いものを黄色くするということで、それが一つの卸売り的な段階に入る。
また最近では、台湾バナナをさらにフィリピンに移植いたしまして、フィリピンでも相当な開発が行なわれて、極端なことを言えば、南米のバナナ、台湾のバナナ、それからフィリピンのバナナと、三国競争という形で日本に入っておりまして、その結果、四十一年前後には、いわゆる浜相場といわれるものがキログラム当たり百十五円あるいはそれを少しこえるというふうな相場だったものが、四十五年ごろから逐次輸入が増大した結果、浜相場
なお、国内の大手の商社が参画いたしまして国内の価格形成等に、そういった面で考えますと、申し上げるまでもなく同じ品質につきましてはすべて浜相場で統一的に価格が形成されますから、大手の価格支配力というものはなかろうかとかように考えます。
○大和田政府委員 ノリは三月一ぱい、あるいは多少四月にずれ込むことはございますけれども、大体もうすでに共販で四十億枚近く生産者が売っておりますので、かりにノリが韓国から入ってまいりましても、浜相場がいきなり影響されることは私は万々ないと思います。
○池田説明員 浜相場というものは、御存じのようにインポーターと国内の加工業者との間の取引でございますので、これは私どもというか通産省というか、両方が関係しているということだと思いますが、確かに現在浜相場を立てております形というものは必ずしも根拠がはっきりしないといいますか、要するにインポーターの代表者と加工業者の代表者が大体同数ぐらい集まりまして、いろいろ需給事情でございますとか、品物の品質でございますとか
○楠岡説明員 先ほど私、手をあげましたのは、実は浜相場は国内流通の問題で、主として農林省の問題であるということを申し上げようと思ったわけでございますが、私どもも現状につきましては今後とも農林省と相談しまして、改善すべき点は十分留意してまいりたいと思います。
○中村（重）委員 浜相場の立て方は園芸局の所管になりますか。通産省ですかね。――それじゃ申し上げましょう。私はこの前も申し上げたのですが、この浜相場は全く前近代的な相場の立て方で、これはもっと合理化し近代化する必要があるのです。非常に非近代的な浜相場の立て方なんですよ。おまけに一かご二百円から三百円という手数料を出さなければいけないのですよ。
浜相場はなるほど安くなっているんです。ところが、実際に消費者が買う小売り値段というものは依然として三十五円から四十円するのです、一本、台湾で。要するに、一向に安くならぬわけなんですよ。それで私が言うことは、もう現段階においては台湾に匹敵するような中南米のバナナがどんどん入ってくる。ミンダナオ島からも農場を開拓して入っくる。こういうことになれば、もう当然自由化の時代じゃないですか。
○近藤信一君 しかもですね、この中南米と台湾産を比較しますると、浜相場も、これは中南米は二、三百円ぐらい安いんですね、ずっと。いわゆる安くこう浜相場は売り渡すわけですね。それでも中南米から入れる。これは大手だからできる問題ですね。それじゃ中小がその中南米から輸入しようと思ってもこれはできませんわね、台湾バナナより浜相場二、三百円安いんだから。
○説明員（後藤正記君） 当時の台湾バナナの浜相場と申しますのが、つまり輸入業者が入れまして、そうしてそれを国内加工業者へ売り渡します相場というのが、大体これは昭和三十九年ごろから四十年七月に自動輸入割り当て制に移行しましたあと、台湾に関しましては、特にＡＩＱで割り当てをとって現在に至っておるわけでありますが、この浜相場というのは、おおむね五千円程度から、時には五千円を割りますが、大体六千円ぐらいの間
○説明員（後藤正記君） 御承知のとおりに、バナナの値段は、大体輸入業者がその輸入したところで加工業者に売り渡します浜相場というもの、それから国内の流通組織を通って、小売り商のもとから直接に消費者のほうに入る流通過程を通るわけであります。
○加藤（清）委員 君、それは浜相場のことを言っている。私は、お百姓が出荷組合、農業合作社、これに提供するときの値段を聞いておる。順番に聞いていくから、そうあわてなさんな。大体安値が一円八十銭、高値が三円なんです。そんなことをびっくりしておってはだめだよ。 それじゃもっとわかりやすい話を聞こう。ところで、これがこの国会の中で幾らで売られているか。大臣。
浜相場じゃない。
○中村（重）委員 浜相場の問題はたいへんむずかしい。やはり古い制度というものもどこかいいところがあるのですよ。かといって、この需給関係ということにあなたのほうはあまり重点を置かれる必要は私はないと思うのです。これは農林省との折衝の場においても、その点は強調されてしかるべきだと思います。第一、割り当て制度をとっているのです。国内の果樹農民の利益をやはり守っていくということでなければならないのです。
この浜相場の制度の問題というのは、これは流通機構の消費者価格を引き下げるというような、あるいは経済秩序というような点からいたしましても、非常に問題があると私は思うのです。この浜相場の制度という点は、いろいろこれを是正しようということも検討しておるように伝えられております。この関税引き下げの問題と関連をいたしまして、当然これは問題になったことであろうと思うのですが、どうなんですか。
○原田説明員 浜相場制度の改善につきましては、これを将来競売制、つまりせりに移るということの可否を含めまして具体策を検討いたしまして、加工業者が青バナナを適正な価格で円滑に入手できるような体制ができ上がりますように改善をいたしたいと考えております。この問題は、主として農林省のほうと御相談をいたしまして、ほぼ同じ考え方で両省の間で現在検討中でございます。
特にバナナで、生産地の価格とそれから日本の国内に入ってきた浜相場、それから小売り相場、こういう三段階におおよそなると思うのですが、それらの点についてひとつお答えをお願いしたい、こう思うのでございます。
第二番目といたしましては、いわゆる浜相場、この点にあるわけでございまして、現在どちらかといいますと、輸入業者のほうは輸入組合という形で非常に強力になってまいっておりますが、全国に約一千軒ほどございます加工業者の力がやや弱いのではないかということで、通産省と共同いたしまして、全国打って一丸となりました加工業者の団体を育成するということで、できるだけ浜相場を明朗化し、引き下げていくという点に重点を置いて
○唐橋委員 その場合に価格の一番問題になるのは、さっき申しましたように現地の買い入れ価格、それから浜相場、小売り相場、その中でどこが一番マージンのあるところであって、そのマージンをもっと縮めることによって消費者価格というものを下げられるのかということが、輸入の場合の一番中心の価格の問題になってくると思うのですが、それらの点についてはいろいろ問題があると思うのです。
したがって、この末端の消費者に対するバナナの価格というものは、むしろ関税率よりは、輸入量の増加であるとか、あるいは浜相場をはじめ、流通段階の合理化にかかっておるものと考えるのでございまして、この意味では、しからば、バナナ関税の引き下げというのは、どういう意味があるか、どういう点を重視して考えねばならぬかということにつきまして、国内果樹対策に十分な配慮を加えるべきものであるという結論に私どもは達したわけでございます
○平林委員 この問題は、政府の提案によると、一政令の定める時期から関税率を低下させる、それから二年後に一〇％下げるということでありますから、これからも、私どもとしては、浜相場の立て方とか、あるいはバナナの輸入から消費に渡るまでの間の利益の吸収などについては関心を持たざるを得ません。
○平林委員 ちょっと関連して国税庁長官にお尋ねをいたしますけれども、いまのバナナの輸入業者の脱税の問題で、本委員会で関税定率法の審議が進められておりまして、それでお伺いをするわけですけれども、結局、バナナの関税率が今度五％ないし一〇％下げられるということになりまして、その審議をめぐっていろいろな検討が行なわれておるわけでありますが、私どもの検討の中に、バナナの輸入業者が、浜相場を立てるときでもあるいは
いまの浜相場の一つのシステムをもってやっているときには、おそらく五ドル下げても十ドル下げても、それはおそらくインポーターが利益としてふところに入れるでしょう。消費者には出てこないでしょう。そういう問題は、将来逐次問題にして明確にしていきたいと思っております。 そこで、もう一つその証拠を出してみましょうか。なぜ消費者に下がらないかということは、概念的に見てもわかる。
そこで、いまの浜相場に対して、これは農林省の管轄に入りますが、農林省としては、いまの浜相場のあり方というものをこのままの状態で将来とも認めていこうとされておるかどうか、この点お聞きしておきたい。
ただいま御指摘になりましたような浜相場を全体としてどうするかという問題もございます。あるいは浜相場を是認して、浜相場の中でどういうふうにより一そう合理的な取引ができるかという問題もございます。
○平林委員 私は、関税が引き下げになりましても、浜相場の現況、いまお話がありましたが、長期的に見ますと、そのときのバナナの輸入量の増減によって変動しておる。つまりバナナの輸入が非常にふえたときは浜相場も下がる。
○平林委員 私は、バナナの消費者価格につきましては、むしろ浜相場に一番問題があるという見方をとっておるわけでございまして、ここの近代化、合理化というものをはかっていく必要があるというように思うのでございます。
○原田政府委員 浜相場というものは、確かに世間の御批判をだいぶ浴びておるようでございます。私どももこの制度のあり方につきましては、農林省と御相談をいたしまして検討してまいっておるわけでございます。
簡単に申し上げますと、輸入業者は輸入業者として、加工業者は加工業者として健全な立場において育成をしていくのが一番本格的ではないか、この目的のためにさしあたり私どもが検討いたしましたものは、第一は、輸入業者から加工業者にいきます段階における浜相場制度でございます。第二は、加工業者全体の組織化という問題でございます。
○細見政府委員 先ほど来の御説明でおわかり願っているかと思いますが、実際の価格は浜相場で関係者の間の一種のせりのような形できめられておりますので、この関税価格が下がりましたことが確かにその負担減少にはなりますが、同時に、これは生鮮果物でありまして、過去の趨勢をごらん願ってもおわかりかと思いますが、輸入量がふえれば必ず価格が安くなり、輸入量が減ってくれば価格が高くなる——いろいろ輸入機構上の問題もあるようでありますが
○平林委員 輸入量だとか浜相場、そうした取引の関係によって将来いろいろな変化があるということはよくわかるのですが、かりに非常に機械的に考えまして、全体においていま輸入量がふえるとか、あるいは浜相場が変わるとか、消費者にそれがいい方向に転化されるとかいう約束は何もないですね。機械的に考えると大体どのくらい違うかということを聞いているのです。
これはどうしてそんなに——実際の浜相場、これは関税が七〇％かかっておるにいたしましても、これは四千円ないし四千五、六百円にしかならない。それが一万円以上だということになってくると、あまりにも消費者の口に入るときには高い値段になっておる。
○原田説明員 国内流通は農林省の御所管でございますので、さらに農林省とも御相談申し上げた上で検討を進めてまいるわけでありますが、確かに浜相場の立て方その他は、終戦後次第にこういう形態ができ上がってまいりました。せり売りとか入札といったような形でなく現在のバナナの販売は行なわれているようであります。したがいまして、こういう点確かに改善の余地があるのではないかというふうに感じております。
ただ、その方法論につきまして、たとえば少し過剰利得があるのではないかというような問題については、流通機構は農林省がやっておるので、次長から浜相場の問題などは答弁を補足させますけれども、田中さんの言われたのも、そういう一つの何か時限立法みたいなものでその過剰利得みたいなものを納めさせるようなことはできないかという意味もあの中には含まれておる、そういうことでこの問題は確かに研究に値すると思います。