2017-12-01 第195回国会 衆議院 内閣委員会 第3号
○一宮政府特別補佐人 ただいま委員御指摘の江利川元総裁の答弁の意図はわかりかねるところでございますが、実際の昇給制度におきましては、採用試験に合格したということにかかわりなく、人事評価の結果に基づいて能力、実績を適切に昇給に反映すべく、勤務成績が良好な者は上限枠の範囲内で上位の昇給区分、勤務成績が良好でない者は下位の昇給区分に決定される仕組みとなっております。
○一宮政府特別補佐人 ただいま委員御指摘の江利川元総裁の答弁の意図はわかりかねるところでございますが、実際の昇給制度におきましては、採用試験に合格したということにかかわりなく、人事評価の結果に基づいて能力、実績を適切に昇給に反映すべく、勤務成績が良好な者は上限枠の範囲内で上位の昇給区分、勤務成績が良好でない者は下位の昇給区分に決定される仕組みとなっております。
こういうことになっているのはどうなのかと人事院の総裁に問うた議員がいたんですけれども、当時、江利川総裁でしたけれども、江利川総裁が何と御答弁されたかというと、公務員は試験で選ばれていて優秀だから、こういうことになるのは当然なんだという、こんな趣旨の御答弁をされて驚いてしまったことがあるんですけれども。
○椎名委員 さきの江利川総裁のときに、人事院勧告と政府の公務員の給与の削減の方針が矛盾して、対立したことがあったかと思いますけれども、こういうような場合が今後発生する可能性もあるかと思いますが、そういったときに先生はどのような御対応をされるイメージを持っていらっしゃるでしょうか。
ということは、今までより昇給する人が全体の四分の一いる中で、従来どおり昇給している人が残りほとんどということは、総人件費がふえちゃうんじゃないですかということを前の江利川人事院総裁に指摘をさせていただきました。 新しい人事院総裁になりまして、この評価制度を正規分布にされるように変える御予定はありますか。
○内閣官房副長官（長浜博行君） 人事官江利川毅君は四月七日に任期満了となりますが、江利川毅君の後任として吉田耕三君を任命いたしたいので、国家公務員法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
————————————— 一、国家公務員任命につき同意を求めるの件 人事官 吉田 耕三君 江利川毅君４・７任期満了につきその後任 国地方係争処理委員会委員 小早川光郎君 磯部力君４・16任期満了につきその後任 高橋 寿一君 長谷部恭男君４・16任期満了につきその後任 渡井理佳子君 岩崎美紀子君４・16任期満了につきその後任 牧原 出君 大橋洋一君４・16任期満了
○政府特別補佐人（江利川毅君） 政府の方での検討は、ただいま総務大臣からお答えがあったとおりでございます。それを受けながら、人事院として、連携を取りながら対応していきたいというふうに考えておりますが、一つには、大学の学習成果をきちんと把握できる時期に試験をしなければいけないと、そういうことがあるわけでございます。
○石川博崇君 ちょっと話はそれますが、江利川人事院総裁、退任の話が報道でも報じられております。国家公務員制度改革また人事院勧告を実施しないというような野田民主党内閣の迷走の中で大変な御活躍をされたと私は敬意を表したいというふうに思います。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 人事はひとえに内閣において責任を持って御判断されることでありますので、私の方から特に人事について申し上げることはございません。
昨年、政権は、人事院勧告を実施をしないで公務員給与を削減するという法案を提出をしたわけでございますが、これに対しまして、江利川総裁は、やっぱり人事院勧告を実施しないのは、内閣の法律遵守義務、ひいては憲法に抵触する可能性があるという趣旨の御発言をされました。これについては、政府の方は、人事院総裁が憲法について云々言う権限はないはずだという御議論をされておりました。
吉田参考人は、人事院事務総長として江利川総裁に仕えておられました。この江利川総裁が、通例、人事官二、三期務めると言われている中で、一期目で異例の交代をされたわけであります。
それから、課長級の一〇％の引き下げというのは非常に大きな引き下げでございまして、それを懲戒処分の例を出して江利川総裁が説明されたということだと私は認識をしております。 どんなものがそういう具体例なのかというのは、今ちょっと、ここでにわかに正確にお答えしかねます。
もう一つは、総裁江利川さんは、新聞のインタビューで、課長級以上の職員の賃下げというのは一〇％以上ありまして、そのときに、一〇％のカットは懲戒処分の水準だ、このように述べておられるんですけれども、こういう点についての認識と、そして、この場合、どういう例が当たるのかということについてもあわせて、それは一番よく御存じでしょうし、例示していただければ幸いです。
今回、江利川総裁がおやめになるわけですけれども、じくじたる思いも持っておられるんじゃないかなというふうに想像します。
大臣政務官 総務大臣政務官 福田 昭夫君 総務大臣政務官 主濱 了君 総務大臣政務官 森田 高君 外務大臣政務官 加藤 敏幸君 厚生労働大臣政 務官 藤田 一枝君 国土交通大臣政 務官 津島 恭一君 政府特別補佐人 人事院総裁 江利川
○政府特別補佐人（江利川毅君） 国家公務員の新規採用につきましては、使用者側であります政府において必要に応じ採用数を決定するものでありまして、その抑制についても一義的には使用者である政府において総合的に判断されるものというふうに理解しております。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 御質問の点につきましては、先般、日本私立大学団体連合会からこのような要望、意見が出されております。今般、国家公務員の新規採用者の数の上限の削減は、国民全体の奉仕者という高い志を有する若者の未来を奪うことになりかねず、新規学校卒業者等の就職環境の更なる悪化につながることが懸念されます、そういう見解が示されたところであります。
総務大臣 川端 達夫君 国務大臣 自見庄三郎君 副大臣 総務副大臣 黄川田 徹君 総務副大臣 松崎 公昭君 大臣政務官 総務大臣政務官 福田 昭夫君 総務大臣政務官 主濱 了君 総務大臣政務官 森田 高君 政府特別補佐人 人事院総裁 江利川
江利川人事院総裁。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 退職金は、一時金で支払うケースとそれを年金のように分割して支払うケースと、それぞれ企業の判断でやっているものでございます。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 共済の職域部分ですが、それは、国の方の支払とそれから公務員の保険料の支払と両方あるわけでございます。 今回は退職金の関係の調査ということで、企業年金も国の方の支払も全部事業主負担、公務員でいえば国が支払っている分だけを集めまして比較したものでございます。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 実際どう支払われているかということにつきましては、制度を直接所管しておりませんので、私の方ではその支払の実態は分かりません。
防衛大臣政務官 神風 英男君 衆議院事務総長 鬼塚 誠君 参議院事務総長 橋本 雅史君 裁判官弾劾裁判所事務局長 石川 隆昭君 裁判官訴追委員会事務局長 杉若 吉彦君 国立国会図書館長 長尾 真君 政府特別補佐人 （内閣法制局長官） 山本 庸幸君 政府特別補佐人 （人事院総裁） 江利川
○政府特別補佐人（江利川毅君） 民間の給与実態調査につきましては、企業規模五十人以上、かつ事業所規模五十人以上の全国の民間事業所から無作為に抽出した事業所を対象に実施しているところでございます。 平成二十三年は、東日本大震災の影響により岩手県、宮城県及び福島県の東北三県に所在する事業所を除きまして、約一万五千事業所を対象に調査を実施いたしました。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 公務員の給与につきましては、民間準拠ということでやっているわけでございます。その準拠で、トータルとしての総人件費を民間準拠してトータル額を合わせるということでやっているわけでございますが、そのために経過措置で必要な分は全公務員の給与、俸給、昇給を抑制することによって生み出してきたわけでございます。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 先ほどの答弁の中で事業所を一万五千と申し上げて、一万五百でございました。失礼いたしました。 今の御質問の関係でございますが、人事院勧告は、憲法二十八条の労働基本権が公務員に制約されていること、その代償措置として行われるものでございます。
その人勧を大幅に上回る給与削減は、江利川人事院総裁も指摘しているように、憲法違反のおそれがあります。労働基本権の回復、自律的労使関係の確立がないままに人勧を実質的に無視することは、順序が全く逆の、暴挙と言わざるを得ません。 しかも、その理由も、復興財源のためなのか、消費税増税の地ならしのためなのか。
江利川人事院総裁にお尋ねします。 江利川総裁が新聞のインタビューにおきまして、こういう一〇％のカットは懲戒処分の水準だ、このように述べているわけですけれども、これはどのような意味なんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人 平成十一年から給与が減ってきておりますので、その前の平成十年と平成二十二年の給与を比較します。 四十歳の国家公務員のモデル例で比較しまして、地方機関、地域手当の非支給地勤務の係長で計算しますと、約一九・〇％減少しております。
○江利川政府特別補佐人 例えばですが、減給十二カ月、一〇％カットしたケースでございますが、飲酒後、部下に対してタクシー車内でセクハラ行為をしたというようなケースでございます。
当然、江利川総裁もそういう経験をされたし、私も役所のときにしましたし、恐らく松下副大臣も役所時代は経験されたと思いますけれども、本当に忙しいときに本当に長い期間、残業、超過勤務しても、まあ半分も払ってもらえればよかったような時代だったわけです、今は少し良くなっているかもしれませんけれども。例えば同じ時期に東電の社員が大変だったかもしれない。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 私もかつては公務員で仕事をしていまして、帰りの時間は毎日最終の地下鉄という日々をずっと送っておりましたので、一方、残業手当がそれに見合うように付いていたかというと、まあ実際問題そうではなかったんではないかというふうに思っております。
○政府特別補佐人（江利川毅君） 私どもの立場は、まず民間に合わせて人勧を実施していただくということでございます。それとはまた別に、震災対策の財源というのは、政府ないし国会において大所高所から御判断いただきたいと、そういう立場に立っております。 御質問の懲戒処分の関係でございますが、昨年、平成二十二年は懲戒処分が百七十九件ありました。
五十嵐文彦君 農林水産副大臣 岩本 司君 国土交通副大臣 松原 仁君 大臣政務官 内閣府大臣政務 官 郡 和子君 総務大臣政務官 福田 昭夫君 総務大臣政務官 主濱 了君 財務大臣政務官 吉田 泉君 政府特別補佐人 人事院総裁 江利川
○江利川政府特別補佐人 ただいまの石田先生の御指摘は、私は全くそのとおりではないかというふうに思っております。 人事院の基本的な立場でございますが、人事院勧告は、憲法に保障された労働基本権が国家公務員は制約されていることの代償措置でございますので、これはぜひ実施していただきたい。
○江利川政府特別補佐人 御指摘の点につきましては、私もそういうふうに思う点がございまして、法案が国会に出されましたときに人事院総裁談話というのを出しまして、このような形で法案が出るところについては、現行法に照らしてみると問題があるのではないかということを言っている次第でございます。
○政府特別補佐人（江利川毅君） この問題についての人事院の基本スタンスでございますが、国家公務員には憲法第二十八条の労働基本権が制約されており、その制約の代償として人事院勧告制度があります。このような国家公務員法上の仕組みによりまして合憲性が担保されております。人事院勧告は憲法、国家公務員法にかかわる制度でありますので、その完全実施をしていただきたいというのが基本でございます。
化対策、男女共 同参画、行政刷 新）） 蓮 舫君 国務大臣 （内閣府特命担 当大臣（防災） ） 平野 達男君 副大臣 財務副大臣 藤田 幸久君 大臣政務官 防衛大臣政務官 神風 英男君 政府特別補佐人 人事院総裁 江利川
徹君 総務副大臣 松崎 公昭君 文部科学副大臣 森 ゆうこ君 厚生労働副大臣 辻 泰弘君 経済産業副大臣 松下 忠洋君 大臣政務官 総務大臣政務官 福田 昭夫君 総務大臣政務官 主濱 了君 総務大臣政務官 森田 高君 政府特別補佐人 人事院総裁 江利川
○政府特別補佐人（江利川毅君） 〇・二三％下げますのは、四月からの分は十二月のボーナスで実施していただきたいというふうに思っておりますので、是非早急にこの法案を出して上げてもらいたいというふうに思っております。