2020-06-03 第201回国会 衆議院 国土交通委員会 第17号
もしトンネル法人に元請させて、その下請で、汗をかいた人が下請にどんどん入ったら、汗かきルールが実現して、要するに官製談合的なものが脱法行為的にでき上がっているんです。 それと、トンネル法人の構成員を汗をかいた人たちのグループで構成したら、みんなで仕事をぐるぐる回せるんですよ、法人の中で。しかも、それはあくまでも民間取引でのやりとりですから、刑事上での罰則はないんですね。
もしトンネル法人に元請させて、その下請で、汗をかいた人が下請にどんどん入ったら、汗かきルールが実現して、要するに官製談合的なものが脱法行為的にでき上がっているんです。 それと、トンネル法人の構成員を汗をかいた人たちのグループで構成したら、みんなで仕事をぐるぐる回せるんですよ、法人の中で。しかも、それはあくまでも民間取引でのやりとりですから、刑事上での罰則はないんですね。
また、一つお聞きしますけれども、慣例として、昔でしょうけれども、随意契約の際は、二者以上の専門業者に業務内容を提示した上で、見積りを徴取し、それを予定価格に反映させて予算をつくるということが昔から慣例になっておりますけれども、このときに中心になって見積作成に協力した事業者が、いわゆる汗かきルールに基づいて落札する傾向が高いと言われていますが、汗かきルール、一度でも聞いたことはございますか。
汗かき方式などとも呼ばれるんですが、発注者としては汗をかいた業者に工事をやらせたいと思いますし、ゼネコンの側としては技術協力を事前に行った費用については回収したい、だから受注をしたいと、こう考えるわけです。ゼネコン同士それぞれ事情は同じですから、受注調整しやすいように第一段階の技術協力の場面でＪＲ東海の側が受注するゼネコンを事実上選んでいると、こう考えられます。
○田作参考人 基本的に、こういう分野をコンサルタントとして知恵を売る形であれ、あるいは、自分でお金を出して投資をしてそういう企業を育成して再生させていくことでその汗かき賃ももらうという投資活動であれ、ノウハウは実は同じなわけでありまして、こういうノウハウをなるべく共通言語として多くの人に共有してほしいと私は思っております。
そしてまた、大臣は、暑がりか、汗かきかどうかということも含めて御回答いただきたいと思っております。
それで、当時氷河期と言われたところに女性の就職率、男子学生に比べて非常に不利になったときに、ああこれは雇用機会均等法がざる法と言われても仕方のなかったことなのかと、私も労働省の中の一人として汗をかきましたけれども、何のための汗かきだったのかという感じがいたしまして、今回の禁止規定になった改正均等法には期待をしたわけでございますが、なお施行直後ということもあるかと思います。
ここの部分、先ほど言いましたように、ソフトな部分は総論賛成、各論反対というケースが果たして多いものですから、そういうものの汗かきは私どもがいたします。いたしますが、ひとつ、少しでも三年度に進捗のスピードが上がるように私ども努力してまいりますので、先生方の御指導を一層いただきたいと思っております。
○松本（善）委員 汗かきかきの答弁というような形容ができるような答弁で、そういうのはへ理屈というのですね。 先ほどからずっとアメリカの濃縮ウランに依存しているということが言われておったじゃないですか。それは、そういう時点でそういう問題が起これば日本の電力事情は大混乱になりますよ。
それがやっぱり今大臣もおっしゃいましたように、いわゆる先輩の教授の手伝い、お茶くみ、掃除、それで先輩の先生のまあ言うたら研究に、ちょっと何というのか、本当にもう汗かきですな。それで自分の研究が全くできない。自分の研究を実際やろうと思ったときには自分は年とっておる、利根川さんこうおっしゃっておりますね。
赤字国債、特例債の借りかえの政策転換をいたしましたときも、前年度からそういう議論が出たから、あんたが言ったからおれはその手法をとった、そんなことは言いませんけれども、よく考えて、かつては野党の皆さん方の言われることを大体三年後に採用すると永久政権につながるのじゃないかというようなことを言ったことがございますけれども、そのテンポが大体少しずつ詰まっておるなというような印象を受けながら、毎年毎年の汗かきでどこまでやっていくかという
そうしたら、あなたがそういうことを言ったからやったじゃないかとも言われませんし、責任はこちらにあるわけですから、したがって、相当な汗かきの中の主要部分に入る検討課題ではないかなというふうに思っておるところでございます。
○竹下国務大臣 要するに、いろいろな知恵を出して汗をかく一つの問題点だということは問題意識として持っておりますが、それがまさに汗かきの中心的課題だというところまでは位置づけをしておりません。 それから、やはり今の場合財政審というものの枠の中に自分自身のポジションをとっているわけでございますから、それは相当な、そこを踏み切ったお答えをするという環境には今ないじゃなかろうかなと思っております。
○志苫裕君 こればかりやっておれませんから中に入りますが、保安部長、あなたは新しい、今更でどこにおったのか知らぬが、これは随分みんたして汗かきかき、特に鈴木さんなんか随分汗かいて、一月だか随分汗かいたわけで、やっぱりそれはそれなりの蓄積があるわけでして、だから、私は役人というのはいやだと言うんだ。
片一方は勉強専門、片一方は汗かき専門、これで一つのハウスができるか。ですから、確かにおっしゃるように、これから従来のように行政機構に私は多くは期待できないと思います。日本の政治、特に国会が将来の政策形成に受け持つ役割りというのは非常に重大になってくる。そのときにどたばたと金帰火来をやっていていいのか、私も全く考えます。
私は汗かきなもので三十五度でも耐えがたいのに、四十八度というのは想像もできないようなことでございますので、念のために伺います。
○目黒今朝次郎君 そうすると、大体私は、本会議でもちょっと質問があったのですが、あと運輸委員会で二日とか三日とかいう短期間に汗かきかき大騒ぎでやらなくても、次の通常国会でやっても十分間に合うという大きな——これは社説ですか、そういう世論もあるんですがね、この点はどうですか。やっぱりどうしてもこの国会でやらなければ重大なあれだと、こういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○森証人 汗をかいたといつても、私は汗かきですから、その関係もあろうかと思いますが……。