1958-03-08 第28回国会 参議院 予算委員会 第8号
われわれが農林委員会において硫安の問題を一年以上かかって、とにかく当時の通産省の柿手肥料部長を追及したが、ついに生産コストを明らかにしない。そうしてあぶら汗をたらしながら彼は死守した。なぜこんなに死守するのかと思ったら、しばらくしたら硫安工業協会の専務理事か何かになってやめてしまった。
われわれが農林委員会において硫安の問題を一年以上かかって、とにかく当時の通産省の柿手肥料部長を追及したが、ついに生産コストを明らかにしない。そうしてあぶら汗をたらしながら彼は死守した。なぜこんなに死守するのかと思ったら、しばらくしたら硫安工業協会の専務理事か何かになってやめてしまった。
そこでそでの当時われわれれの矢面に立って大いに答弁された通産省の化学肥料部長ですか、柿手さんは、その後やめられて、今は硫安協会の専務におさまって涼しい顔をされておるようですが、ちっともそういったような努力がなかったようでございますが、まずこういうような問題に対してもう少し、肥料のような品物は単なる商品じゃなくて、相当に公共性のある品物でございますから、もう少し政府としてもそのときだけの言いのがれじゃなくて
そのときに多年にわたって肥料の部長をやった柿手君は、これがもうぎりぎりなんだということでここで説明したが、その説明の衝に当った人がやめたら、硫安会社の協会の専務に入っていく、こういうことでありましたら、その動きを見て、実際ここにおいて国民の事務当局というものに対する信頼性というものはわれわれは持ち得ないと思うのです。
その一つの例としては、肥料部長であった柿手君が、われわれの追及に対して半年以上も油汗を流しながら、その資料を出すことを拒んだ実例があるのです。
たとえば硫安の問題でも、柿手肥料部長を半年間河野さんの弟さんの謙三君などと一緒に私たちが攻めあぐんだのだが、あぶら汗を流してがんばって材料を出さない。おかしなことが役人というものにはあるものだなと思っておりましたところが、柿手肥料部長はいつの間にか硫安協会の常務理事に御栄転なすっておる。
小さい問題ですけれども、たとえば肥料の担当官を十何年間やっているような柿手君にいたしましても、この委員会において、硫安の原価はどのくらいなんだといっても、それはっかめないつかめないといって、そうして肥料会社の利益の立場でここで答弁しておる。やめたとたんに硫安会社の重役にすわる。あるいは砂糖の割当をやっていた者が、やめたら直ちに砂糖会社の重役にすわる。これは役人と大企業とがツウツウなんだ。
なお経済審議庁からは松尾調整部長、通産省からは柿手肥料部長が出席されておりまするので、御報告をいたしておきます。江田委員、昨日の要旨を御発言願いたいと思います。
先日も貿易促進議員連盟におきましてこの問題の相談会をいたしまして、柿手肥料部長さんにも来ていただきましてるる実情を説明いたしまして、なお硫安の輸出に困難があるとすれば、十七万五千トンの現在の調整用というものが少し多過ぎるようでございまして、あれは基準としてと書いてありまして、この国際収支の逼迫しておるときに、機械的に温存している意味ではないと思いますから、全体としての物価の趨勢やデフレーシヨンの動向
○柿手説明員 この前お出しいたしましたのは、これは実は会社から資料をとつて、それを御報告したのではなくて、私どもの方でいろいろ推定してつくつたものでありますので、今度初めて有権的な方法で、農林省と通産省と両方で共同調査をしたわけであります。いろいろな批評はあろうかと思いますが、これは最も適正なものであるというふうに考えております。
○小倉説明員 輸出力の問題に関連いたしまして、中共に対しまする硫安の輸出につきましては、私どもも、特に関心を持つておるのでありますが、ただいま柿手部長から申し上げた通り、できるだけ出したいと考えております。
○柿手説明員 きようはとりあえず結論を出したのでありますが、そういう計算をいたしたのであります。すぐ後刻委員会に御報告いたします。
○説明員（柿手操六君） 現在全購連と過燐酸の各メーカーとの間で秋肥の取りきめをいたしておるのでありますが、この価格は従来の取引価格から見まして、正確な利潤計算をいたしまして、判定をしているところでは、大体適正な妥当な価格であろうというふうに考えております。
○説明員（柿手操六君） これは法律上、特に政府が価格であるとか、仕向先とかいうことについての制限をするということはないと思いますけれども、これは一般の通商政策なり、通産行政全般の立場から、いろいろ行政指導はこれはいたしますけれども、特に政府が干渉するということはないと存じます。
○説明員（柿手操六君） 折角入札してきまつたのにもかかわらず、あえて政府としてその輸出を取止めさしたということは、御指摘の通り、私どもはそれは採算を度外視したダンピング輸出だというふうに考えますので、輸出を許可しないで再入札ということにいたしました。
清二君 齋木 重一君 帆足 計君 伊藤卯四郎君 川上 貫一君 委員外の出席者 農 林 技 官 （食糧庁業務第 二部長） 桑原 信雄君 通商産業事務官 （軽工業局長） 吉岡千代三君 通商産業事務官 （軽工業局化学 肥料部長） 柿手
私は愛知さん御承知のように肥料のほうに詳しかつたが、例えば今度硫安輸出会社を作る、通産省が何も考えていないのに一年も前から輸出会社ができたら柿手肥料部長は輸出会社の専務になるんだ、こういうことになる、だからあの男は肥料会社専門であつて役人じやなくなつた、本人も非常に迷惑したわけです。そういう問題がありますから、これはよく今度の制度についてはこの問題は私は簡単なものではないと思うのですよ。
国務大臣 農 林 大 臣 保利 茂君 通商産業大臣 愛知 揆一君 政府委員 農林政務次官 平野 三郎君 農林省農林経済 局長 小倉 武一君 通商産業省軽工 業局長 中村辰五郎君 事務局側 常任委員会専門 員 安楽城敏男君 説明員 通商産業省軽工 業局化学肥料部 長 柿手
○説明員（柿手操六君） 中共に対する輸出は、昨年の暮に五万トン程度を日本が輸出で出せば、石炭その他の塩等とのバーターで買つてもよろしいということであつたのでありますが、当時それは年内でなければならん、遅くも正月までくらいでなければならんということでありましたので、当時はそこまでの輸出余力がなかつたのでありまして、その話はそのままになつたのでありますが、今年の四月に積出すということで、約五千トンの輸出契約
○説明員（柿手操六君） 値段は、物は塩とのバーターでありまして、その後大豆に変つたそうであります。結局それは大豆の値段との関係で清算しまして、ＦＯＢ六十一ドル見当になつたかと思つてります。その後目下輸出すれば或る程度の引合が進められるということの情報は二、三ありますが、それ以外には現在のところ……。
この前の懇談会の席上で、柿手さんに合理化のメーカー別の大体のプランを示してもらいたい、勿論これは資金計画も伴うわけでありますが、それは出しますというふうなお話でありましたけれども、そういう資料は用意されておるのかどうか、今の江田さんの質問に関連してお伺いしたいと思います。
○説明員（柿手操六君） 硫安の輸出は、この制度ができますと日本硫安輸出株式会社が質入れた輸出用硫安でなければ輸出はできない、従いまして、今後はこの法案ができますと、輸出はこの会社か、又はこの会社から譲受けた硫安でないと輸出はできないというふうにいたしておるのでございます。
○説明員（柿手操六君） これは先ほどお答えいたしました通り、利潤というものは、そのときそのときの情勢によつて、必ずしも一定不変というふうにすべきものじやないというふうに私も考えるのでありまして……。
○江田三郎君 私もこれは非常に大事なところですからね、どうも今の柿手さんの答弁ではちよつとこれを聞いてみても意味がないことになりますからね。
○説明員（柿手操六君） これは一本の価格を考えておりまして、各社別にそれぞれの価格というものをきめるつもりはないわけでございます。
○説明員（柿手操六君） これは率直に申上げまして、原単位というものは硫黄の含有量によつて相当変るのは当然でありますのでありまして、私どもとしては、単価の値下りというものだけを計算に入れまして原単位はそのままで使つたというわけでありまして、これが一トン一五五では絶対にできないというほどの確信はないのであります。
○理事（宮本邦彦君） それでは柿手さんからお出し頂くことになりましたから、これで懇談を打切りまして速記を始めて頂きたいと思います。
○江田三郎君 この際ちよつと通産省の柿手さんにお尋ねしますが、通産省のほうでから、この前硫安の原価償却、生産原価という二枚の資料を頂いたわけですが、そのときに愛知通産大臣も見えておりましたが、生産費というものは生産原価プラス適正利潤であるかと、こういう質問をしましたら、愛知通産大臣はその通りだ、これはこう答えられた。
○説明員（柿手操六君） 御尤もな御意見だと思うのでございますが、私ども法令を施行します者といたしましては、こういう法令が制定されました後においては、お話のような点を十分考えまして、これは常時生産指示をするのじやなくて、そういうことができるという規定になつておるのでありまして、これは又政府が独断でもできないことになつております。
○説明員（柿手操六君） この指示は勿論通商産業省としても前に申上げましたような慎重な態度で臨みますと共に、これは常時やるということではないのでありまして、特に必要があつた場合には肥料審議会にも諮りまして、十分無理のないような運用をやつて参りたい、そういうふうに話せば特に補償の規定はなくても運用がつくのじやないかというふうに考えておるのであります。
○説明員（柿手操六君） これは私どもこの法律がこのまま制定されますれば、行政をやります場合に十分無理のないように慎重な指示をやつて参りたい。無論需要者側の希望もありますが、それによつて生産者が不当な損失を受けない範囲においてその希望がかなえられるような指示をやつて行く、そういうふうな態度でこれを運用したい、こう考えております。
○説明員（柿手操六君） これは硫安工業を合理化しましてコストが安くなる金額を、トン当り安くなる金額をここに推計いたしたわけであります。三は、これは電源開発によつてどうしてもコストが高くなるから、電気の料金が二三％程度は高くなるであろうということを見込んで逆にこれは高くなるほうでございますから、安くなる計算から差別かなければならんということでございます。
○説明員（柿手操六君） この硫安工業合理化の総合的効果というものは現状からこれだけ安くなるだろうということを計算するのがこの計算の目的でありまするが、併し逆に高くなるフアクターが三番目にありますので、それを差引計算をいたしたというのでございます。
○柿手説明員 それはおそらく設備資金の長期融資でなくて、全購連を通ずる肥料売却代金の前貸しをしたものの残高であろう、いわゆる運転資金に属する金融であろうと思います。
柿手部長