1949-09-30 第5回国会 衆議院 農林委員会 第49号
これについて依然として林野廳の方では調定の成立した日をもつて取引の成立した日と考えておりますか。そしてどこまでもこのあいまいな取引をされて行くかどうか。それである限りは絶対に御階段の賣損金はとれない、私はかように思う。これについて取引の成立はどこまでも調定の成立した日というように解釈されるか。
これについて依然として林野廳の方では調定の成立した日をもつて取引の成立した日と考えておりますか。そしてどこまでもこのあいまいな取引をされて行くかどうか。それである限りは絶対に御階段の賣損金はとれない、私はかように思う。これについて取引の成立はどこまでも調定の成立した日というように解釈されるか。
なお詳細にわたりましては、林野廳の長官から御説明を申し上げます。
理事 山村新治郎君 理事 八百板 正君 理事 寺本 齋君 理事 吉川 久衛君 遠藤 三郎君 小淵 光平君 平野 三郎君 渕 通義君 石井 繁丸君 井上 良二君 大森 玉木君 園田 直君 山口 武秀君 寺崎 覺君 委員外の出席者 農林政務次官 坂本 實君 林野廳長官
たとえば大藏省との折衝が成立をしなかつた場合の御方針、具体的な措置は、結局林野廳自体としてこれを御処理になる、こういう意味に解していいのでありますか。その御決意のほどを承つておきたいと思います。
木炭事務所の場合におきましても当然そういう手続を経て、もしそういうものが犯罪ときまりますれば通告しなければなりませんので、われわれとしても、一つ一つの事項に注意をいたしておりますが、今般の問題におきましては、林野廳長官から早くも木炭事務所長にそういう嚴重な通牒を出されて、逐次その報告は届いているわけでありまして、われわれの方は今度は自分の方で直接に、たとえば先ほどお話のありました長野のようなものは、
第三点は、本日手元にもらいました政府の薪炭の海上輸送契約の一覧表の中に、非常に私が不思議に思いますのは、これだけの大きな運送契約をするのに、林野廳が一本で契約担当者となつていると思つておりましたが、不思議なことには、各地方の末端の木炭事務所の大部分が契約担当者になつている。
東介君 理事 藥師神岩太郎君 理事 山村新治郎君 理事 小林 運美君 理事 深澤 義守君 理事 寺本 齋君 遠藤 三郎君 小淵 光平君 平野 三郎君 渕 通義君 村上 清治君 井上 良二君 出席國務大臣 農 林 大 臣 森 幸太郎君 委員外の出席者 農林政務次官 坂本 實君 林野廳長官
まだ連帯保証をもらえないでいるものについては、木炭事務所長として、また林野廳としても、その債権確定を急がねばならないものになるわけであります。
そうしてこの臨時職員の力によりまして、現在までも不足しておつた定員外の力によつて行政というものが行われておつたということは、これは食糧庁におきましても林野廳に起きましても、あるいは統計調査局等におきましても、そういう事実があるのであります。ところがこの臨時職員というのは、超過勤務手当あるいは旅費等の予算措置が何でもない。
すでに皆さん経験されております通り、いわゆる林野廳の木炭特別会計を廃止したことによつて、どういう一体大きな損害をこれから受けなければならぬことになつているか。このこと自身を堀り下げて話をしますと、もつと木炭の事務所に働く從業員の質と量を拡充いたしまして、真剣にこの事務と取組みましたならば、こんな大きな赤字は出なかつたのです。
清算事務完了の上において、さらにどうするかという御質問でありますが、それはそのときにどれだけの林野廳に欠員を生じて來るか、あるいは農林省として配置轉換をなし得るものがどれだけ出て來るか、またどれだけの人をどういうふうにして処置しなければならぬか、これはその段階に参らなければ、はつきりこういうふうな、これだけの人をということを今申し上げることはでき得ないのでありますが、政府といたしましては、公務員として
ただ私はこういうことも考えられる、それは林野廳におけるところの一つの機関が、かような始末になつたからというふうにとられてはまことにこれは残念なので、その誤解はしていただきたくないのでありますが、今日林業関係で問題になつておるのは、御承知の通り治山治水の問題であります。造林も思うように進まない、こういう問題であります。
○森國務大臣 具体的なことは林野廳長官からお答えいたしますし、なお刷りものでもおまわしいたしますが、指定集荷者が集荷團体が生産者から木炭を集荷いたしまして立てかえておる、農業協同組合等も立てかえが非常に増額いたしておりますことは、よく承知いたしておるのであります。政府としては、一日も早くこれを拂わなければならぬのであります。またそれを拂う金は卸業者からこれを政府が取上げて拂わなければならぬ。
○森國務大臣 現在におきまして、林野廳関係あるいは食糧廳関係におきましても、臨時的に臨時雇いというものが置かれているのであります。これは定員以外でありますが、必要の時期に短期的にそういう処置を現在もとつておるわけであります。
私は相当に長い間の経験で以てそういうことを知つておりますが、私はやはりどちらにしましても、これは少し行過ぎましたが、林野廳の経営から見ましても、やはり保安林制度を、或いは砂防法の活用でもよろしい、これを本当に履行する必要があるということを申上げて置きます。
そういうことが、國民の主要食糧の配給の上に、或いは又その主要食糧を農家から供出させる等の観点から差支ないか、又それらの買上代金を支拂うというような点において不便がないかということ、或いは林野廳におきまして、営林署の末端におりまするところの担当区の職員を減らすということにつきましても、これで林野行政の上に差支ないかというような点を質しました。
○宇都宮登君 私は只今三好議員から提出に相成りました林野廳定員法に対する修正案に賛成をいたすものであります。（拍手） 政府提出の原案によりますと、営林署二割、山林の第一線を担当いたしまする担当区員即ち森林主事を一割削減しようとする機械的な整理案であります。
定員法案の内容に対して我々は種々檢討を加えた結果、修正の望ましい部分が相当多く認められたのでありますが、諸般の情勢により、農林省の林野廳関係だけ修正案の提出が可能になりましたので、ここに修正案の趣旨を申上げる次第であります。修正案の内容は、配付されております印刷物の通り、林野廳の定員を原案より千九百五十八人増加せんとするものであります。
○三好始君 農林大臣は、昨日の本委員会における農林省設置法案に対する私の質疑の御答弁の中で、表現をはつきりそのまま記憶いたしておりませんが、森林司法の職務を行う職員であるとか、或いは林野廳の現業方面では実際上人員の削減はむずかしいので、できるだけ庶務関係の方面で人員を削減して行く方針だ。こういう意味の御答弁があつたかと思うのですが、そういうふうに了解してよろしうございますか。
從つて一應、一割、二割という枠を設けて林野廳というものを考えておるのであります。その林野廳の内部においてその数を処置して行きたい。かように考えております。
そこで農林大臣として林野廳の機構なり、或いは事務の内容なりにつきまして、將來山林の荒廃を防止して、進んで山林の育成を図つて行く上にどのようなお考えを持つておりますか、それを一つお伺いいたします。
営林主事を減らすことは事実方できないと思うのでありますが、それについては林野廳の定員の範囲内において整理するということで大変満足しておるのですが、それと同樣な問題が同じ営林署の職員の一般職員につきまして、とにかく昭和二十年度には五千三百八十八万石の伐採、三十万町歩の造林というような大きな計画を持つておりました。予算の関係では一割査定になつておるのに、今度の行政整理案では二割となつております。
從つて今下條委員から御質問のありました林野廳におきましても、この末端の営林主事に活動していて呉れる面につきましては、一應一割とか二割とかいうような整理の基準が定まつて、人は減らすわけでありますが、その末端において仕事に差支があるというようなことも、林野廳内部においての融通をして行きたいと、かように考えております。
ところが食糧廳、水産廳、林野廳という、この外局がおのおの別々に定員がきまりましたので、外局と本省との問のいわゆるプール式なことが融通性がなくなつたのであります。実は年報事務所なんかは、今度二割の整理をいたしましても、出血はほとんどありません。
外局としましては、現在内局の食品局と外局の食糧管理局とを統合して食糧廳とし、林野廳、水産廳とともに外局となつております。外局の附属機関及び地方支分部局についてはそれぞれ詳細に規定されておりますが、その内部部局の細目については農林省令または政令で定めることとなつております。
その内容について本省並びに外廓廳の内訳を申上げますならば、本省におきまして三万二千六百三十四人、食糧廳において二万九千二百二人、林野廳において二万三千三百十四人、水産廳において千八百五十二人、計八万七千二名と相成つておるのであります。概括いたしましてその内容を申上げますならば、三割整理の例外者として取扱つておる者があるのでありまして、例えて申しますならば、檢査檢疫関係があります。
それで彼此事務の忙しい場合において助け合うこともできますが、御承知の通り今回の定員法が本省一括に定められませず、外局であります水産廳、林野廳、食糧廳各別々に定員が制定されておるのであります。これは定員法にさようになつておりますのでこの間に融通性がないのであります。
ここに一つ困つたことは、今回の定員法が、本省においてこれだけ、外局における水産廳においてこれだけ、林野廳においてこれだけ、食糧廳においてこれだけというふうに、各外局の廳別に定員が定またのであります。
第三章におきましては、外局として食糧廳、林野廳、水産廳を掲げ、地方支分部局といたしましては食糧事務所、営林局、営林署及び木炭事務所を掲げまして、その所掌事務についてそれぞれ詳細に規定いたしております。 外局の附属機関につきましても、農林本省の場合と同樣に名称任務等について規定いたしておりますが、細部の点につきましては、農林省令又は政令で定めることといたしております。
農林省の外局といたしましては、第四十三條に規定をいたしまするように食糧廳と林野廳と水産廳、この三つでございます。第一節において食糧廳のことを詳細に規定をいたしております。
しかし今回は食糧廳、林野廳、水産廳という外局がおのおの独立して定員数が定められますので、その融通性が欠けておるわけなのであります。しかし今回一方に資材調整事務所の事務を簡素化いたしまして、ある程度までこれを地方に委讓し、どうしても地方公共團体の自治体に委讓し得ない部面は、食糧事務所において人員を配置して、委讓し得ない事務を当分取扱わすことになつておるのであります。
このようなやり方は、さつきから言つておりますような水産廳とか、あるいは林野廳、食糧廳というような各廳の独立、そういうようなものの保障、それから片方では総務局を弱めて統計をつぶして、蚕糸、畜産、そういうようなものは温存して行く。こういうかつこうをとつておりますから、蚕糸、畜産局、あるいは各廳というようなところに思うままに権力を振わせる道が開かれていると判断せざるを得ない。
ところが今度の人員の定員をきめますについて、本省と、水産廳、林野廳、食糧廳、この三つの外局が別々に人数がきめられるのであります。從來でありますと、農林省一括して、ここは忙しい所、あるいはひまな所というふうに勘案いたしまして、プール的にいろいろの融通もついたわけでありますが、今回の定員組織法は、水産廳という単独の独立した定員が定められるのであります。
第三章におきましては、外局として食糧廳林野廳、水産廳を掲げ、地方支分部局といたしましては、食糧事務所、営林局、営林署及び木炭事務所を掲げまして、その所掌事務についてそれぞれ詳細に規定いたしております。 外局の附属機関につきましても、農林本省の場合と同樣に、名称、任務等について規定いたしておりますが、細部の点につきましては、農林省令または政令で定めることといたしております。
食糧廳は幾ら、水産廳は幾ら、林野廳は幾ら、本省は幾らというふうに定員が外局と本省と分離されまして、省内における融通がきかないという窮屈な定めになりまして、非常に行政面に支障を來すような向きがあるのではないかということを心配いたしておるのでありますが、できるだけ先ほども申しましたように、事務を簡素にいたしまして、いたずらなる統計を依頼するとか、あるいはいたずらにではないまでも、複雜なる調査をさすとかいうことを
○森國務大臣 森林行政について、國土保安の上から、治山治水の意味から、建設省に合一したらどうだという御意見でありますが、農林行政の中に、林野廳という外局をつくりまして、これによつて森林行政をやつておるわけでありますが、もちろん治山治水と密接な関係を持つております。また建設省の上におきましても、國土保安の上から渓谷の土砂扞止等のようなこともやつておるのであります。