2019-05-28 第198回国会 参議院 農林水産委員会 第12号
それで、その間に林政審もやられていて、土屋会長ですかね、衆議院の方で参考人で言われていたのは、トップダウンでやられているという問題と同時に、それでも最小限のその議論はできたというふうに言われたそうなんですけれども、ちょっとこの経過を見ますと、国民の共有の財産である国有林がそういう形で、扱いで議論されて決められていくということで果たしていいのかということを私は強く考えるわけなんですけれども、そのことについて
それで、その間に林政審もやられていて、土屋会長ですかね、衆議院の方で参考人で言われていたのは、トップダウンでやられているという問題と同時に、それでも最小限のその議論はできたというふうに言われたそうなんですけれども、ちょっとこの経過を見ますと、国民の共有の財産である国有林がそういう形で、扱いで議論されて決められていくということで果たしていいのかということを私は強く考えるわけなんですけれども、そのことについて
その林政審の中で、どのような議論があって、どのような評価というのをされているかというのを、ちょっと御披露いただければと思います。
○小川勝也君 ですから、自然災害とその場所に応じた施業の仕方、ここは五ヘクタールなんか当然無理だ、ここは皆伐に適さないというようなゾーニングの仕方を、林野庁、業者、林政審などでしっかりグリップを掛けるような法律の運用は可能だとお考えですか。
だけど、例えば林政審の十一月十三日の部会で、都道府県が公表する林業経営者あるいはそれと同等の能力があると認められる人は対象者になるんだと、公募の対象になるんだと、専ら国有林の仕事をやっていただいている方も樹木採取権を受ける者になっていくのだというかのような発言をしているんですけれども、これは少しさっき言った趣旨、補完する形からいけば、やっぱり国有林のための今回の採取権を与えるということになっていくのではないかと
そして次に、当時の二十年前の林政審答申、小渕内閣もこういうふうに言っております。国有林の本来の在り方として、国有林を国民の共通財産として、これは法律事項にも実はなっています。当時の、先ほど言った法律の第二条、国民共通の財産である国有林野と、こういうふうに銘打った。それまでは、国の収入源だったり赤字になったりする、そういった国有林野です。
林政審でも、林野庁の担当者はそういうことがあり得ると、質問に対して、女性の方の質問に対して、葛城奈海さんの質問に対して。外資が地元とジョイントならオーケーという説明があったがと、資本的に潤沢な外資や大手が日本の山で幅を利かせて、結果として圧迫してしまうのではないかと、こういう質問をされておるんですけれども、これは拒否はできないということでいいんですね。
林政審の本審では、その検討結果の提案者でもあったという立場です。ですので、余りそこから外れたことは申し述べられないという制限もございますが、その過程で、実は個人的な意見もかなり陳述しております。その陳述内容を主に中心にしてここでは発言をさせていただきます。 初めは、かなり前提的な話になりますが、三番の国有林の公共性についてです。
林政審の中心的な役割を担って、今日、まとめていただいたわけであります。部会長として、当初かなり厳しい発言をされていたことも、我々からすれば同感する発言ということになるんですが、承知をしておりますが、この法律のもう一つの課題であります多面的機能を重視をしていかなければならないという視点からいうと、再造林をどうやって担保させていくのか。
林政審の議論の中で、この先、木材需要が大幅に、かつ長期的、継続的に広がっていくことが見込まれる場合には、より長期の、大面積の権利を設定させていただくこともありますと言っているじゃないですか。 対象は、大企業を排除しない。そして、広範囲にわたる森林を担わせる、最長五十年。しかも、契約的な取決めは、担保がない。やはりこれは、こういう提起の仕方は大問題であるというふうに思います。
今御紹介、御指摘いただきました林政審の中では、今御指摘いただきましたように、大手企業を入り口で排除するものではないということで議論があったかというふうに承知しておりまして、要は、中小企業者を基本的には念頭に置いておりますけれども、大手を排除する趣旨ではないということのお話だったかというふうに思います。
去年の林政審の速記録を読ませていただいたんですけれども、この樹木採取権者の対象についてです。「大手の方を入り口で排除することはできないですけれども、」と言われていますね。そして、樹木採取区の「その規模が必ずしも大手企業の今の財務状況からみて魅力ある規模なのかということもあるかもしれません。」このように説明されているわけであります。
こん包材用材に影響を与える貨物の輸送需要の見通しも経産省の見通しだと減っていくと、こういうふうに林政審の方では言っているわけです。
林政審の答申でも、現在の組織体制を基本とすべきというふうに言われています。また、職員について、今申し上げたように、経常の業務に加えて民有林との一層の連携、指導を行うこと、そして森林の除染、新たな業務の増大、繰り返しになりますが、これ以上の人員削減は行わず、そして一律の定員管理の対象とせず、国有林の特殊性というものに配慮すべきだというふうに思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
また、昨年十二月の林政審答申、今後の国有林野の管理経営のあり方におきましても、今後、森林管理局・署が、森林・林業政策を地域で推進する役割を担う上では、林政全体の方向性を地域で実現できる現場の機能と能力の向上が極めて重要とされたところであります。
それで、林政審で二・六しかできないという、あとの一・三はどうするのという質問は次の次の質問なんですね。林政審ではあと一千億から二千億くらい足りないんじゃないですかということが出ましたよね。もしかしたら二千億でも足りないかもしれないんですよ。
林政審でも林政改革大綱でも、今は仕事がこういうふうに縮小しているから、中長期的に懸念されると。では今は問題ないかのようでありますけれども、問題はあり過ぎているんですね。むしろ林業生産が減っているから、それだけ必要としないというか、しかし後継的なきちっとした担い手になっていかない。今、六十五歳以上が二九％、三割が六十五歳以上の方で担われておる。
林政審では、あれこれの理由をつけて、自給率目標は明記しないんだ、今大臣がおっしゃったようなことを述べて言っているんです。しかし、一九九六年の長期見通しでもこういうことが書いてあるんですね。「国産材供給量の主体を占める製材用材の自給率は、漸増傾向で推移し、おおむね二十年後には、五割に近い水準になるものと見込まれる。」ということで、自給率の考えはちゃんと書かれているわけですよ。
と同時に、これは人が行う業でございますから、林政審などの御意見はもちろんお聞きしなければなりませんが、広く国民の皆様方に、本当の意味で森林の利用はいかにあるべきか、森林の効用というものはどのようなものかということを考えていただく機会にするためにもいろいろな人の意見を聞く。
本年七月二十七日に林政審の審議が行われまして、その場に林野庁から検討方向の全体像についてのペーパーが出されておるわけでありますけれども、九月下旬の取りまとめに向けて今後審議が進んで作業が進むわけでありますから、別にこのペーパーについてコメントをする必要は全然ないわけでありますけれども、今後補強して見ていく視点としてちょっと申し上げておきますと、一つは、山村における林業と農業の提携をやはり図っていくことが
そこで、国民参加の国有林の経営、それから国民の信頼にこたえる森林管理というのは、口で言うには本当に簡単で易しいのでありますが、さてそれを具体的に実行するということになりますと大変難しいことでございまして、林政審が答申されましたように、民国一体の流域管理システムの定着を図り国民のための国有林管理を行うためには、営林署の大幅削減の中で国有林の最前線で山を守るという役割を果たす。
これは国有林野にとどまらないというふうに、林政審の答申でもそのようにうたっておるわけでありまして、ここは「その他」ということであれば、その「その他」を明確に、このような国会答弁ということではなくて、法律条文上も明瞭にすることが、私は今後の国、政府の施策に大変大きな役割を果たすというふうに考えます。
昨年十二月の林政審答申の中でも、国有林のリストラが必ずしも国有林財政の再建につながらなかったということが明らかにされております。 林業技術は四十年前後のサイクルで伝承あるいは継承されておりますが、今全署にコンピューターを導入して稼働させておりますし、そういう条件のもとで、要員・組織が絶えず債務処理の代替条件として削減されていることに対しまして、私は非常に疑念を持っております。
林政審でも言っておりますように、従来は国有林野の管理運営について、ともすれば国民から遊離しがちであった、そこまで林政審で述べておる。したがって、視点を変えて、国民にも情報公開をして、また国民の協力もいただいて、あるいは国有林、民有林一体となって事業を推進していかなければならない、このような精神でこの法案が組み立てられております。
そこで、「国有林野事業の抜本的改革の基本的考え方」いわゆる林政審の答申を踏まえて、どのように今生かされようとしているのかお尋ねをしておきたいと思います。
ぜひひとつ、そういうことについてもできるだけ、林政審の報告にもありますように、多くの国民の声を、団体の声を聞いていただきたいな、こんな思いがするわけであります。 そこで、森林管理局と森林管理署を設置をするというようなことになるようでありますけれども、その業務の違いですね、二つの局と署の業務の違い、また役割等についてどのように考えているのか、お聞かせをいただきたい。
特に、長期累積債務の解消に向け、対策の抜本的見直しが求められている国有林野事業については、さきの林政審答申において示された公益的機能重視への転換や、独立採算制性の企業特別会計の廃止を確実に行うことが必要であります。そしてそのための財政的裏づけとして、一般会計からの繰り入れ拡大が必要不可欠であります。我が国の林政の基本方向と国有林野事業再建に向けての総理のお考えを伺います。
この年末にかけての民有林分野についての林政審の答申といいますか、それに期待をすると同時に、今後ますます林野庁としての取り組む姿勢を高めていっていただきたいということをお願いして、長官には御質問を終わらせていただきます。
私どももその点を今後どうするかということで、昨年度の閣議決定では、行革プログラムにおきまして平成十年度から抜本的な改善策、改革をすべきだというふうに書かれまして、私どももその内容をどうするかということで、昨年十一月以来林政審に論議をお願いし、この七月九日にその答申を得ました。
いずれにいたしましても、御承知のように今林政審で御審議中でございまして、六月にはこの中間答申が出るわけでございますので、行革プログラムに沿いまして、この林政審の中間答申も十分に頭の中へ入れまして、抜本的な改革に向かってぜひ頑張っていきたい、そういうふうに考えております。
結論から申し上げますと、今、林政審で御審議をいただいておりますので、それを待ちませんと、これも総理の諮問でございますから、結論として財政構造改革会議で具体的な内容について出すというわけにはいかなかったというふうに承知をいたしております。
それから、抜本的な改善ということになりますと、これはやはり、昨年の暮れに出されておりますけれども、行革プログラムに沿いまして、さらに、今御審議いただいております林政審の答申、これは中間的な方向はことしの六月ごろに出ますので、それを踏まえて抜本的な改革をしていこう、これはやはり大勢の方々の意見を聞いた上で、そして政府として抜本的な改善をしていくということが一番ベターではないか。
さらに、六月に林政審から一つの答申が出るのでしょうけれども、そういった審議会に任せてはもう間に合わない状況だと思います。そういった面から含めて、原因の厳格な見きわめもした上で、抜本的改革、もっと突っ込んで御説明いただけますか。
今の現状は、御承知のように林政審で議論していただいておりまして、その結論を見た上で平成九年度中に、今までの対策の延長線上ではこの国有林野の改善策は可能ではないと考えておりますので、抜本的な改善策を政府一体となってつくっていきたい、かように考えております。