○市川正一君 私が御質問したのは、委員の提案理由説明の中に「日本国有鉄道法を初め多くの経営上の制約」があるんだけども、どういう制約があるのかということをお聞きしたんですが、それは私は当然今の日鉄法の第一条に公共の福祉の増進ということが経営目的にうたわれているわけでありますから、したがって予算、決算の国会決議の承認が規定されているという点は、これは当然の私は規制であるし、そしてこれを外せということは結局公共性
次に、提案理由の中に、「日本国有鉄道法を初め多くの経営上の制約があった」というのでありますが、日鉄法のどこのどういう制約を言っていらっしゃるんですか。
そもそも国鉄は、日鉄法第一条に明記されているとおり、利潤追求を目的とするものではなく、公共性が求められているのです。最近五年間の国鉄に対する国の助成割合を見ると、ドイツ連邦鉄道、フランス国有鉄道は日本の三倍以上、イギリス鉄道公社は日本の二倍以上にも達しています。それでもなお欠損が出た場合には、一ないし二年で処理してきたのです。
労働条件にかかわる人員整理の問題について日鉄法の二十九条四号を発動したということになれば、それは労働者との間で団体交渉を当然やらなければいけない、団体交渉事項であることは明白です。
○東中委員 そうすると、現在の段階で考えていないし、今法案が出されている状態で、この法案のやり方で、分割・民営方式で人員整理をしようとしているのであって、そういう日鉄法の発動によってやろうとしているものではないことはもう明白なのです。考えてないだけじゃなしに、考えてないからやれないことも明白なのです。
○東中委員 日鉄法の二十九条も身分、それから降職をしないという保障がございます。ただ、日鉄法二十九条の四号の関係でその発動があれば、それは協約があるのとないのとで違ってくることがあり得ると思うのです。
日鉄法二十九条も同様でございます。そういう点から見ますと、今度の法律というのは最高裁判所の判例、これにも違反する法律ではないのかというふうに私は考えるわけであります。
○村上（弘）委員 それはしかし、日鉄法第一条の面と違うのは、その事業法の中では、結局、いろんな運賃を決める場合でも、あるいは線路を廃線するのを認めるかどうかという場合でも、それが維持できるかどうか、採算に合うかどうかということを基準に決める、基本はこういうことになっておりますからね。そうでなかったら民営じゃないのですからね。
そしてまた、この財源についても、日鉄法の第五条では政府の出資が義務づけられているにもかかわらず、なかなかそういうことができなかった。あるいは新幹線にいたしましても、整備法第十三条で資金についての助成その他の必要措置が法的に定められているにもかかわらず、それが残念ながらできなかったのですね。そういう事実というのはそれ自体を否定するわけにいかないんだと思うんですね。 ただそれだけではない。
また、労使の信頼を回復をするための懇談会をこれからしばしば開催をして、懇談会を通じて信頼を回復したいということ、また懇談会が続いている以上日鉄法の発動もしない、こういうこともしかと受けとめました。国会はこれからも続きます。また重要法案が七本もあることでありますから、どうぞ今ここで大臣なり総裁が答弁されましたことが忠実に、誠実に履行されることを強く要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
それと同時に、いま一つ私はここで総裁に申し上げておきたいのは、同僚議員からも日鉄法二十九条四号の発動についていろいろの議論がありました。総裁は総裁なりのお気持ちを、答弁を衆議院でもされましたし、本委員会でもされました。そこで私はこのことを確認をしておきたいんですが、すなわち、現在のところは残念ながら雇用安定協定は国鉄労働組合と当局の間にありません。
あなたもおっしゃったように、こういう懇談会が双方のトップレベルを挙げてあらゆる議題についてこれから議論をしようということになって、そして、その中から労使のまず信頼関係を回復したいというねらいでこれがされたんだから、私が聞いていることは、懇談会が持たれている、そういう状態の中において日鉄法二十九条の四号の発動があったんではどうにもならぬわけですから、懇談会で議論しているのに、まさか日鉄法二十九条四号の
いわゆる日鉄法の二十九条四号を発動をしてそういう数字までに持っていこうとしているのかどうなのか、この辺は国鉄総裁の方からお答えをいただかなきゃいけないと思うんですが、その辺の御見解はいかがですか。
欠陥商品の話も出ましたけれども、そんなこと言うと企業の秘密を漏らしてはならないという日鉄法に触れるんじゃないのかと、こういうことを言った人がいるというんですよね。これはまあ恐れ入った話だと私は思ったんですがね。
○杉浦説明員 今の先生のおっしゃいました日鉄法二十九条第四号、これはもう確かに御指摘のとおり法的に存在をいたします。しかしながら、私の気持ちといたしましては、これを発動いたしたくないということが私の趣旨でございまして、いろいろな努力、万全を期しまして、希望退職を円滑に処理してまいりたいというふうに思っております。
○清水委員 私、以上三点にわたって確認をいただいてきたわけでありますが、そういう確認の上に立つと、いわゆる日鉄法二十九条四号というものがありますね。しかし、これはあるけれども、事実上動かすことは考えられない、こういうふうにつながっていくと私は認識をするわけでありますが、この点、総裁はどういうふうにお考えでしょうか。
○澄田説明員 日鉄法の規定は先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、職員の「意に反して」ということで決めておるわけでございまして、私どもの理解といたしましては、あくまでも職員の希望に基づいて実施しておりますし、この点につきましては組合とも十分話し合いを行いまして、その上で実施しておる制度でございます。
○澄田説明員 雇用安定協約を締結しておる組合につきましては、日鉄法二十九条がありながら、その上にそういった協約を結んでおるわけでございますので、雇用安定協約の締結のなされている組合員については、そういったことは生じ得ないというぐあいに考えております。
法律的には日鉄法二十九条四号の発動は可能であるというぐあいに考えております。これはあくまでも法律の解釈の問題としてでございます。
私は今そのこと自体を問題にしようと思っているわけじゃないのですが、この国鉄の出資会社は、今の国鉄の土地の処分に関する日鉄法施行令によれば、随契の対象になるんですかならないんですか。
憲法並びに公労法、日鉄法、特に憲法と公労法、それに基づく団結権を否定されてはいない、そういう立場で勤労は理解し、私も結構だと言っているんですよ。この理解をあなたの方もしているかと言って聞いているのです。
○吉原委員 それは日鉄法の第一条に書いてあることですから、それはいいんですよ。私が言わんとしておるのは、従来の鉄道省時代から国鉄を公共企業体として発足さした大きな目的といいますか目標というのは、政治から離れて主体性を持つ事業体にしよう、つまり自主性ですね、これは。
私はダブらない範囲でまず大臣にお伺いしますが、私もこの本を三回ほど通読しましたが、私も昭和十二年に国鉄に入った人間として一番ぴんときたのは、この答申の中に、従来の国鉄といいますか、日鉄法の問題、いわゆる鉄道事業を経営して公共の福祉を増進する、あるいは公共企業体、第一条の問題、事業の能率的な経営によって公共の福祉を増進する、いわゆる公共交通の拠点が私は国鉄だ、こう理解して国鉄に就職したし、またＯＢも含
会計専門であった山口参考人から、大体、国鉄を公企体にしたときに、いわゆる企業会計をする独立採算制と、それから公共的なものをする国鉄の日鉄法と、これをチャンポンにして国有鉄道をつくった。ところが日本には経験がないものだから、初めてのシステムでありますから、経験がないものですから右往左往してきた、その区分ですよ。
そういう精神で立案をしていきたいと思っておりますが、考え方としましては、前から予算委員会でも御説明を申し上げましたように、まず第一は、新しい体制というものは、今のような日鉄法といいますか、そういうものに縛られたものなどではなくて、民営になりますから、新しい関連の事業というものが相当できる。そういうところにやはり吸収をしていただくというのがまず一つではないだろうか。
まず、根拠を申し上げますと、日鉄法の三条の一項一号にございます「鉄道事業及びその附帯事業」ということで、その附帯事業を根拠にしてやっておるわけであります。具体的には、これを受けまして、旅客構内営業等管理規程第二条というのがございますが、「旅客及び公衆を対象として行う営業」、さらに手続規定としまして、旅客構内営業規則というのがございます。
それから第三点は、国鉄の行う輸送サービス、これは日鉄法で定められます公共性と企業性、こういう二重の目的がありますけれども、この国鉄の輸送サービスというのは、経済学者であります私から見ますと、これは公共財とは到底言えないということであります。国鉄の行う輸送サービスは経済財である、こういうことを経営の基本ベースに据えて再建策を構想する必要がある。
本来、イギリスのロブソン博士が言っておりますような、議会の審査の対象にしない、国鉄が独自で予算あるいは決算、運営ができる、それが本来の企業体である、そういうふうに説明を受けて法律の改正が行われたわけですが、その意味で言いますと、今の日鉄法というのは本来のコーポレーションの性格に合っていないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○穐山篤君 国鉄の用地につきましては日鉄法四 十九条に一応の制約があるわけですが、これについてはどういうふうに考えられていますか。
そして今、民営民営と言われておりますが、民営の問題についてももう少し日鉄法を緩和して、国鉄自体が生きていける方法をやはり検討すべきではないかということも、私は勤労の委員長時代国会に来ても、私だけでなくて社会党の議員は随分その都度問題を提起したはずであります。
第二の点は、多分雇用安定協約とのかかわりで、日鉄法二十九条のことをおっしゃったのかと存じますけれども、これにつきましては先ほど総裁が申しましたように、この余剰人員対策、もうかなり長い経緯をもって労使の間で論議をし、交渉してまいったのでございます。やはりまず何はさておいても一番大事な労働条件であるところの雇用を守るためには、この余剰人員についての自助努力が基本である。
それから、第二点の雇用安定協約の問題につきましては、御指摘のとおりこれは三十七年にできた協約でございますが、二十二年前の当時の解説書等によれば、これは日鉄法二十九条四号に対する歯どめであるということをうたっておりまして、雇用安定協約と二十九条との関連が密接なものであるということは明らかでございます。