2021-05-25 第204回国会 参議院 外交防衛委員会 第13号
○政府参考人（宮崎敦文君） 現在、変異株に関して言いますと、ゲノムの解析というのをやっておりますので、ゲノム解析というのはそういう意味では全ての可能性について見ているということでありますので、そういう意味でこのゲノム解析によるサーベイランス、今行っている、抽出率五から一〇％ぐらいを目標にやっておりますけれども、それは全ての変異株、今後新しく出てくるものも念頭に置きながら、対象にやっているという趣旨でございます
○政府参考人（宮崎敦文君） 現在、変異株に関して言いますと、ゲノムの解析というのをやっておりますので、ゲノム解析というのはそういう意味では全ての可能性について見ているということでありますので、そういう意味でこのゲノム解析によるサーベイランス、今行っている、抽出率五から一〇％ぐらいを目標にやっておりますけれども、それは全ての変異株、今後新しく出てくるものも念頭に置きながら、対象にやっているという趣旨でございます
○政府参考人（正林督章君） 五から一〇を四〇にということを考えたときなど、それはもちろん高ければ、そのパーセンテージ、要するに抽出率は高ければ高いほどいいのかもしれませんが、やはり検査のキャパシティーもあります。普通ですと地衛研でやって、地衛研で足りない分をまた民間の検査機関とかあるいは大学とか、いろんなところにお願いしながら何とかそのパーセンテージを上げようと。
都道府県に送付して、抽出率の逆数表からもそのことが確認できるような記載があるというようなことから申しますと、担当の当時課室において、抽出のやり方に変えたということについては課室レベルで認識していたというふうに判断されますし、その点につきましては報告書に書かれてございます。
二つ目が、一定の調査事業所総数を前提にして、中規模事業所の抽出率を高める代わりに大規模事業所を抽出に変更すると、これは負担の問題を考えた結果でございますが。三つ目として、都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮した。
御指摘いただきました、抽出率の変更に当たっての省内のプロセスのルール化という御指摘の趣旨が必ずしも理解できない部分がございますけれども、仮に抽出率変更、つまり全数を抽出に変えていくというやり方に変えていったその手続を記載、書いたような手順書といいますか、そういうイメージで御指摘いただいているといたしますと、そのような資料は確認しておりません。ありません。
○藤澤政府参考人 お尋ねの点でございますが、毎月勤労統計調査におきましては、サンプルの入れかえごとに、その時点の母集団事業所数などを考慮しまして、統計の精度が確保されるように必要に応じて抽出率を変えているところでございます。
○尾辻委員 これも、結局、どういうふうに抽出率を変えていたのかというようなことは、年報などからも何も見えないんですよね。今やっと、何か統計委員会に出すようにということで出てきているんですけれども、本来であれば、こういう抽出率とか産業別とか事業所規模別でかなり変えているわけですから、それもきちっと情報開示すべきだと思いますが、いかがですか。
○尾辻委員 抽出率をこのように変えて、何か文書の中には、抽出率の逆数の差異を考慮しない処理になっていたというような統計委員会の報告書もあったんですけれども、そこは、こういうふうに抽出率をいろいろ変えても、しっかり復元していたということなんでしょうか、東京都以外は。
一点目として、東京都であれば、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り精度が確保できると考えていたこと、二点目として、一定の調査事業者数、調査事業所数の下で、中規模事業所の抽出率を高める代わりに大規模事業所を抽出に変更したこと、三点目として、都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮したことなどが確認された。
○政府参考人（定塚由美子君） 別に確認をしましたのは、ヒアリング及び関係資料ということで、関係資料については、例えば平成三十年度毎勤統計調査ブロック別事務打合せ会議の資料や、平成三十年六月二十七日付けで各都道府県に発出された三十一年の毎勤調査の指定予定事業所名簿、抽出率の逆数表などでございます。
抽出率が適正にやられていたのかどうか、これも大問題なんです。是非そういう感覚を持っていただきたい。そのこと、引き続き追及していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。
なぜそういうふうに誤差率があるのかということについて、三十人から四百九十九人のところでも、これはやはり抽出率が抽出表どおりになっていないんじゃないかという指摘だったわけですよ。 なぜこれがそのようになるのかということについて、原因が不明ということをおっしゃいましたので、更に原因を追求していただきたいと思います。それをまた委員会に報告いただきたいと思います。
特別監察委員会の一月二十二日の報告書では、これまでの集計方法の説明として、「規模三十人以上四百九十九人以下の事業所のうち、抽出されるべきサンプル数の多い地域・産業について、一定の抽出率で指定した調査対象事業所の中から、半分の事業所を調査対象から外すことで、実質的に抽出率を半分にし、その代わりに調査対象となった事業所を集計するときには、抽出すべきサンプル数の多い地域・産業についてその事業所が二つあったものとみなして
御指摘の適切な復元処理という表現でございますけれども、大規模事業所、中規模事業所、いずれにつきましても、抽出調査を実施する場合や抽出率を変更する場合には統計上の処理として必要な復元処理を行うことは当然でありまして、本来実施すべき復元処理を講じることを適切な復元処理と表現したものでございます。
で、中には、抽出率をそのまま当てはめてみたら、母集団の少ないところでは、期待値が二、三であるはずなのにゼロないしは一しかなくなっちゃって、これじゃ統計上何にもできないということになって、どうしようどうしようといって、慌てて抽出率を上げようかという議論をされていたような経緯があるんです。 北村委員長、抽出率ってこんないいかげんに決めるものですか。
抽出率はいろいろその後も、抽出率はいろいろ採用したと思いますよ。根っこの議論は、三分の一しかなかったものを復元していなかったからずっと低い水準、賃金水準になっちゃった。（発言する者あり）いや、実はここが本質なんですよ。
ここにお書きになっているこの意見書で読みますと、要は、抽出率が適切に統計上設定されていなければ、単純に復元すりゃいいって話じゃないんだと、それは当たり前だと思います。抽出率が適切に設定されていなかったら、復元したところで標準誤差の範囲内に収まりませんから、正しい復元はできません。そのことをおっしゃっているんだと思うんですが。 だとすれば、抽出率が適切に設定されたのかどうか。
一方で、例えば各都道府県に発出をした通知に記載された抽出率の逆数表、これ全都道府県に配付をしておりますので、これは全都道府県で一目で分かるというような状況になっているわけでございまして、こうした点などを総合的に判断をされて、隠蔽行為があったとは言えないと監察委員会で判定をされたものでございます。（発言する者あり）
総務省統計局にお聞きしますけれども、一般的に、このような抽出率逆数表があるということは、復元作業のためにあると考えていいんでしょうか。このような逆数表がありながら復元しない場合とは、どんな場合が考えられるんでしょうか。
○政府参考人（土田浩史君） 毎月勤労統計調査の標本設計に当たりまして、全体の標本数に制約のある中で、回収率の状況等を踏まえまして、年度ごとに産業別、規模別の状況を勘案いたしまして十分な統計の精度を確保できるように抽出率を設定しているということで、このような年度ごとにも変わっているということでございます。
○山下芳生君 抽出率に逆数を掛けて計算するということですが、資料をお配りいたしました。 これは、厚生労働省統計情報部が都道府県の統計担当課に発出した毎月勤労統計調査抽出率の逆数表の送付についてということでして、二枚目に添付しておりますけれども、これがその通知に添付されていた事業所抽出率逆数表ですね。
そのたびに抽出率の決定、復元の方法の決定、必ずやっているはずなんです。つまり、担当課は脈々とそれを三年、二年、定期的にやっているんです。担当課長以下、関わっていた人間は必ずそれに関わっているはずなんです。組織的隠蔽じゃないですか。 大臣、どうお考えになりますか。
○政府参考人（定塚由美子君） 抽出率、抽出表の決定と、それからサンプルの抽出、それから復元でございますけれども、これは、平成十五年度から二十三年度までは雇用統計課の企画調整係、二十四年から二十八年六月までは雇用・賃金福祉統計課の企画調整係、二十八年六月から二十八年度までは雇用・賃金統計福祉室企画調整係、二十九年度以降は雇用・賃金福祉統計室毎勤第三係が担当しているということでございます。
○石橋通宏君 確認したかったのは、抽出率の決定と復元は同じ担当係が、今ちょっと十五年、十六年辺りに絞ってお聞きしますが、同じ担当係でやっていたという理解でよろしいですね。
総入れかえ方式からローテーションサンプリングへの移行によりまして、同一規模、同一産業の事業所であっても……（奥野（総）委員「そこはいいですから、今の問いに答えてください」と呼ぶ）はい、抽出率、抽出年によって異なり得ることとなるため、東京都の五百人以上の事業所について適切に復元処理を行わなければローテーションサンプリングの産業別、規模別の整合性などの観点から機能しなくなるということから、適切な集計結果
ローテーションサンプリングにつきましては、毎月勤労統計に即して申しますと、抽出年、毎年になるわけでございますけれども、それによりまして産業別、規模別の抽出率を見直すということになりますると、同一規模、同一産業の事業所群でございましても抽出年によって抽出率が異なるということになります。
そして、単に三分の一を三倍に復元すればいいのかということについては、そこはいろいろの、事業所別、産業別にいろんな抽出率もありますから、そこはこれからの、前向きに精度を向上させようと思うと、こういう問いが統計委員会から、学術的、統計的観点からこういう御指摘をいただく、これは私はそうだと思いますが、ただ、この十六年一月からの抽出調査への切替えに先立って、どのような検討が行われ、どのような設計に基づいて抽出
毎月勤労統計調査の標本設計に当たりましては、標本数の制約がある中で、回収率の状況を踏まえ、十分な統計の精度を確保できる産業別、規模別の抽出率を設定しているところでございます。
○参考人（樋口美雄君） 平成十六年の一月調査分以降、従来の全数調査で行われていた東京都の大規模事業所について抽出調査に変更された経緯について、東京都に大規模事業所が集中し、数も増加していることから、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り統計としての精度が確保できると考えていたこと、一定の調査事業所総数の下で、中規模事業所の精度を向上させるため、その部分の抽出率を高める代わりに、負担軽減のために
委員長ももう答弁されておられますが、例えば、各都道府県に発出された通知に記載された抽出率の逆数表を見れば、東京都の大規模事業所で抽出調査を行っていることが一目で分かる、担当課の職員において厳密な打合せや周到な準備などがなされた形跡はなく、むしろ、随所でいずれ不適切な取扱いが露見するような、その場しのぎの事務処理をしていたことが認められるというような点で、隠蔽行為があったとは言えないとされたものであります
さらに、東京、都道府県宛てに通知されております平成十六年一月以降の逆数表、これは抽出率の逆数が業種別あるいは事業所規模別に都道府県単位で示されているものでありますが、そういったものに対して、東京の大規模事業所のうち一部の産業において全数調査でない旨の記載がなされているということから、その事実を確認したものでございます。
そして、二番目として、一定の調査事業所総数の下で、中規模事業所の精度を向上させるため、その部分の抽出率を高める代わりに、負担軽減のために標本数が十分な大規模事業所を抽出に変更したこと。そして、三番目が、かねてより厚生労働省に寄せられていた都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮したことなどが確認されています。
○参考人（樋口美雄君） 平成十五年度毎月勤労統計調査ブロック別事務打合せ会質疑応答集という題名の資料において、規模五百人以上の事業所の抽出率が一分の一となっており、継続して指定され、対象事業所からも苦情が来ているが、継続指定を避けることはできないかという都道府県からの質問に対して、今回から全数調査をしなくても精度が確保できる東京都の一部の産業で標本調査としたとの回答が、担当係の見解として記録されております
全国各県の担当者に対して、その県だけではなく、ほかの県の抽出率も同時に発出しているということでありまして、もうそれを見れば一目、東京都が全数調査ではない、従業員規模五百人以上について全数調査ではないというようなことがわかるわけでありまして、真に抽出調査である旨を隠そうとしていたとするならば、このような行動に出るか、私どもは疑問を持ったということでございます。
○樋口参考人 先ほどの、御理解を得るためにちょっと戻らせていただきますが、抽出率、各県に発出しているというふうに申し上げました。県はもちろんのこと、全国一覧表を各県に配付しているということでございまして、東京都以外の県におきましても、東京都が抽出になっているというようなことについて容易に理解することができるということであります。
例えば、抽出率の問題を考えましても、各都道府県にそれぞれの県の抽出率を配付するということで、それでそれがわかるということであります。
それから、ちゃんと抽出率調整していなくて、復元していなかった、これは統計技術的な単純ミスですね。ここまで大問題ですね。 それで、もともと毎勤は、しかし、三年ごとのサンプル入れかえで非常に段差が生じるとか、ベンチマーク更新で段差が生じるという非常に使いにくい統計だというのは昔から実感していることでありまして、そこはきちんと段差調整をしていた。
○土生政府参考人 私の立場からは、先ほど申し上げましたとおり、当時の統括官等の認識でお答えするしかないわけでございますけれども、事案の具体的な内容は明らかになっていなかったということの中には、例えば、どの程度の抽出率でどのような復元処理が行われていたかということについては、資料からも必ずしも明らかではないわけでございまして、そういったことで、事案の詳細はまだ明らかになっていない段階でありまして、まずは
○石田国務大臣 抽出率や影響の範囲、程度について皆目わからない状況であったと。（川内委員「はい、わかりました」と呼ぶ）簡単にそれでは申し上げますと、これ以降、内容については、全く、皆目、具体的には総務省として承知をしていなかったということだけは御理解いただきたいと思います。
今御質問にございました東京都の抽出率の関係でございます。これにつきましては、本件の事実関係を調べている過程で担当室の職員から提示をされた、そういう記憶がございます。ただ、それ以上の過去の経緯等につきましては、説明を受けた記憶もございませんで、申しわけございませんが、その辺の経緯については承知しておらなかったということでございます。
○根本国務大臣 ちょっと私、誤解したかもしれませんが、高橋委員が先ほど、東京都で抽出率、違うでしょう、そしてそれを、全国の抽出率、復元倍率も違っていましたねと。そのことについて、報告書でそこは事実解明をしていただきましたから、そこは私は報告書ということを申し上げました。 そして、この事実関係については、今般の事案について私が報告を受けたのは十二月二十日。
四百九十九人以下の事業所について、全国一律の抽出率じゃなくて東京都だけ独自の抽出率を設けたということにつきましては、私、在任中には把握しておりませんでしたので、経緯ですとかその理由もよくわかりません。 また、当然ながら、復元していた、しなかったということも存じておりませんでしたので、またその理由についてもわからないということでございます。申しわけございません。（発言する者あり）
当時の担当室長は、その際の抽出率が年によって異なることとなりますため、抽出調査を行っている東京都の五百人以上事業所について、適切に復元処理を行わなければローテーションサンプリングがうまく機能しなくなり、適切な集計結果とならなくなると考えました。そこで、東京都の五百人以上事業所についても復元処理がなされるよう、システム改修を行うとの指示を部下に行っていたものであるとされております。
母子家庭のサンプルと父子家庭のサンプルは、抽出率が違います。ここのところには全く、抽出率をウエートをかけて戻したということは何もありません。 ですから、これは大学進学率と本当に言っていいんですか。
当時のこれを担当していた担当室長は、抽出率が年によって異なることとなるため、抽出調査を行っている東京都の五百人以上事業所について適切に復元処理を行わなければ、ローテーションサンプリングがうまく機能しなくなり、不適切な集計結果となると考えた、そして、そこで、東京都の五百人以上事業所についても復元処理がなされるよう、システム改修を行う、その指示を部下に行っていたものであるとされております。