2021-05-13 第204回国会 参議院 経済産業委員会 第4号
これを教訓として、二〇一三年の三月に計画を改定いたしまして、まず、調達時に委託事業者の技術力を適切に評価するため、調達において技術点の比重を高めるよう改善したということに加えて、計画の難易度自身を低減させるため、一斉刷新ではなく業務単位ごとに開発規模を縮小するということをしたところでございます。
これを教訓として、二〇一三年の三月に計画を改定いたしまして、まず、調達時に委託事業者の技術力を適切に評価するため、調達において技術点の比重を高めるよう改善したということに加えて、計画の難易度自身を低減させるため、一斉刷新ではなく業務単位ごとに開発規模を縮小するということをしたところでございます。
こうした指摘を踏まえて、平成二十五年に改定した計画においては、調達時に委託事業者の技術力等を適切に評価するために、調達において技術点の比重を高めるよう改善するとともに、計画の難易度を低減するため、一斉刷新ではなく、業務単位ごとに開発規模を縮小するということにしたところでございます。
この前の、例の一般競争入札のときに、価格点百点と技術点二百点のときに、実際にそういうサポート体制とかの充実、それをクオリティーという形でトリレンマの話しながら申し上げましたが、二百分の十七点しか評価をできていないというのが、評価書、点数表を見ると、そうとしか読み取れないわけであります。
御指摘ございました技術点でありますとか価格点の開示につきましては、入札に参加いたしました法人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがありますので、入札参加者の同意を得るなどの対応が必要と考えてございまして、慎重な検討が必要である、このように認識してございます。 以上でございます。
ただし、それをどう数字で評価したのかということが、まさに、２の技術点、１の価格点はノリ弁になっているＡの博報堂の価格ですね、それを足したもの。ここの１の価格点、２の技術点というのは、経産省がそれをどう評価したかという、あなた方の判断の高い低いなんですよ。企業の企業秘密は全く出てこないと思うんですが、大臣、それでも公表しない、国民の疑念をこのまま晴らさなくていいというお考えですか。
○斉木委員 だったら、この技術点のところが高かったからリクルートが勝ったんだという御説明なので。大臣の御説明だと、デロイトさんは数字を出すのに合意していなかったから出せませんということを何度もこの委員会でも繰り返していらっしゃいます。多分、博報堂さんも同じ答弁をされるでしょう、合意がとれていないから出せないんだ、黒塗りなんだと。
○川内委員 持ち時間が来ましたのでやめますけれども、結局、名前以外の入札価格とか技術点を公表しないというふうに決めたのは経済産業省だと今言ったんですね。経済産業省がそう決めたと言ったんです。 だから、大臣、デロイトさんに、だから私はこの前からお願いしているじゃないですか。
入札価格が予定価格の範囲内だった場合には、加算方式の総合評価方式、落札方式によって、数値の最も高い者が落札者となるというふうに説明しているわけですけれども、価格点、技術点及び総合評価点がそれぞれ何点だったのか。それがあってこっちを選びましたというならわかりますよ。そこ、全部黒塗りじゃないですか。ちゃんと明らかにすべきじゃないですか。
先ほども申し上げたところではございますけれども、価格点が幾らであったか、あるいは技術点が幾らであったかということを開示してしまいますと、その応募した方の能力が知られてしまうということでございます。そういった観点から当事者に照会した上で、開示を控えてほしいという話があったということでございます。
あくまでも一般競争入札の評価方法は総合評価でございますので、提案内容の技術点であるとか、あるいは価格、こういったものを総合的に勘案して決定するというものでございます。ＡとかＣとかいう表示で決めるというものではありません。
何でかというと、技術点のこの評価項目、よくよく配点拝見しますと、二百点満点ですね。二百点満点なんですけれども、事業実施体制って何点配分されているか。二百分の十七点じゃないですか。 こういうような、軽視しているような評価項目でやってしっかり見たと言っても、全然全体に対しては重視していることになっていないのではないかと。
御指摘のとおり、きちんとした実施体制が取れているかということも、今回一般競争入札を行ったわけですけれども、その技術点の中で高い配点を与えて審査した上でそのサービスデザイン推進協議会を採択したと、こういうことでございます。
そういう意味で、再委託、入札においては総合評価方式で技術点の項目で審査しておられます。さて、その中でちゃんと事業実施体制も、価格点ではなくて技術点の審査項目に入ってございますが、今申し上げたようなほかの事業もやっている、掛かり切りになっている、そういう状況下で、この持続化給付金の事務事業を担うに十分な体制が組んでいると、そういうような審査を実際になさったのかどうか。ここの点、いかがでしょうか。
それから、加えて、発注者と技術点を採点するところの部署はファイアウオールで分けているんだと。当たり前ですよね。 ところが、総務省が枠組みをつくっている随契の枠組みでいうと、工事だって使われている。いや、私の地元でも大規模工事で使っていますから、この随契を。
だから、要すれば、一般競争入札が、競争入札があくまでも原則だ、その原則の中で、技術点とかを評価できる総合評価方式というのは望ましいのはわかるよ、それはわかる。じゃ、なぜそれをやらずに、随契が一〇％も工事で行われる必要があるんですか。それは、なぜ総合評価方式の競争入札ではだめなんですか。
○足立委員 要すれば、価格だけではなくて技術点みたいなものをしっかりと反映できるような採択ということが望ましい、そういう時代になってきたということだと思うんですが、今おっしゃった、競争入札の中で総合評価をするならまだわかるんですよ。そうですね。競争入札という枠内の中で総合評価方式の入札、これは技術点を入れていく、それはいいですね、どんどんやったら。大規模工事になぜ随契を認める必要があるんですか。
例えば数人の方が採点する技術点、市長さんと部長さんが入ってばあんと得点とか上げたら、入っちゃいますよね。要は、当事者が何点つけたかぐらい、これは公表を義務化しておかないと。そんな苦しまないで。だって、チェックしようがないじゃないですか。議会が、今、中身を見せてということをやっているようですが、出てきません。どうしたらいいですか、これ。どうしたらいいですかって、ちょっと。
○政府参考人（高橋俊之君） まず、総合評価落札方式を採用することによりまして恣意的にならないかと、こういう御指摘でございますけれども、総合評価落札方式につきましては、あらかじめ技術点等の項目を決めまして複数の人間によりまして判定すると、こういう仕組みでございますので、恣意的な結果にならないようしっかり運用してまいりたいと考えてございます。
この非常に大きな失敗がございましたので、調達の技術点の重みを価格点の三倍にするであるとか、開発を業務単位ごとに分けて個々の開発規模を小さくするとか、あるいは外部の専門家をＣＩＯ補佐官として多数登用する、あるいは業務を網羅的に文書化するなど、一連の改革を経まして、平成二十五年三月に新しい開発計画を策定いたしまして、現在はこの計画に沿って順調に開発を進めております。
何で、一番技術点が高いところが初めに優先交渉権者になったら、ほかの工事をその業者はとることができないんですか。今の説明は何の説明にもなっていないですよ。 大臣、今の説明で納得されましたか。住民の安全を考えたら、最も安全性が高いところが次の工事は手を挙げられない、二番目とか三番目のところしか手を挙げられない、こんな難工事だと言いながら何でそんなふうになるんですか。
そんなところに、三菱がつくった方が技術点が低いなんというのはあり得ないですよ。 ここは、ぜひ今後、こういう留意点をしっかりと踏まえて取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
その際の入札方式は総合評価落札方式といたしまして、技術点と価格点の配分について、当時の政府共通のルールに沿って一対一としたものであります。 そして、同年十一月に設計開発業者を決定いたしまして、翌月から当該設計開発業者がシステム設計作業を開始したものであります。しかし、システム開発の進捗のおくれから、二〇〇八年の十月、そしてまた九年の十月に納期の変更を行いました。
今回、二十八年三月のシステムの受付部分と、二十九年一月のリリースされる方式部分については、一対三、技術点三で入札ができる初めてのケースになると思います。ぜひこれは大臣も目を光らせていただいて、すばらしい入札をしていただき、また、田中大臣政務官の御指導のもと、着実にシステムの開発が進みますことをお願いしまして、質問を終わります。 ありがとうございました。
○茂木国務大臣 いわゆる入札を何のために行うか、やはり政府としてもできるだけコストは抑えたい、こういう気持ちでありますが、いいものができなかったら意味がないという御指摘は全くでありまして、いかに技術点を高くするかということで、価格点と技術点、これまで一対一だったのを最大一対三にまでできる、こういう形になりまして、これはどんなものを開発するかによって違ってくると思います。
ただ、この総合評価方式でも、評価値の最も高い入札者が落札することになっておるわけでございますが、評価値の算定に当たり技術点を入札価格で割る除算方式が採用されていること、また、総合評価方式だとしても、会計法の適用を受けるために予定価格を定めなければならない、そして、その予定価格が落札の上限価格とされている関係で、特に公共工事が減少傾向にある中では価格の下落傾向を招きやすくなってしまう、その結果、技術を
総合評価方式については、いまだ技術点などが非常に重視されており、特にＡランクなどの入札に必要な技術点では経験値からいっても大手ゼネコンが優位だと思いますが、地方の公共事業では地方の業者でないと十分に把握できない歴史的な地盤の状況や気象条件など様々な地域特性があるということも事実であります。
それは、公正な入札ルール、そのルールの中には技術点を従来よりも高く加味して、その中で公正に行われるべきであると、その場合は外国の技術も最初から排除するということではないのではないでしょうかという話をしたわけであります。最初から外国の業者に頼むべきという答弁をしたつもりはありません。
あれは、価格点と技術点を同列に並べてしまった、結局、日本のある企業の子会社企業が請け負って手に負えなくなった、親会社が出てきたけれども、結局手に負えなかったと。
○三谷委員 その一対一の評価の中で、今回の落札、何が問題であったかというと、物すごく技術点が低かったんです。それに対して価格も非常に安かったということで、それをあわせて見ると、価格が安いからこそ落札できたというような状況がございます。これはまさしく一対一というようなシステムだったからこそ、今回の一千億円、そしてもっとそれを上回る日本の損害というものが生じてしまった。
このＩＴのシステム発注というものを行っていく際に、落札業者を決定するというこの検討事項は、価格点と技術点の二つから成っているというふうに伺っておりますけれども、この二つの関係というのはどのようになっておりますでしょうか。
先生御存じのとおり、入札制度の中で、最低価格落札方式と総合評価落札方式というのがありまして、特に加算点を考えた総合評価落札方式については、技術点が一、それから価格点が一、そういう形で評価をさせていただいていると思います。
その中で、今回落札をしたのが、技術点が物すごく低かったけれども、価格点が物すごく高かった。簡単に言うと、すごく技術的には劣っていたけれども、安かったから発注したというふうな状況だったと聞いておりますが、そういった認識でよろしいでしょうか。
入札の時点で、技術と価格、両面から評価をしておりますが、落札をしました業者につきましては、技術点は低かったというふうに認識をしております。
簡単に言うと、これは価格点と技術点を一対一にするんですね。これをわかりやすく言えば、価格点が八十点、技術点が二十点でも、その逆でも、全く同じ点数になるんですね。 ということはどういうことか。ともかく安い値段で入れておけば、たとえ技術が低くても、あるいはその設計能力はなくても落札できてしまうというシステムなんです、この加算方式というのは。