1977-10-28 第82回国会 衆議院 決算委員会 第4号
当時の大臣が廣瀬大臣と記憶いたしておりますが、私ども自民党においてこの問題を討議いたしました当時、庶民的にぜひやってやれという方と、そういうようなことをしなくてもいいじゃないかという議論と二つに分かれたことがあると記憶いたしております。私は、当時金融界から相当の批判と圧迫を受けたのです。
当時の大臣が廣瀬大臣と記憶いたしておりますが、私ども自民党においてこの問題を討議いたしました当時、庶民的にぜひやってやれという方と、そういうようなことをしなくてもいいじゃないかという議論と二つに分かれたことがあると記憶いたしております。私は、当時金融界から相当の批判と圧迫を受けたのです。
私は、横川さんにいま党のおまえさん役員だからぼんやりしていたらあかんぞというお話がございましたが、実はこのことにつきまして党の役員もいたしておりましたので、当時廣瀬大臣と記憶いたしますが、党の側におきましても私は推進する側に回りましたので、何だあんたは推進かと言われたほうでございますが、いま推進をいたします点につきましては、あなたがおっしゃっておるようなことも含んで全面的に考えておったとは私は申し上
それから、次に移りたいと思いますけれども、今回は先ほど来お話がありましたように、年末に早く労使関係が妥結をして、大臣は特に所信表明の中でも「幸い、昨年末、省から組合側に対して」云々と、労使の正常化ができたというふうなことで、これは何もことしに限ったことじゃなくて、毎年ずっと、いま委員長の廣瀬大臣のときも御苦労されたのですが、例年そう言ってきておるところですけれども、ことしは幾らか例年とは違った前進があったのかどうか
四十六年十二月一日の議事録でも、当時の廣瀬大臣は「計画としましては十カ年くらいで切りかえたいという方針を持っておりますが、御指摘のようにまだはっきりした方針は立っておりませんけれども、そういう方針で向かってまいりたいという、そのことは従来と変えないつもりでございます。」と言っております。また、四十五年十一月十一日の議事録によりますと、土橋議員の質問に対して福守説明員はこう答えております。
こういうような意味で、前の廣瀬大臣からもこの問題で、はっきりこれを根絶します、あとを断ちますというようなことで、郵政事務次官、それと人事局長、はっきり言われておるはずです。あえて言うと特命を受けているはずです。にもかかわらず、こういうような状態があるということはどういうことですか。そして、通達はこのようにしていままで、数限りなくと申しませんけれども、四十一年からずっと出ていても守られない。
もう世上言われる郵政労使の関係というものを正常化するために、われわれは廣瀬大臣の意向をくんで、誠意を持ってそれに当たる、実績でごらんくださいということだったんですよ。私はまたまたでたらめをという気持ちを率直に持っていたんです。それでもまあ廣瀬郵政大臣の人柄等もありまして、私はそのことを信ずべく今日まで努力をしてきました。
廣瀬大臣のときには一時はよくなりましたが、あなたが大臣になられてから特に悪くなった、陰険になった。 昔は、部内のことは部内でという、ある面ではそれは悪い弊害を伴うこともあるでしょう。しかし長い間の郵政事業の中では、部内の恥は外に出さないで、いわば親子げんかは親子の中で処理しょう、夫婦げんかは夫婦の間でわだかまりを解こうという努力が部内にありました。今日、そういうかけらがありますか、ないでしょう。
○政府委員（石井多加三君） 貯金事業につきましても、先ほどお話の出ました廣瀬大臣のときのお約束の趣旨に従いまして、労使間の安定ということにいろいろ気を配っていかなければならないというふうに考えております。 保険事業から話もありましたけれども、貯金事業も同様に多数の職員の力によってお客さまとの間によりよいサービスを提供していくということが私たちの使命でございます。
あれだけ沖繩国会で大問題になって、私も長時間この問題について廣瀬大臣と意見のやりとりをしているのです。昔の速記録お見せします。郵政大臣として国民に約束されているのですよ、そのことについて。いまになって外務省であって郵政省は知らないというのは、そんなばかな官庁がどこにありますか。だから外務省からもらった電話連絡なら、何月何日、何々事務官から連絡を受けたという証拠があるでしょう、電波監理局の中には。
その結果、廣瀬大臣は在任中に何とか出したいと思って努力をしたけれど、ついに成案を得ることにならなかったので、たいへん残念だが、昨年の国会には出せないという率直な御所信の表明がありまして、それに加えて、昨年の三月二十三日の当委員会における私の質問に対しての廣瀬大臣のお答えは、いま申し上げたようなことで非常に残念だと、そこでですね、次の通常国会に出す目途で郵政省の中に両法の改正のための小委員会をつくって
○政府委員（齋藤義郎君） 電波・放送法の改正問題につきましては、廣瀬大臣当時に、ただいま先生がおっしゃいましたようなことをお答えしたわけでございますが、その後、電波監理局の中に私たちの関係者をもって小委員会をつくりました。
○齋藤（義）政府委員 テレビジョン放送のＶからＵへの移行の問題でございますが、これは廣瀬大臣当時、たしか、この基本的な方針は変わらないけれども、移行の方法等についてなお検討すべき問題があるというぐあいに申し上げたように記憶しております。 それで現在、テレビジョン放送周波数をＶからＵに移行するということにつきましては、その基本的な方針は変えておりません。
そういうような、国民の直接の生活に関係の深いサービス業務をほんとうに国民のために正確に役に立つようにするということは、そういうたくさんな方たちの相互信頼の上に立って、一致協力を得て初めて達成され得るものであろうというように考えておりますので、幸い前任者の廣瀬大臣もそういう面で非常に努力をされて、労使協調は軌道に乗りつつあるというお話であります。
サービス第一という点を達成するためには、三十二万というこの大世帯の職員の人たちがほんとうに一致協力して、お互いの立場においてお互いを信頼し合って明るい楽しい職場になして一生懸命に働くようなそういう職場にするということがもう第一の要件だと考えておるのでありまして、私も、前任者廣瀬大臣同様にそういう面には最大の努力をしなければならぬ。
そのときに廣瀬大臣並びに外務大臣は、わが国が事前にこのプログラムなどをあらかじめ手に入れたい、そしてその資料を前もって手に入れれば、事情の推移を見て事前に手を打つ、こういうことを答弁されました。そしてその窓口はもちろん外務省である、こういう答弁がございました。
このとおり、三池大臣も廣瀬大臣同様のお考え方でやられるおつもりでございますか、どうでございますか。
それから一面は、私は廣瀬大臣の人格をいろいろな人から伺っておるのでありまして、個人の、あるいは政治家としての御人格あるいは徳望というものを疑うものではありません。それだけに私はとまどう感じを持ったのでありますが、それだけのこの問題を実現せしめる事柄につきまして、少し安直な姿勢でながめておられるのではないか、こういう感じを受けたのであります。
若干根回しをしないうちに、ある人によると、これはひとつ大臣になると何か一点スタンドプレーで、あるいはまた点数かせぎというふうなことがよくあるので、廣瀬大臣はそういう人格の方でないけれども、官僚というものは何か大臣を祭り上げて、そしてそういうふうな方向に進ませていくという弊が各所にあるんだというようなことを私は常々耳にいたしておるし、またある一面は肯定し得る実感に触れておる一人でございます。
実は、私が本委員会の委員長になりましたのは、一月の二十九日だと記憶しておりますが、その際、お隣においでになる廣瀬大臣との出会いがあったわけでありますが、そのとき、私は、私の持つ政治的感覚で、とにかく郵政事業が手がけられ、足がけられて百一年目に、あなたは庶民金融の先べんではないけれども、一応郵便貯金にひとつ風穴をあけようというニュアンスを持っておられて、国民の支持を得ておられるようですが、預かるだけ預
というのは、同じようなことを今後再び廣瀬大臣をしてこれを言わせ、そして官僚はこれをサボってはだめなんです。同じようにこれは全部の法律にわたって調査して、そしてこれを直しますと、これは井出郵政大臣当時やはり言明してあって、依然としてまだやってない。ですから、あなたの代に同じことを言って、これまた廣瀬大臣も官僚のわなにひっかかった、こういうようなことを言わせないようにする私の信頼する心なんです。
と申しますのは、私は廣瀬大臣を尊敬しております。どちらかというと好きな形の大臣であります。したがって、私は、いま佐藤内閣の落陽のうき目をささえている二本の柱の一つは廣瀬郵政大臣であり、一つは大石環境庁長官である、こういうようにさえ思っておるのであります。その大臣が、あなたは郵政大臣なのか、逓信大臣なのか、あなたはどっちの大臣ですか。
できますれば、これを廣瀬大臣の時分に、失効になっておるなってないにかかわらず、一応御調査されて、今後の郵便貯金の運営に対するとうとい資料にしてもらいたい。これを私は庶民のために、郵便貯金の加入者のために当委員会でお願いいたしたい、こう思うて発言を許してもらったわけなのです。よろしくどうぞ。
電波法を変えたい、変えたいけれども、できないと、廣瀬大臣もかなり国益を守るという点においてがんばった。これはりっぱだったですよ。しかし、まあ力関係で強引に五年間置くということになってしまったのは、これは残念ですけれども、これは一つの問題点だと思いますけれども、しかし、電波法を改正しなかったということは、これは国益を守った、これは廣瀬大臣りっぱだったと私たちは思っておる。
この国会でせっかく大臣が言い出されて、そしてここまで国民の期待も寄っているわけですから、ぜひ実現さしたいという意味で、私どもも最悪の場合は各党相談をして議員提案ということも考えておりますけれども、それではせっかくの大臣の構想というもの——結果的には同じかもしれませんけれども、歴代の郵政大臣もいろいろこういう面については考えてこられたと思いますけれども、ぜひ廣瀬大臣の手でこの制度を実現していただきたい
その意味で、廣瀬大臣がいろいろおっしゃっていただきましたことは、民間金融機関に対しましてたいへんいい、頂門の一針であったというふうに私ども感謝申し上げているわけでございます。ただ、今度は郵便局が貸し出しをおやりになるということについては、これはまた別個の問題が非常にたくさんあるということを考えているわけでございまして、ただいま先生のおっしゃいました限りにおきましては私どもも全く同感でございます。
廣瀬大臣、ちょっとうしろを向いていただきたい。この方々。実は洋服にはボタンホールという穴がある。これは何のためにあると思いますか。
どうぞひとつ、不評な佐藤内閣の中で、いまいいのは廣瀬大臣と大石長官だ、私はそうは思わない。私はどうぞ高見先生が、ここでひとつ、高見先生が佐藤内閣の日本の魂を譲らない、日本の魂を私が守るんだというお気持ちで、中教審のこんなことじゃなくて、もっと根本的な、大学教育のあり方をこうするんだということをひとつ大きく打ち上げていただきたい。
いま木島さんのお話を承っておりますと、何回も何回も警告を発しておると、その間に誠意は通ずるであろうという廣瀬大臣の答弁、それに対して、あとの祭りじゃないかと、こういうような疑念を持たれておる。そこで、私どもといたしましては、あらかじめこういうことは困るということを言おうと思うんです、あらかじめ。たとえば、いまわが日本が当面している外交上の最大案件は、日中国交正常化の問題である。
したがいまして、先ほど政務次官から答弁申し上げましたように、ただいま今日の時点では、いつ御審議をお願いするかということについて、まだ明瞭に申し上げられる時期に至っていないわけでございますけれども、せんだっての廣瀬大臣の御発言というものは、従来の大臣からるる述べられてまいりましたことに比べまして、決して後退をいたしているというような意味ではございませんので、その点につきましては御了解をちょうだいいたしたいと
松山政務次官、当初から御出席をいただいて、おるすのときに私は敬意を表しに参ったというようなことで、その後委員会等で初めて御参加をいただくというようなことで、実は、きょうは廣瀬大臣に、二、三日前の新聞を拝見いたしますと、電波法と放送法の問題については、単に沖繩における特例措置の問題じゃなくて、長い十年間ほどの著しい変化に対応性を欠いておるという理解をいたしまして、何回か国会に電波法、放送法の改正案件というものが
そのようなことは現大臣、廣瀬大臣もまた同様でございます。ただ私が申し上げましたのは、井出大臣も廣瀬大臣も同様に先ほど私が申し上げましたような非常に重要な憲法上の意味もございますので、その点については十分に慎重に考えるように、このような御注意を承っておるわけでございます。廣瀬大臣も井出大臣も同様な趣旨で、私どもは両大臣から御命令を承っております。