1997-02-21 第140回国会 参議院 農林水産委員会 第2号
そして、一千万立米ぐらいというと要員の数でいいますと、これも資料を見てみましたら、林政統一前に、林政統一は二十二年ですか、以前の帝室林野局と山林局でやっていたときでは一千万立米ぐらいの経営を一万人ぐらいでやっていたというんですね。そうすると、いまだにまだ人が多いじゃないかという議論もある。
そして、一千万立米ぐらいというと要員の数でいいますと、これも資料を見てみましたら、林政統一前に、林政統一は二十二年ですか、以前の帝室林野局と山林局でやっていたときでは一千万立米ぐらいの経営を一万人ぐらいでやっていたというんですね。そうすると、いまだにまだ人が多いじゃないかという議論もある。
また、緑地、特に常緑広葉樹の火災に対する効用というのは、関東大震災直後に現在の林野庁に当たる山林局の研究者による調査でも指摘されていたというふうに言われております。 こうした観点からの幅広い、災害に強い町づくりについて自治省のお考えを例えればと思います。
○政府委員（秋山智英君） 現在の国有林は、昭和二十二年に林政統一によりまして、当時の山林局の所管の森林、それから御料林並びに北海道の内務省所管の国有林が合併してできてきたわけでございまして、この木材収入をもちまして森林造成、林道施設その他の事業を賄うという独立採算制の制度でやってきておるわけでございまして、私どもは、やはりこの問題につきましては今後とも特別会計制度の中で一体として経営をしていかなければならない
○角屋委員 きょう来ていただきました森林組合制度等検討会の座長を務められた武田さんは、ちょっと調べてみましたら、森林組合課というのが林野庁の中にできて、初代の森林組合課長をやられたというふうに聞いておるわけですが、参考までに調べてみましたら、従来の森林組合の指導監督に当たってきた行政部課として、最初の明治三十八年代には山林局の経営課、四十一年代には地方課、大正十三年代には公私有林課、昭和五年代には林政課
これはどこのものかといったらば帝室林野局とか山林局の林でございました。ところが今日は、私いま山へ登ります。去年も槍へ行っております。秩父にも行っております。ひどいな、皆伐してこんなところまで切ってというと、これはたいがい林野庁の国有林でございます。すなわち林野行政というものが森林伐採のみを、独立採算制の観点もあると思いまするが、そういう問題を強くやっております。
○沢田実君 先ほど長官は、明治の初年からいろいろな問題はあったけれども、長い間時間を経過していることですので、この所有については定着しているから善良な管理をしていきたいというようなお話でございましたが、明治の初めにそういう問題がありまして、中間にいろいろなことがございましたけれども、大正十二年の関東大震災で民有を証拠づけるような書類がことごとく山林局の倉庫において灰になってしまったというようなことを
あの当時は林野庁長官といわないで、たしか山林局長官といったかと思うが、なぜ右翼だというと、農林省の各部局の中で山林局というのは一番財産を持っておるわけだから、金持ちが右翼ということで、とにかく林野を担当する長官が最右翼。これは何も技官出身でなくて、特権官僚の一番右翼の人物が長官にすわった時代があるわけですからね。最近はどういうわけか、林野庁長官からよそへ動かさないのですよ。
それから労働対策としては、林野みずからが住宅を建設して、借家をつくって、そうして山林局の労働者とか常用労働者に対しては、一定日数、一定賃金というものを確保して、そこに定着させていくというようにしている。各国の列をずっと調べましたが、一々ここであげませんけれども、林地の所有が公的所有に大部分がなってきておる。そうしてその方向にどんどん動いてきている。こういうことが世界の趨勢である。
昭和二十年八月現在の終戦直後の組織を見ますと、大臣官房、総務局、農政局、蚕糸局、食品局、食糧管理局、山林局、水産局、資材局及び馬政局、こういうところから戦後の農政のスタートが始まりまして、いわゆる食糧増産のための緊急開拓事業というのに呼応して開拓局ができ、あるいは畜産局が新設をされる、さらに昭和二十二年の四月には統計調査局が新設をされ、山林局が林野局に改組される、二十三年の七月には水産局が外局の水産庁
明治二十年の官林被害は、山林局調査書によると放火によるものが百七十一万本余、盗伐九万二千本余となっておる。」こういうのであります。これはお認めをしていただけると思うのであります。 それはそれとしていいのですが、そこで、こういうふうな政治情勢が起これば、これに対して政府は、何らかのこたえ方をせなければならない。どんなこたえ方をしましたか、それをお尋ねいたします。
○片山（正）政府委員 これは山林局の統計年報からとっているわけでございますが、明治二十六年十二月三十一日現在ということでとりますと、官有林が八万七千七十一町歩ございまして、民有林が十六万二千五百九十四町歩でございますから、民有林の約半分くらいが官有林だったというふうに思われます。
四十一年の段階では、皆さんのほうは、この答申が国有林の経営と行政の、行経分離という意味の中身を持っているということから、ひとつそこに論拠をあなた方は置かれて、行政は山林局でというようなことで、片一方そこに林務部をつくって、そして国会に法改正という形で出てきた。これは時の政治情勢で反対にあって成立しなかったという経過があるわけであります。にもかかわらず、今回、林務部というものをまたつくろう。
これは山林局と分かれまして独立した一つの局がつくられておる。少なくもわが国には林野庁の中に独立した一つの課をつくるべき程度の事務があろうと思います。従って中央行政機構を拡充強化するということ、同時に地方に管理員を置くようになっておりますが、これは管理官にしまして、十分な権力を与えませんと、このむずかしい問題に対処するには不十分であると考えるのでございます。
かつて山林局の中で作られた牧野については保水力を失った場合には指示、助言をして、保水力のあるように改良を命ずるということになっておる。見てごらんなさい。牧野法にあるのです。牧野ですら保水能力が欠除してはいけないという方針を立てておられるときに、森林というのは漫然と保水力を持っているのだからということで、それに安閑としてはおられないのではないか。
○川俣分科員 そこで、お尋ねしたいのですが、かつて牧野は山林局の所管にあった。最近は畜産局が草地改良を受け持っておる。牧野法の主管庁は一体どこかと言いますと、畜産局でもあるし、また、従来林野という野が入っておるように、牧野も林野庁の所管であるがごとく見えまするし、また、時には従来からの縁故もありまして、牧野についても必ずしも等閑に付しているわけではない。
大正十年に畜産局が農林省にできるまで、ほとんど山林局が牧野、採草、放牧というような特にそういう畑地の土地に関するいろいろの仕事にタッチしてきておるわけであります。
ですがこれを通じて所感を、まあ感じを申しますと、結局牧野法にしてからが、これは昭和六年に私どもも実は一緒になって作った法律でありますが、当時言われておったことは、山林局などで直ぐ読まされた本はカンプ・ツゥイシェソ・デム・ワルド・ウンド・ワイデこういう本がありました、「森林と牧野との闘争」と。結局木を植える者と動物を飼うものと農作物を取る者とが土地の取り合いをやっている。
それともう一つの点は、常勤労務者というのが、先ほどお話のように出来高払というものと日給というものというふうに分れるというお話でありましたんですが、その常勤労務者のほかに、常勤労務者というものは結局山林局のいわゆる常勤労務者ということで、全くこれは固定したものでありますかどうか。
現に山林局におかれても、金額は私忘れましたが、何年かの計画で何か三千万円か幾らか出ておる。そのうちの七百五十万円か何かというものが去年の秋投資をしたばかりで、運輸省においても山崩れの所をトンネルを一億円ぐらいかけまして作つた。それが去年の十二月に完成しておつて、すぐもう今回の地滑りですつかり埋つちやつた。
三浦君は、大正九年七月大学卒業後農林省に入り、多年農林行政に従事し、その間畜産局畜政課、山林局監理課の各長等を歴任、企画院に転じ、企画院部長を経て、昭和十六年六月農林次官となり、翌年四月退官いたしました。退官後南部鉄道株式会社取締役社長、極洋捕鯨株式会社監査役に就任した者であります。
またこれはたいへん具体的のことを申し上げるようですけれども、林野庁がいわゆる山林局から外局になるときに、当時野田さんは大蔵次官をしておられて、非常にこれに御協力をいただいたのであります。すなわち、林野庁というものは、かつては北海道の国有林は内務省一御料林は宮内省というように三省にわかれておりまして、これを林政統一をするということによつて非常に厖大な機構になつた。
○説明員（堀眞治君） 農林省におきましては、只今申上げましたように、四千万円ほどの予算を以ちまして仕事を進めているわけでありますが、このシラスの対策事業というものは、農耕地だけの対策事業をやつたのではなかなか仕事がうまく行きませんで、現地におきましては建設省関係及び山林局関係との連絡調整会のようなものを実は現在でも設けておりまして、で、仕事の連絡調整をし、仕事の実施に当つておのおの計画その他に齟齬のないように