1961-02-15 第38回国会 衆議院 議院運営委員会 第6号
○下平委員 ちょうどここに福永さんがおいでになられますが、福永さんが議運の委員長当時、山下人事官の任期満了を契機にして、当委員会で四日間ぐらい議論されまして、そのときには、自由民主党を代表して椎熊三郎議員が、人事官の任命については、抽象的に単に技術畑その他を考慮するという形でなしに、現実に技術者としての適任者もいるのであるから、山下人事官のあとにきた人事官の人事は承認をするけれども、将来の任命にあたっては
○下平委員 ちょうどここに福永さんがおいでになられますが、福永さんが議運の委員長当時、山下人事官の任期満了を契機にして、当委員会で四日間ぐらい議論されまして、そのときには、自由民主党を代表して椎熊三郎議員が、人事官の任命については、抽象的に単に技術畑その他を考慮するという形でなしに、現実に技術者としての適任者もいるのであるから、山下人事官のあとにきた人事官の人事は承認をするけれども、将来の任命にあたっては
しかも七月中ころからは、もう組合員が人事院の態度なまぬるしというので、あそこに代表が押しかけまして、浅井総裁あるいは山下人事官、入江人事官との間に、非常に激烈な、この問題についての論争がかわされたのであります。そして人事院が実際に勧告をするならば、先国会において審議をなし得る期間中にすべきだ、また勧告の内容についても発表すべきであるということをしばしば申し上げた。
お話のように山下人事官も東京大学の出身であるので、いかがであろうかということも十分研究いたしたのでございます。山下人事官は工学部の出身であり、入江君は法学部の出身である。
私どもは人事院に行つて、山下という人事官に、なぜこういうことをやるかということをお尋ねしたときに、石のまじつたあの外米を輸入するのに日本には米かたくさんある、日本人はたくさん食つているという数字を出してはまずい、従つてこういう数字が政策的に出て来ておるのだということを、山下人事官が申しておりました。
山下人事官が説明されたと言われるように、われわれは本年五月における民間の状況に合せてとつてありまするから、その点は動かしようがないということになるのでありまするが、ただ機械的にそれに八八％という数字をかければ政府案のようになる、こういうふうに考えております。そうなりますと、ただ下の方の二級三号のところは下り過ぎますので、少し上げておるのであります。
○松澤委員 カーブの点につきまして、人事院の勧告通りだというお話でありますが、前に人事委員会におきまして、山下人事官でしたかにお伺いいたしましたときには、今回の勧告のカーブは、民間の同一職務内容の人と均衡のとれるようにした、従つてそのほかの方法でもつてカーブをつくることは、非常に困難であるだろうというお話を聞いたのであります。
○矢嶋三義君 給与局長にお伺いいたしたいのでありますが、人事院の浅井総裁は更に又山下人事官も常に申されていることは、給与を勧告するに当つては、人事院としては、公務員の立場も考え、政府の予算的な方面も考え、両方満足ができるような線を勧告の線として打出すことに常に苦慮しており、従つて勧告案を出すに当つても相当に努力を要するし、時日も要するのだということを常々言われておるわけでございます。
審議できないわけでもないのだけれども困難だということを山下人事官は言われる。そのために今度のような修正勧告の問題も遅らしたという理由にされておるのですが、そういうことになつて来ます。去年の九月に給与法改正に関する意見書を出されたときに、一体どうして、人事院では地域給の支給別の区分等については国会で審議をするという態度をとられたか、この点について御答弁を承わりたい。
而もああいう提出された補正予算の問題が地域給の問題だけに関して補正予算を延ばすなどということを山下人事官は考えられますか。
○説明員（菅野義丸君） 先般山下人事官からもお話がございましたように、二級三号なら二級三号を基準に置きまして、理論生計費は最低のものでも生活を保障しなければならないというような御趣旨から、あの理論生計費を基準にしておられるように聞いております。これは政府も当然考えなければならないことでありまして、今回は人事院同様に三級三号の基準をとりまして、人事院同様の方法で計算いたしたのでございます。
○矢嶋三義君 山下人事官は私のお尋ねしておる点だけ簡単にお答え頂ければよいので、私の質問は、全部十五級にしろというのでなくて最高と最低を縮めるべきではないか。それと上の十五級、十四級にたくさんのものがならないでも、ＰＴＡから金を貰わなくても自立ができて行ける程度の給与に行くまでは昇給期間を短くすべきではないか。その点をお伺いしておるのです。
山下人事官がお見えでありまして、御質問を願うのですが、その前に東京都の教育次長から文部、大蔵両次官に陳情したいというお申出があります。五分間くらいの時間をかしてくれということでありますから、一つ御了承願いたいと思います。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下人事官がいらつしやいますので、総裁ではありませんが、あえてお伺いいたします。人事院は先般一万一千六百三十二円ベースを勧告されたのですが、その勧告に先だつて政府は千五百円平均のベース・アップというものをきめて予算措置まで講じつつある。こういう事態と人事院の存在とを山下人事官はどういうふうにお考えになつていらつしやいますか。それを先ずお伺いいたします。
○千葉信君 それから先ほど木下委員の質問に答えて、地域給の問題についての今後の見通しなり御意見のようなものが山下人事官から言われたようでありますが、あれは私はどうもまだ人事院として具体的にいろいろ審議されたり御相談されたりした御意見ではなくて、山下人事官個人の意見に過ぎない程度の状態ではないか、こういうふうに私ども実はさつきお話を承わつていて考えたわけなのです。
それでは山下人事官。
なお人事院からは山下人事官がお見えになつております。如何でしようか、山下人事官から新給与の勧告についての内容をお伺いしたいと思います。
今の公務員の生活におきましては、この勧告案でもまだ改正しなければならぬ、不十分だというふうに私ども考えられるのでございますが、山下人事官はどういうふうにお考えになるか、また政府は、それに対してどういうふうにお考えになるか、この点をひとつ伺つておきたいと思います。
○柄澤委員 山下人事官のお話によりますと、イデオロギーをもつてやつておるのではなくて、むしろ民間給与に盲従して行くというのが建前であるというような御答弁でございましたが、さようでございますか。
人事委員会として特にできるだけこちらのほうも尊重して、衆議院と同様にせいぜい委員会に出席して頂くように、特に森崎委員なんかからも何回も浅井総裁にも直接委員会を通じてお願してあるんですが、特に今日のような非常に給与べースの問題にとつて重要な段階のときに、又ぞろ御出席にならないということは、私どもとして非常に不満でございますから、どうか私どもの浅井総裁に対するできる限り出席して頂きたいという要望を、山下人事官
○千葉信君 山下人事官にお尋ねしたいと思うのですが、今日総裁、何かの所用でこちらのほうにおいでにならなかつたのか、その理由は何ですか。
○西郷吉之助君 更にちよつと戻るようになりますが、御承知の通り極めて近々に給與改訂の勧告があると思いますが、山下人事官は参議院の他の委員会において、大体本年の勧告は一万数千円になるということを正式に漏らしておるのですが、そうしますと、今お話の給與改訂の第一次、第二次の数字は非常な変更を伴つて来ると思うのでありますが、今度の二十六年度の地方財政の補正の問題でも、問題は給與改訂の費用とか年末手当の支給の
○松澤委員 本日は山下人事官から、最近のベース・アツプに関連する問題につきまして、たいへん重要な御発言をいただきまして幸いだつたと思います。
○松澤委員 山下人事官はただいまお見えになりましたので、私どもが地域給の問題につきまして、各地を国政調査に参りましたそのいろいろのくの報告につきましても、お聞きにならなかつたのでありますが、私ども現地に参りまして、いろいろ地域給の問題を掘り下げて議論いたしておりますと、結局国家公務員の諸君は、給與がほんとうに生活を維持するに十分であるならば、こういうむずかしい地域給の問題は、やめてしまつた方がいい、
こういう状態から言いますと、私はこういう人事委員会等のいろいろな質疑応答の中では、実はもう少し責任のある而も個人的意見という形でない人事院当局の意見というものを私ども希望するわけなのですけれども、併し今ここでその問題を強硬に取り上げてみても無駄なことでありますから、その点は私は割愛して、特にこの際山下人事官に御要望申上げたいことは、おつしやる意見は私も十分わかりますし、又特別俸給表等の問題に関しても
○委員長（吉田法晴君） 只今の千葉委員、それから森崎委員の質問、要望に対して山下人事官のはつきりしたお答えをお願いしたいのでありまするが、先ほどの千葉委員のお話では給與準則の中に織込むというお話に対して、警察或いは全官公職員のように、これは警察、税務職員等と同じように前からこれは認められなければならぬ問題でありまして、従つて給與準則完成の前に認められて然るべきじやないか、こういう御要望であつたと思うのであります
○千葉信君 私は俸給表が日程に上つている問題の真意を十分山下人事官は御承知になつておられながら、給与準則の設定の問題とからみ合せて私は、相当ごまかそうとか、責任を回避しようという方向に動いておられる、こういうふうに一応曲解せざるを得ない状態でありまするが、今山下人事官がおつしやられた給与準則の中で、特別俸給表に関するいろいろな問題なんかを解決したいという御意見は、これは山下人事官ばかりではなく、私は
○岩間正男君 これは希望条件になるわけですが、昨日も山下人事官の出席を求めて、この委員会でベース改訂の問題について相当聞いたわけです。当然この物価との、殊にインフレ要素が非常にはらんでいる、こういう情勢の中で物価と賃金ベースとの間に非常にズレが来るわけです。そのズレをどういうふうにすればカバーすることができるか、これは原則としては人事院のほうでは当然遡及の方針をとらなければならん、それが原則です。
そして山下人事官の話によりますと、極めて文相のこうした考え方とはかけ離れた考え方を持つておられるのを発見したのであります。
○高田なほ子君 その合理化の問題でございますが、山下人事官は職階制を実施するまでの暫定措置として別表を作るのだというようなことを言つたわけでありますが、私は教員の職階制という問題については、これは前にも論議された問題であると思うのですが、現在の認定講習、或いは免許法というものとからんで非常にそこに教員の職階制というものが問題になつて来ていると思うのですが、教員の職階制をどういうふうに一体お考えになつているのか
そして又山下人事官から、過日人事院の存在理由について、必要性について私たちパンフレツトを頂いたのであります。必要性があるかどうかということを我々十分検討しなくちやならん段階に来ておる。それで大体この前の国会におきまして、非常に問題になつたのはやはり五％、すでに朝鮮事変の、この前の値上げ以後五％は愚か、五％の何倍かの値上げがもうすでに実際出ておる。
○荒木正三郎君 私、今の山下人事官の御意見は、まあ一課長とか、技術を扱つている人が言つておられる見解ならば私は十分お聞き上ます。併し少くとも一国の給与問題の責任の地位にあるかたが……、やはり私十分考えて頂きたいと思う点もあるわけであります。それは教職にある者の地位ですね、そういうものをどういう工合に評価するか、こういう観点に立つてまあ山下人事官はお考えになつておると思います。
○千葉信君 そうしますと山下人事官のお考えでは、デフレのときには明るい見通しが出て来るから、インフレのときには相当それに対して先に税金を拂つておけという、こういうお考えでございますか。
○千葉信君 山下人事官にお尋ねいたします。
○森崎隆君 話題が次に変るようでございますから、一つだけ給與水準のことについて今山下人事官も申されましたのですが、内容の一端だけをお尋ねいたしたいと思います。