2019-06-18 第198回国会 参議院 厚生労働委員会 第18号
こんなことを許したら、本当に官僚制度が壊れる、政府そのものが壊れるというふうに……（発言する者あり）壊れていると今、いや隣でありましたが、私は実はこれとても危機を感じています。こんな言辞を許してはいけないというふうに思っております。 では、法案について質問をいたします。 子供シェルター、カリヨンやいろんな様々なところをかつて訪問させていただき、いろんな話を聞かさせていただきました。
こんなことを許したら、本当に官僚制度が壊れる、政府そのものが壊れるというふうに……（発言する者あり）壊れていると今、いや隣でありましたが、私は実はこれとても危機を感じています。こんな言辞を許してはいけないというふうに思っております。 では、法案について質問をいたします。 子供シェルター、カリヨンやいろんな様々なところをかつて訪問させていただき、いろんな話を聞かさせていただきました。
今、この報告書を受け取っていないと言うことそのものは、私は、これは官僚制度からいっても、税金の使い方からいっても、審議会の在り方からいっても、読んで、まんじゅう食べているのに、それに関して受け取っていないなんということを大臣が言う、こういう政府、政治、官僚制度、大臣と官僚の関係つくったら大変なことになると思います。
意思決定の場、もちろん官僚制度における転勤やジェネラリストとしての要請というのはいろんなことがあることは理解をしております。ただ、そういうセクションに障害当事者にやっぱり入っていただいて、政策をやっぱり変更してもらうというのを頑張ってもらいたいんです。 各役所の決意をお聞かせください。
これは、官僚制度、公務員制度の金属疲労でしょうかね。 それから、この間、賃金構造基本統計の検証を、厚労省で駄目だから、官房長官の指示か何か知りませんが、総務省でやった。それを見ますと、遵法精神がないと書いてある。
何か今井さんが今回ある雑誌のインタビューに対して、谷さんは自分が首相夫人付きにしたというようなことが言われておりますが、今井さんからそういう指示を受けたのか、あるいは昭恵夫人から谷さんがそういうことを指示を受けたのか、ここのところをはっきりしないと、常識的に今の官僚制度のこの機構の中で、谷さんが自分でこんなことをやるとは到底思えない。これは、そんなことできないんです。これは重大なことなんです。
そういうことに対して、先ほどの仁比委員への答弁に対して、内閣を代表して答弁できないという大臣の発言でしたけれども、そういうことじゃなくて、日本の官僚制度が問われている問題です。大臣一人一人、法務大臣だけではなくて全ての大臣が歴史認識、政治認識、それを語らなければ、何のための政治なんですか。それでも大臣は同じような答弁をされますか。
大臣おっしゃるように、アメリカ的な官僚制度ではなくて、日本の場合にはフランスですとかイギリスなどを参考にしながら、自ら国家のために政策を立案する、そういうグループであってほしいと考えておりますので、是非、今後、議院内閣制の下における官僚の在り方を改めて検討していただきたいと考えております。 御意見があればですが、なければ、ありがとうございました。
要するに集めることですけど、それを回収と言いたいわけです、特に官僚制度においても。 その辺の、済みません、ここまで細かく通告しておりませんけれども、言葉の問題、大臣でしたら分かっていただけると思うので、そこの改革というか、分かりやすさのためにそこをもう一度だけお答え願えますか。
○吉田参考人 この規定は、戦後、国家公務員法ができたときに、戦前の官僚制度の反省から恐らく入ったものだということだと思います。 というのは、要するに戦前の官僚制というのは、帝大法学部、東京大学の法学部卒の人たちが独占的にやってきた。それを阻む意味で、大学だけではなくて学部まで含めて一人しかだめだという規定を置いたということでございます。
私は今、吉田茂元総理の「回想十年」という本を読んでいますけれども、議会政治の発達には官僚制度の充実を考えなければならない、官僚政治といえば一概に悪く考えるものであるが、甚だしき間違いである、こういうふうに書いてありまして、私も、公務員の皆様や官僚の皆さんに一生懸命頑張っていただける日本をぜひつくるべきだと思っております。
何の業界でもそうだと思うんですけれども、企業でも組織でも、官僚制度も同じだと思うんですね、やはり、ＰＤＣＡサイクルというんですか、それがどういうふうに機能していくかということなんだと思うんです。 その中で、ある知財を、大学でも企業の研究者でも、どこかで発表しなければ認めてもらえない。
やっぱり今の日本の官僚制度とかあるいは民間のそういう昇進に、例えば限られた時間、まあ半年とか一年でも現場を離れてほかのところに行くことが将来の昇進の、キャリアアップの障害になるんじゃないかと、そういうことを懸念されているということですよね。
これをやはり排除していくには、やはり官僚制度の改革、キャリアシステムの改革というものが避けて通れないだろうと私は考えています。
明治維新で富国強兵だ殖産興業だといって官僚制度をつくって、霞が関主導の中央集権国家をつくり上げて以来なんですね。 ここで指摘しておきたいのは、これから地方分権型の国家に転換していく鍵となるのは都道府県のあり方なんです。 というのは、市町村は、明治の初期に七万五千あったものが、もう合併に次ぐ合併で、今、千七百しかありません。ところが、都道府県の数だけは、百四十年前からずうっと四十七なんですね。
ただ、給料のあり方というのは、やはりそこはもうちょっと、若い人にモチベーションを高めたり、あるいは競争を促す、能力給に転換するということをしなければ、官僚制度というのはもう結構沈滞するんだろう、私はそういう問題意識は持っております。 今後、どのような方向になっていくのか、中長期観点も含めてお伺いしたいと思います。
○参考人（斎藤浩君） くどいですけれども、原局でない官房系、総務部門系の管理職クラスが中央では審理員におなりになると、この方々が、大臣の影響なくして、今の官僚制度の下で独立して、あるいは自主的に判断されるということは私はあり得ないと思っております。
むしろ、議会が、見識を持っています、日本には世界最高の官僚制度があるわけですから、そこには最高のシンクタンクがあるわけですから、最高の情報をそこから得て政治家が責任を持って結論を出せる、これが現行憲法の目指す、目指すというより、定めた制度であると思います。ですから、国民投票の対象を拡大するという議論は、私は賛成できません。
反対理由の第一は、本法案が国家公務員制度改革といいながら、労働基本権の回復を先送りしたまま人事権を内閣人事局に集中し、一層中央集権的な官僚制度につくり変えるものだからであります。 公務員の賃金に直結する級別定数について、担当大臣が労働条件としての側面もあることを認めながら、これを人事院から内閣に移管しました。
現在の官僚制度における最大の問題の一つは、各省庁がそれぞれの利害を優先して、国全体のことを一番に考えられない状況に陥っているということではないだろうかというふうに思うんですね。特に、危機管理や、国として重要な国際交渉を行う場面におきましては、各省庁の利益優先や情報秘匿は私はあってはならないというふうに思っているわけです。
○松田議員 もともと、現在の官僚制度が、いわゆる中央集権ならぬ中央分権と言われるように、各省庁がそれぞれ並立してそれぞれ独自の世界をつくっているというのがこの日本の意思決定、もう時代にそぐわないということでありますので、やはりここは、それぞれが個別省益を追求していけば全体最適が実現される時代から大きく変わったということを踏まえて改革しなければならない。
違憲のことを、今まで違憲だ、違憲だと六十何年間言ってきたことを合憲にできるんだったら、官僚制度も要らないですよ、国会も要らないですよ、裁判所も要らないですよ。勝手に合憲とやったら駄目ですよ。そんな、本当にナチス・ドイツの手口じゃないですか。国家授権法を作って、ワイマール憲法を無力化した。でも、憲法九条があるのに、それを無力化してはならないんですよ。
これは、役人の処遇という話だけではなくて、先ほど来申し上げているように、結局、政策立案能力をどう高めて、本来的に国民のための政策をつくれる官僚制度をどうつくるかという上においても、実は非常に専門性というのは重要な課題でございまして、そういう意味では、専門性をより重視するということが、天下りという対策から見ても、政策立案能力の向上という意味から見ても、一石二鳥と申しますか、そういう意味で非常に大事になってくるのかなというふうに