2021-06-15 第204回国会 衆議院 本会議 第34号
第五に、菅総理の非民主的で強権的な姿勢は、官僚システムなど、周囲にも大きな悪影響を及ぼし、取り返しのつかない深刻な事態を招いています。この点でも信任することはできません。 今年三月下旬の時点で、十三府省庁二十三本の政府提出法案に条文や参考資料の誤りが見つかりました。さらには、ＲＣＥＰ附属書の誤り、貿易保険法では不適切事案が見つかって法案提出自体が見送られています。
第五に、菅総理の非民主的で強権的な姿勢は、官僚システムなど、周囲にも大きな悪影響を及ぼし、取り返しのつかない深刻な事態を招いています。この点でも信任することはできません。 今年三月下旬の時点で、十三府省庁二十三本の政府提出法案に条文や参考資料の誤りが見つかりました。さらには、ＲＣＥＰ附属書の誤り、貿易保険法では不適切事案が見つかって法案提出自体が見送られています。
職種別のいわゆるキャリア官僚システムが持つ、高度成長のころ、根本さんとか私のころはまだワークしたかもしれません、これだけ多様的になって、民間の人たちに人気があって、霞が関に人も来ない中で、この職種別のキャリア官僚システムが本当にいいんだろうか。
それは、官僚システムの崩壊です。 日本は、政治は二流とか三流とかやゆされても、官僚システムが一流だからしっかりしているんだということが言われていた時期がありましたが、安倍内閣はこの官僚システムを破壊しています。
つまり、官僚システムというのは、我々政治家よりもはっきり言って圧倒的に情報を持っているわけですよ。総理よりも財務大臣よりも、あらゆる分野で、各省庁、情報を持っているわけなんですよ。ところが、その情報を全てそのトップの政治家に知らせ、その中で政治判断をして政策の決定をしていくのが、総理、仕事じゃないですか、我々。
官僚システムとして、これはあるまじきことが常態化してしまっていますよ。 だから、これをしっかりともう一度立て直すのがこれは安倍内閣の仕事ですよ。そして、その責任者として、特に財務省については麻生大臣が、検察が捜査がどうのこうのじゃなくて、ここまで来たら、はっきり言いまして、いついつまでに出すんだと、そこまでやっぱり麻生大臣がこれ検察も含めて話をしてやってくださいよ。
ただ、問題は、先ほどの人間が自然に持っている、今自分が所属しているというこの所属感あるいは組織、そういうものを守りたいという自然な発露ですね、ここのところが確かに問題で、これについては、やはり官僚システムを超えたところで、まさにこれがそういう意味で政治の役割だと思いますけれども、変えていくということしかないんじゃないかなというふうに思います。
こういうふうに、中にいた人がそんなことを表現するような、ルサンチマンみたいなところもあるかもしれないので何とも言えないんですけれども、そういうふうに表現をされる裁判所のキャリア官僚システムみたいなところについて一定の風穴をあけていくという意味で、やはり民間との人材交流は非常に重要じゃないかなというふうに思っています。 話が飛んでごめんなさい。
安倍総理、お笑いになりますけれども、やはり我々政治家は、そういうことはないように真摯に議論して法律をつくって、政令も、政令は役所、まあ閣議決定ですけれども、つくるわけでありますが、例えば、総理がかわって何年かしてまた別の内閣になったり、時がたつとその法律がひとり歩きして、官僚システムというのは、別に官僚の方個々が悪いわけではありませんが、拡大、拡大、拡大解釈になる傾向があるので、できるだけ抑制的に考
さて、御指摘のグレーゾーン解消制度は、今までの制度と同様、ろくな結果にならないんじゃないかという、率直な、霞が関の官僚システムを全てわかった方の御質問にお答えいたします。 違いは、安倍政権のもとで、経済官庁が一つの役所だけで張り切って突っ走って制度をつくるのとは今回は違うと私は思っています。違うし、違わせなきゃいけない。
ただ、そのことと、官僚システムというシステムの中でどういった仕事をしていただくのか。官僚の皆さんには、それぞれ個人の意見とは異なっていても、政治が決定したことについては自分の意見と異なったことについても、官僚としてのそのポジション、ポジションで決められたことについて従っていただかなければいけません。
ですから、シンクタンクというふうに申し上げたのは、行政の各省庁につながりますと、先ほどちょっと申し上げましたが、日本の官僚システムは失敗したということを決して認めないというのが伝統になっておりまして、徹底的なレビューというのは不可能であります。
○枝野国務大臣 まず前段についてでございますが、実際に復興を進めていくに当たっては、官僚の皆さんあるいは官僚システムの皆さんに最大限力を発揮していただいて、復興ビジョンとの連携が重要であるというのは、全く御指摘のとおりでございます。 率直に申し上げて、阪神のときの下河辺委員長、役所の大物ＯＢの方が委員長になられたというのも参考にいたしまして、それも検討いたしました。
それとともに、そうすると今度、官僚システムにつきましても、公正中立性ということが一つ要請される要素であり、もう一方が政治的な応答性というものがやはり要求されると。
まじめであることが犯罪であるかのようになったのが、私は、戦前の、戦争に突っ込んでいった日本のこの官僚システムのある種の結果としての間違いだったというふうに考えております。 そこで、私は、大臣に就任をさせていただいたときに、職員の皆さん方に、この日本の官僚システムが持っているというか、官僚の皆さん方が時としてそういう傾向に陥りやすい問題として、無謬性にとらわれ過ぎておるんではないかと。
こうした官僚システムに日本の政策決定をゆだねてきたからこそ、さまざまな問題が先送りされてきたわけでありますが、では、こうした状況を生み出す原因は何だったのかといえば、私自身の経験も踏まえますと、官僚が度を越して政治の領分に分け入ったというよりも、むしろ政治の側に、より大きな原因があったと感じております。
もとより、人生五十年時代の官僚システムのまま放置されてきたことも天下りを必要悪とした原因であり、政治の責任も大きい。天下り完全禁止は、公務員バッシングが目的であってはならず、政治家と公務員の役割分担を明確にし、政治家が方針を決め、公務員が専門性を持って制度の運営に当たる環境をつくることが目的であります。
そもそも、官僚システムというのは、昨日、参考人の方は、天下りとセットが官僚システムという御意見もございましたけれども、人生五十年時代の代物であろうと思います。
あるいは、それを適切、的確に進めていただく官僚システム、官僚機構の改革というものも進めていかなければいけません。そういったことを考えますと、行政刷新の役割というものは大変大きいというふうに、大変重く受けとめております。
そして、そのほかの分野もありますが、安全で豊かな社会が達成されたということは国民一人一人の必死の努力が実ったということでありますけれども、戦後の官僚システムがこれを支えたということは間違いないというふうに思います。
つまり、変化が著しい社会経済の中、いわゆる官僚システムが機能しなくなった、そのため、起業家精神あふれ、絶えず革新し続ける公共組織とシステムをつくることが社会の要請となっていると解釈ができると思います。言い換えれば、優秀な人材に国家公務員となるインセンティブを与えつつ、雇主である国民の立場に立って国家のために能力を発揮できる環境を整備することが本法案の目的であると思います。
しかし、八九年にベルリンの壁が崩壊をし、世界経済が一体化する中で、残念ながら日本の戦後復興、高度成長を支えてきたこうした官僚システムがどうもおかしくなってきたということがあるのではないでしょうか。平成時代に我々は御指摘のように政治改革を行いました。省庁大再編もやりました。でも、何かピントがずれていやせぬかと。
でも、これは官僚システム自体が今まで言うに言えない体制があったこともそれも分かっているつもりです。