2021-02-26 第204回国会 衆議院 予算委員会第六分科会 第2号
○繁本分科員 今、太田局長の御答弁がありましたとおり、統計データが取られていないんですよね。定性的な影響把握はおっしゃるとおりで、私が申し上げていることと一致しているんですが、現場の声をちょっとお届けしたいと思います。
○繁本分科員 今、太田局長の御答弁がありましたとおり、統計データが取られていないんですよね。定性的な影響把握はおっしゃるとおりで、私が申し上げていることと一致しているんですが、現場の声をちょっとお届けしたいと思います。
また、野上大臣、宮内副大臣、太田局長、御準備を本当にありがとうございます。 今日は、コロナ禍にあえぐ水産の仲卸業者の経営の実態と、そして今後の支援の在り方について順次質問をさせていただきたいと思います。 まず初めに、政府は、食の産業あるいは食そのものに対するコロナ支援策を様々講じていただいております。また、感染を拡大させない、蔓延を防止するための対策もしていただいております。
太田局長にも証人として来ていただかなきゃいけない、こういうことになります。 この赤木さんの手記の中で何が書かれているのか、何をもって虚偽答弁だったというふうに指摘されているのかというと、この本件というのは特別な案件で、近畿財務局からその都度本省に資料を報告、提出していた、したがって本省は詳細な事実関係を十分に承知していたと、こう書いてあるんですよ。
先ほどは、太田当時の理財局長の認識について御答弁申し上げましたけれども、先ほどの太田局長の認識、並びに先ほどの大臣の御答弁、これらは当時の職員の認識を説明させていただいたものであるという趣旨のものでございましたけれども、この本件法律相談文書に関しまして、一連の問題行為、すなわち改ざんなどが行われた後に、その改ざん等の事実を含めて、会計検査院が二回目に行われました平成三十年十一月の会計検査院の検査院報告
太田局長がお見えでないので、きょうは麻生大臣と黒田総裁にお尋ねします。 まず、今回の法案ですけれども、国際金融公社と国際開発協会合わせて四千六百億円以上も出資する中身の法案になっています。ただ、新型コロナウイルスの感染を防ぐという中で経済が極めて悪化しているということから、ほかに国内で優先すべき出資があるのではないかというふうに私は考えております。
御指摘のように、その手記の中では、当時、太田局長が、情報公開請求の中で改めて確認したところ法律相談文書の存在が確認されたと答弁していたのは虚偽ではないのか、こういう指摘があるわけでございます。
今、可部理財局長が申し上げたとおり、太田局長は、まさにその管財部においては一年未満としたことから法律相談文書を破棄していると、部門をまたがる一覧性のある文書のリストはないことから、統括法務監査官に法律相談文書が保存されていることに気付かず、会計検査院からの要求に対して提出できなかったというように答弁をまさにしておられるところでございまして、その答弁には何ら変わらないところでございます。
平成三十年二月の国会で、財務省が新たに議員に開示した行政文書の存在について、麻生大臣や太田局長が、行政文書の開示請求の中で、改めて近畿財務局で確認したところ、法律相談に関する文書の存在が確認された、こういうふうに言っていると。
○政府参考人（蝦名邦晴君） 前回も御答弁をさせていただきました御指摘の会合につきましては、私の着任間もないということもございまして、太田局長と様々な意見交換をさせていただいたということでございます。
さて、今度は太田局長に御自身の記憶を、御自身の記憶をたどっていただきたい。昨年の九月七日に理財局の太田局長、中村総務課長、航空局蝦名局長などが、金井総務課長が意見交換をしていたメモ、今日も資料に最後に付けさせていただいております。太田さんはこの日の会合については認めておられるし、航空局の金井さんもメモは作ったということも認められております。
○辰巳孝太郎君 太田局長、質問に答えていないんですよ。 矢野さん、矢野さん答えてください、あなたこれ作ったんだから。私が聞いたのは、この報告書で何を根拠に、佐川は存否を知らなかった、廃棄されているはずであると認識していたものと認められる。皆さんが認めたんでしょう。何を根拠に認めたのかと聞いております。
その中で、ちょっと詳細に覚えているわけではないですけれども、今思い返してみますと、昨年三月から開始されておりました会計検査について、航空局が実施した見積りの考え方については丁寧に説明をしていく必要がある、あるいは、検査院からの報告書が公表される場合も見据えまして、報道やあるいは国会で太田局長とまたいろいろ隣で答弁をしなきゃいけないといったようなこともあるだろうということもございまして、しっかりと事実関係
○政府参考人（蝦名邦晴君） 九月七日に太田局長とお目にかかったのは、着任間もない時期でございましたので、前通常国会において様々な御指摘をいただいております本件につきまして、いろいろな意見交換を行っているということでございます。 特に、昨年三月から開始されていた会計検査について、航空局として大阪航空局が見積もった考え方をきちんと丁寧に御説明をしていく必要があるということ。
会計検査院に対して、この森友学園の地下埋設物の値引き総額を国会に対する報告書の中から落とすという会話がここでなされていたと言われていますが、この会話の事実があったのかどうか、太田局長と航空局長、それぞれに伺います。
御指摘の九月七日には太田局長と、私はまだ着任も間もない頃でございましたので、お会いをしていろいろな意見交換をさせていただきました。 会計検査に関わる中身につきましては、今、太田局長からもございましたように、検査の中身そのものに関わる部分でございますのでお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、広く一般的な情報交換といったようなことをしていたという記憶がございます。
そして、それに対してどのように理解をしたかということについては、先般、二十八日に、理財局太田局長から、このいわば文書を書いた者から聞いたその趣旨について御説明を既にさせていただいているわけでありまして、今申し上げたこととまさに趣旨は同じであるということでありました。
太田局長。
○麻生国務大臣 この話が出たときは、最初はたしか佐川局長のときだったと思いますので佐川局長に言って、先ほど申し上げましたように、一年未満のという話になりましたもので、佐川さんのときの答弁で、太田局長にかわってから、もう一回同様の話を太田局長にしたという記憶はありません。
大臣が御指示をなさったというのは、太田局長の前の方には指示したけれども、太田局長にはそういう指示はしていらっしゃらないということでよろしいですか、大臣。
太田局長、中村総務課長、航空局の蝦名局長、金井総務課長が意見交換をしていたメモであります。先ほどの質疑の中でも、太田局長は、九月七日に会ったことはあるんだということを答弁されました。航空局の方は、総務課長がメモを作った覚えがあるんだということを答弁されていたのではないかなというふうに思っております。太田局長は中身については余り覚えていないということですかね、だと思うんですね。
つまり、太田局長が事前に検査院の報告書内容を知っていた事実をあなたはこの場で否定できない、そのことを確認させていただきます。 この財務省と国交省航空局の協議内容が事実なら、検査院は政府から独立した内部統制機関であるとは政府がみなしていないということになります。もしそうだとすれば、これは非常に重要ですね。検査院の今後の立場を国会として考え直さざるを得ない、そういう非常に大きな内容だと感じます。
太田局長、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出してしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はあると。 蝦名局長、どこまで提出していくべきかとはどういう意味ですか。現時点でも、手元に確認しているが国会に提出していないという決裁文書などがあるという意味ですか。
昨年九月七日、九時十五分から約四十分間、理財局は太田局長と中村総務課長、航空局は蝦名局長と金井総務課長。 意見交換では、まず、会計検査院の対応が議論されております。航空局、総額を報告書から落とすこと、瑕疵担保免責の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要。
○福山哲郎君 太田局長、この廃棄したと重ねた答弁、それから金額の提示はしなかったという答弁、それから安倍晋三記念小学校の話について全く承知しておりませんでした、近畿財務局はという答弁、これ、交渉記録を見れば全部虚偽だったということはお認めいただけますね。イエスかノーかで結構です。
太田局長……
太田局長に聞くんですけれども、この時点で、会計検査院報告書に総額やトン数が書かれているということをあなたは知っていた、つまり、会計検査院から事前に報告書の案を見せられていたということですね。
まだ理事会においてそれを認めていないということでございましたので、見せてくださいということは撤回させていただきたいと思いますが、今の時点で、まだ私ども、その真意が明らかになっていないわけでございまして、ですから、先ほど太田局長も、突然の御下問でございましたからということでああいう答弁となったんだろう、このように思います。
○蝦名政府参考人 突然のお尋ねでございますので、一般的に当時の太田局長と意見交換ということ、情報交換ということをさせていただいておりましたけれども、具体的にどういうやりとりをしたかということについて記憶をしているわけではございませんので、いろいろな意見交換をさせていただいたということだと思っております。
決裁文書のことを、きょう太田局長に来ていただいていますけれども、去年二月二十二日に官房長官が、この問題を受けて、その森友学園の土地の払下げ、値下げの問題について、理財局長、また航空局の次長と経緯説明を受けているわけです。佐川さんは、前任の理財局長から引継ぎを受けていないと言っています。いろいろなことを勉強して、大体自分としてつかんで、それを報告をしたと言っているわけです。
太田局長、決裁文書見ずにクリックというのは私は本当に信じられないわけなんですが、少なくとも中村総務課長は全て分かっていたということだと思うんですね。
○大塚耕平君 国交省大阪航空局は一万九千五百二十トンを前提にいろいろ物事を進めていたわけでありますが、そもそもトラックがたくさん走ったと言ってくれとか、今日の報道はまだ事実関係を太田局長は確認をしておられませんが、増量、かさ上げで申請してくれというようなやり取りもあったということですが。 国交省ないしは財務省、どっちでもいいですが、多少なりとも実際に土砂を運び出したということでよろしいですか。
ですから、太田局長の今の答弁というのは、改ざん後の誤った答弁を引きずられて今も答弁しているということなんですよね。そういうことになるんですよ。だから、これ認識をきっちり改めてもらわないと、改ざん前と改ざん後で局長がごっちゃになってはると。
このときに同席をした財務省の大臣官房総括審議官というのは、太田局長、あなたのことですね。あなたは、あなた自身が、関与の度合いが大きく、改ざんを知っていたと言い切った佐川氏と、改ざんが行われていたまさにその時期に行動をともにしていたということではないですか。
きょうの午前中の太田局長の証言からすると、やはり酒井さんはうそをついていたとしか思えないような発言をしている弁護士だということで、この酒井さんですよね。