2018-11-14 第197回国会 衆議院 内閣委員会 第3号
○篠原（豪）委員 ちなみに、ちょっとこれは通告していないんですけれども、官民交流とか全部含めて、いわゆる天上りというか、そういった民間の方々というのは今どのぐらい採用されているかというのは御存じですか。
○篠原（豪）委員 ちなみに、ちょっとこれは通告していないんですけれども、官民交流とか全部含めて、いわゆる天上りというか、そういった民間の方々というのは今どのぐらい採用されているかというのは御存じですか。
○今村参考人 こういった審査に携わる者が天下りや天上りといったようなことは望ましくないと思います。ただ、現状として、この審査をするための人間が不足していまして、どうしても限られた人数で回しているという状況があって、私もたくさんの委員会に入れられていまして、もうこれ以上回らないという状況が続いております。 ですので、こういったことの人材育成がまずは大変重要であるというふうに考えます。
その次、上野理事長始め歴代の理事長が農水次官ということで、天下り、失礼、天上りでしょうか、そういう関係にあるということ。三点目は、金融庁の金融検査を担当する担当官が農水省から歴代これまた来られている。またさらには、御社を統括する農林水産省の担当者として御社から出向されていると。
○吉井分科員 予定価格も見積もりも相手企業と一緒に行って、そもそも天上りで来た人も技術屋さんであって、これは委員長も技術屋さん出身だからよくわかると思うんですよ。相手企業と一緒にそれをやって、水増し価格が最初から入っていたんですよ。だけれども、その水増し価格を含めた入札予定価格と落札額がもうすべての契約で一〇〇％一致した、そういうことが行われていたんですよ。
これは天下りではなくて天上りではないか。下ったのではなくて給料は上がったんだ、私はこういうふうに思うのですね。これで人件費が困るというのは大臣、いかがなものでございましょうか。私、ほかの部課長から職員は調べませんですよ、しかし調べたら、短大卒の女の子はいま三井、三菱の商社に入るよりも中央競馬会に入った方が給料が高いというのですよ。いろんな手当がついているというのですよ。
高級官僚が会社へ行くのは天下りと言うけれども、これは天上りと当時私は呼んだのです。これが各省庁の重要な会議に参画をしておる。その一例として、たとえば経済企画庁の幹部会でやる月例報告、毎月出しておりますけれども、こういうところの幹部会にも出ておるのです。だから情報がすぐ筒抜けです。われわれが狂乱物価のとき、四十九年問題にした価格調査官、価格Ｇメンですね。これの事務局にもおるのです。
世の中に非常に大衆娯楽としても、あるいはその収益金が社会福祉その他青少年施設に使われるということにおいて認められておるという形でこの三つのギャンブルが行われておるわけでございますが、この中でいま御批判のＢＧ財団あるいはその他の問題もございますが、先生先ほどから天下りということをおっしゃっておりますが、私は余り天下りという言葉は好きじゃございませんので、私は民間出身でございますから、民間にいくことは天上り
もう一つは、役人の天下りと同時に今度はこの企業と行政の癒着ということに役割りを果たしているものに、企業側からの、これは何と言うんですか天上がりと言うんですか天上りと言うんですか、そういうものがずいぶんたくさんありまして、これは四十九年に非常勤国家公務員とされて、日給二千六百円を支払われることになったようであります。しかし、日給二千六百円というのは、二十五日計算ですから、六万五千円しかないんです。
これは新憲法からいうと天上りかもわかりませんと、こう言ったら、まあまあそういう議論もあるだろうと、主権は在君ではなく在民でございますから、言うなれば、国民のサーバントから国民の側に行くのですから、天上りだと、こういうことを申し述べて、これは苦しい答弁だったわけでございますが、ほんとうにそうなんです。通産大臣のときは、いまと同じ御議論を受けているわけです。
○坂井委員 では、話はもとに戻しますが、これら非常勤国家公務員と称する天上りの方々は、私をして言わしめれば、経済企画庁の私設国家公務員みたいなものです。これらの人たちは、実態的にはどういう仕事の内容に携わり、またその人たちによって、おのおの派遣したところの企業は、どのような形で恩恵を受けておるか。
いわゆる天上りといわれるものであります。 ところで、端的にお伺いしたいのでありますが、これらの出向社員の人事に対しまして経済企画庁長官はいかなる形の辞令を交付されておりますか、お伺いします。
当然公社の元幹部が天下った、ということばを使うのをどうもおきらいなようですが、私をして言わせれば、むしろ天上りですね、給料が上がっているのですから。好ましいとは言えません。そういう状態だからこそ年々支払い額もふえていく、この会社の実績は上がる。職業選択の自由はありましょう。だから、その先までいじめようなんていう、そういうやぼったい気持ちは私は毛頭ございません。
国会議員でも官僚出身がずいぶんふえましたが、これは自分のすね一本で国民の世論、選挙民というものを相手にして戦い抜いて血みどろになって出てきたのだから、これは官僚であったからといって責めるわけにもいかぬでしょうけれども、自分の力で自分が残りの人生を開拓するというのであるならば私は天上りもあっぱれであると思うのです。ところがどうもそうではない。
そんな答弁ができないような高級官僚ならば、民間に払い下げるとか、天上りするとか、そんなことよりも、まさに首切ってしまいなさい。それが正しいことだとぼくは思うのです。だから、そういう者が勉強するような雰囲気、それをつくること、これもまた必要でしょうが、そういう意味で言うならば、まずあなたが一番先にやることは、公社、公団、事業団をある程度切るべきだと思う、減らすべきだと思うのです。
天下りが悪ければ、天上りでもけっこうです。そういうようなことをあなた自身が将来監督できるのですか。こういう点について、官房長官の所見を私はただしたい。