1979-12-05 第90回国会 衆議院 大蔵委員会 第1号
しかし、いまの実態は、いわゆる外塩と内塩との格差が縮まってきた段階でという、こういう不文律みたいなものが一つありますな。いま、このお話が出たときよりもまだ広がっているという状態がある。こういういわゆる実態を考えるならば、私は当然いまの公社の経営を継続されるということは、もう否定しようのないことだと思うのです。 ただ、問題は、いまおっしゃっているように行政改革という立場から話が出てきている。
しかし、いまの実態は、いわゆる外塩と内塩との格差が縮まってきた段階でという、こういう不文律みたいなものが一つありますな。いま、このお話が出たときよりもまだ広がっているという状態がある。こういういわゆる実態を考えるならば、私は当然いまの公社の経営を継続されるということは、もう否定しようのないことだと思うのです。 ただ、問題は、いまおっしゃっているように行政改革という立場から話が出てきている。
しかしながら、現在の塩の需給関係を見ました場合、国内塩は外塩に比べまして非常に少のうございます。この決算内容を見ましても、売り渡し数量は六百八十二万トン余、もちろんこれは一般用と工業用でございますけれども、そのうちで国内塩の生産は百二万トン余である。もうほとんどが外塩である。こういう情勢下でいつまでも赤字経営をしていいかどうか。
しかし、食料塩として外塩を輸入しても、一たん溶かしてまた食料塩に直す場合には、コストは同じなはずです。これは業者をつぶすためにこういうことをやられるんじゃございませんか。総裁どうです。全然上げなかったことについてどう思います。
そういたしますと、塩の専売制度をやめるということはすなわち外塩を多量に輸入して、すなわち大工業に対しましては安い価格で売ることができる、しかし一般国民大衆に対しては外国並み、いまよりもむしろ高い塩を与えることになって、物価の安定に何ら役立たない、こういう結果になろうと思うのです。
ただいま御指摘ございましたように、五百万トンからの外塩を輸入しておるということは、日本の全般的な問題としても相当の負担でございますので、できるだけ技術の合理化によりまして食料塩といわずソーダ用塩まで国内で何とかできないかということで技術的に開発を進めておるわけでございます。
第二点といたしまして、それじゃ外塩が非常に安いから日本も外塩に依存すればいいじゃないか、こういうお話ではございますけれども、何といいましても、塩は武田信玄の昔から国民生活には非常に重要な影響を及ぼす問題であります。そういう観点に立ちますならば、少なくとも国民が消費する塩の生産というものは国内で自給自足できるような体制に持っていかなきゃいけないんじゃないか。
それからもう一つは、最近の国内の製塩業者、それと従業員の数、大体の採算状況、それから、国内塩を外塩一本にするというようなことがもしあるとすれば、どういうふうな措置が必要か、こういう辺について、文書で意見を出してもらいたいと思います。
そういたしますと、現在の塩田法でやっておりますかん水の平均値段がトン当たり四千三百五十円でございますから、イオン交換膜によるかんへは半分にしよう、これは少し私は言い過ぎかもしれませんが、そこまで持っていきますと、八千円の外塩には対抗できる、こういうことの見通しなんでございますが、同時に、先ほど申し上げましたように、塩ばかりじゃなくて、工業用水の問題をくっつけて考えますと、大きな希望を持っていいのじゃなかろうか
したがいまして、これは御承知のように、外塩の輸入、実際には、ソーダ工業会社その他の原料塩を需要いたします会社が、各方面、輸入先等との交渉、話をいたしまして、これを専売のワクを通して輸入し、またそれから専売から取得する、こういう形をとっております。したがいまして、実際問題として、この七十億分が、どこの国から輸入するどの塩の分になるかということは、そのときになってみないとわからないわけです。
○野溝勝君 私がこういうことを言うのは、あなたの御指摘になるとおり、二千七百万ドル以上もの莫大な金を出して、外塩を入れておるわけですね。ですから、私は財政の点からみても、当然政府はこういうことを真剣に考えなきゃいかぬ。まあそういう点では、公社はあまりにも容易に政府資金によってやっていくのだというような考えではないが。
○田中国務大臣 先ほど阪田総裁から御答弁申し上げました通り、約百万トンのうち、食料塩として外塩が入ってきておるのは十六万トンぐらいであります。それでありますから、高いものと安いものをひっくるめて渡しておる、こういうのが実情のようでありますが、検討の余地は十分あります。
その結果、大体国内塩としての需要が、生産が九十万トンに対して需要が九十万トン、そのほかに魚類塩蔵用等というものがありまして、これが二十万トン前後の外塩が要るわけでありますが、塩全体として百五万トンないし百十万トン、その中に占める内地塩が九十万トンでありまして、内地の生産される九十万トンの塩は、大体その年その年の内地塩の需要に見合っておりますので、需給関係としては、先般の塩業整備によりまして、ほぼ均衡
○説明員（高橋時男君） 外国から輸入します塩が、大体十ドル前後でございまして、日本円に換算しまして三千五、六百円、それに対しまして、私のほうで内地の製塩業者から買っております塩が一万八百円ということでございますが、これは品質差等もありますので、一万八百円で買い上げております内地塩と、三千五、六百円の外塩とが、直ちに同一品質として比較できるわけではございませんので、そのほかに輸入塩につきましては、これを
○説明員（高橋時男君） 大体年間、国内の食料用塩と、若干小さい工業用塩も含めてでありますが、百万トンないし百五万トンくらいが必要であるというふうに考えておるのでありますが、そのうち国内の生産者の作ります内地塩と称するものが大体八十万トン前後——季節によって若干上下がありますが、八十万トンから八十五万トンくらい、あとの二十万トン前後は外塩ということに考えております。
ソーダ工業に売り渡すときには、その当時における輸入外塩の価格と比準をした価格をとりますので、ときによって若干の上下をいたしますが、大体四千円見当でございます。
○説明員（高橋時男君） この年度末で大体総体で六十万トンで、外塩が十万トンくらいであったと思いますが、あとでこまかい数字を申し上げますけれども、概数はそういうところでございます。
○松隈説明員 内地塩の価格が外塩に比しまして高過ぎるということは、塩の生産条件が日本と外国とで非常に違っておるから、ある程度やむを得ないことでありますが、さればといって、それでは外塩を輸入して内地食料塩をまかなうということになりますと、一方においては内地製塩業者が転んでしまって、そこに大きな失業問題、社会問題が出ますると同時に、先ほどもお話が出ましたように、米塩というものは国民の欠くべからざる食糧の
外塩につきましては、別に長期契約というようなものがあって輸入を義務づけられておるということはないのでございます。先ほど来、塩が余ってきたということを申し上げたのでありますが、それはコストの高い内地塩の生産が内地塩の需要をオーバーしておるということでございます。外塩は主として工業用塩に充てられるのでありまして、現在では工業用塩はソーダ会社等、需要家の自己輸入ということになっております。
○淡谷小委員 それで、この製塩の基本的な対策ですが、外塩によることを主にするのですか。それとも日本の内地における製塩を主にするのですか。専売公社としては、どういうふうに考えられておりますか。
なお、白紙でものを書くということになりますれば、内地の設備による塩の供給量と外塩の供給量とをかみ合せて、何ほどが適当であるかということを理論的に定めるということも、これはできると思うのでありますが、現実の問題といたしまするというと、現に十州地方を中心として製塩業者がある。そのほかに石炭、電気によりまする機械製塩業者がありまして、これがいずれも生業に従事しておるわけであります。
○説明員（松隈秀雄君） ただいまお話しの通り、内地塩は非常に生産費が高く、外塩は生産費が低い。従って、単純に消費者の立場から見ますれば、内地製塩をやめてしまって外塩を利用するという方が消費者価格が下るということはお説の通りであります。しかし、塩は米と並びまして国民の重要な食料品でございます。
かかる事態に対処するために、日本専売公社は塩業審議会の答申に基きまして国内塩業対策を決定し、政府もこれを適当と認めまして、昭和二十五年、食料用塩の全量自給による国民生活の安定と、かねては外塩輸入量の減少化による外貨節約をねらう国内塩の増産態勢が確立されることとなったのであります。
だとするならば、この外国塩の輸入、これが、現在いわゆるソーダ工業とこれの関連工業について、果して今のような専売公社の外塩輸入の取扱いでいいのかどうか、こういう点について公社は考えられたことはございますか。
やはりこの法案と関連しまして、外塩の扱いについてはそういうことを考えてもいい時期にきている、われわれはかように思っております。今後もしそういうふうになられましたら、総裁はこういうようなことをやられますか。
○廣瀬（勝）委員 それでは、今後とも、日本の塩の問題は、国内塩だけで考えず、外塩も包容した問題である、しかも、私たちの見るところでは、専売公社は大メーカーに奉仕しているような形が出ている、こういう悪い印象は払拭していただきたいと思うのであります。
価格につきましては、今外塩と国内白塩とでは、塩分はほぼ同じであるけれども、一トン約千円の違いがございますので、この点を今回の整理後の収納価格の改定によって、一万円というような収納価格になりますれば、その面からの改定もできると思っておるのであります。
しかも、外塩も価格等の関係で今のところある程度無視できない。一定量の外境を取り入れながら、国内塩を生産していくということになってきますと、今日の需要量だけを絶対需要量と考えるわけにいかない。需要量をふやさなくちゃならぬ。食べるものはそうめちゃくちゃにふえるものではありません。やっぱり工業塩であります。
価格が安ければ直ちに食料塩になるかという問題があるのでございますが、私どもはただいまの外塩が直ちには食料塩にはならぬ、不適だと考えております。やはり国内の白塩というものが食料塩にはふさわしいのであります。従いまして、塩の濃度から見ると、強い塩あるいは輸入塩のような茶褐色のようなものだとか、あるいは來雑物がありましても濃度の点においては変らない。だから工業塩として使うことは差しつかえない。
そこで、これをどういうふうに整理したらいいかという問題を審議するにつきましては、ただいまお話のありましたような、やはり日本の塩の需給の見通しというものをどういうふうにつかまえたらいいか、それから外塩の輸入というものをどの程度に考え、あるいはどの程度の見通しをつけたらいいか、それから国内の生産の面では、流下式製塩、この生産量、それから、機械製塩がございますが、こういう機械製塩の生産量というものをどういうふうに
今お話しのように、工業塩の価格の違い、外塩との関係と、いろいろございますけれども、一番基礎になるのは、やはり国内塩の確保の基準量をどういうところに置くか、こういうところに重点が置かれるのじゃないか、こういうふうに思うのであります。
そこで塩の需給の将来の見通しを立てるという必要と、それから、そういうふうに内地塩ができてきまして、従来外塩でまかなっておった部分を内地塩に置きかえるというようなことになりますと、塩会計の赤字が増大して参ります。これをそのまま野放しにしておくというわけにも参りませんで、塩会計の合理化ということも必要になって参ります。
今まで外塩が中共等からも来ておったが、この後とまった場合にはどうするとか、あるいは国内塩を食用塩にするものを将来どれくらいに考えるか、その将来の見通しについての概略を簡単に一つ、あわせて基本的な面を御説明願いたいのです。
○委員長（小西秀雄君） 今年度あたりはどこから外塩を——今まで中共とか、いろいろあったのですが、どこの方面から今日輸入しておるのですか。工業塩の一トン当りの値段と、日本で作られる塩との差をどこまで縮むる予定になっておるか、その点一つ御説明願いたい。
それから、ただいま御指摘のように、内地塩が増産になりまして価格の安い外塩と置きかえられるということになりますれば、その程度に従って、現在のような価格制度をとっております限り公社の塩会計に赤字が出ますので、この赤字も、恒久対策といたしましては、何年か先には赤字がなくなるというような方向で考えなければいけないのじゃないか、かように考えます。
○松隈説明員 昨年度におきましても塩の増産が相当ございまして、三十一年度は六十七万トン程度ではなかったかと思うのですが、それが三十二年度は八十六万トン程度までふえまして、従って、やはり外塩と内地塩の置きかえの関係で、三十二年度におきましては、塩会計においては約十一億円の赤字を生じたわけであります。
○石村委員 ただいまの総裁の御説明では、いかにも今までについてはそんなことはないというような御説明ですが、この予算の説明書にありますように、増産に伴うて赤字が出た——昨年この委員会でいろいろ審議したときにも、先ほど総裁の御説明の中にもありましたように、従来安い外塩でやっておったものが国内塩に置きかえられて、食料塩の自給ができることになった、その結果赤字が生まれてきたんだというような御説明だったと記憶