2010-09-10 第175回国会 衆議院 国土交通委員会 第2号
次に、庄原市の川北町大津恵地区に向かう車中で、高垣広島県土木局長等から被災状況を聴取いたしました。現地では、山肌が大きく崩れ、大量の土砂や流木により埋没した家屋や道路、河川を目の当たりにして、土石流災害のすさまじさを改めて実感いたしました。
次に、庄原市の川北町大津恵地区に向かう車中で、高垣広島県土木局長等から被災状況を聴取いたしました。現地では、山肌が大きく崩れ、大量の土砂や流木により埋没した家屋や道路、河川を目の当たりにして、土石流災害のすさまじさを改めて実感いたしました。
土木局長が交通局長に対してこうしなさいという指示をしておる。ところが、そのとおりされておらなかった。そのことが結果的に二次的な災害を大きくした。そういうときはどうなりますか。これはただ一片のものですか。たとえば通産省から建設省にぽいっと文書をやる程度のものというふうに理解すべきですか。それはどうですか。
○松浦（利）委員 私は、今度の大阪の地下鉄工事で、大阪の土木局長から交通局長に対しての工事に対する契約あるいは指示に対する控えをいまここに持っております。ところが、いま計画局長が言われたのとちょっと違うのですが、コンクリートの場合も、「路面覆工に使用する資材は交通に支障を与えない堅牢なものを使用し、覆工舗板は相互に連結すること。」こういうふうに書いてあるんです。
すでに内閣からは所管の通産大臣が出発したということで、翌日の一番早い午前五時羽田発の国内航空で参りまして、直ちに飛行場から現場のすぐそばに設置されておりまする大阪市の現場対策本部に参りまして、大阪市長並びにその部下でありまする土木局長あるいは関係の首脳部の人々から、その時点に至るまでの経過を報告いただきました。
これは道路管理者としての土木局長が、いわば大阪市の交通局長に地下鉄の工事を認可する、そういう立場でございます。 将来の問題としましては、建設大臣の言われますように、かかる認可の際、工法について、たとえば、シールド工法が適切であろうとか、あるいは一応移設をすべきであるとかいう裁量権が道路管理者に与えられるべきだということは、私もそのとおり考えるわけでございます。
私は、さらに詳細なことを目下調査をしているのでありますが、こういう最近、知事が反対をしたにもかかわらず、ある省の役人を土木局長に押しつけた事例を耳にいたしまして調査をいたしております。このように、中央官庁高級官僚の一方的都合によって県の人事が動かされているという事態を、総理は、地方自治の原則に照してどのようにお考えになりますか。
一たん静岡県知事に転出されましたが、同十四年には再び本省に戻り、土木局長、警保局長を歴任し、次いで警視総監、内務次官に就任されたのであります。
けれども、実際は、たとえば銀行法の問題といい、歩積み、両建ても、高橋土木局長が若干の通達を出してくれたけれども、実際の効果は上がっていないのです。証券業界においては、職能分離の問題だって、実際問題として売買仕法の改善、改革の問題だって、これをやらなければこういうような問題は、たとえば本日、山一証券にあらわれたようなこういう大きな問題が将来起きないとは断じがたい。
ところが、戦前におきましては、何と申しましても旧憲法によりまして、もしくは旧政治形態によりまして、府県知事と内務大臣との関係そして土木局長を通じて府県の土木行政管との関係におきまして、旧河川法におきまして相当の目的を達成してまいったことは私も認めます。
湯澤君は、明治二十一年栃木県鹿沼市に生まれ、明治四十五年東京大学を卒業し、直ちに内務省に入り、その後累進して、内務省土木局長、宮城・広島・兵庫各県知事、内務次官を歴任の上、昭和十七年内務大臣の重職につかれ、また、翌十八年貴族院議員に勅選せられました。その間、国政の中枢に参画せられるとともに、都制、市町村制、地方総監府等、地方制度の改革を断行せられ、地方行政の発展に尽瘁せられました。
私も全く同様に考えておりまして、おそらくこういった諸般の法律取り扱いは戦前の知事時代、土木局長、内務省時代に適用しておった法律が、今日地方自治が確立され、そこで内務省も分散して建設省になって参りまして、その間に血のつながりが以前ほどには徹底しないというふうになってくると、この程度の法律で一体ほんとうに行政が運用でき、完全に監督ができるかということになりますと、遺憾の点が各所に出てきておるのじゃなかろうかと
これはいずれも理由があることと考えますが、ことしは早目に各県の土木局長、もしくは地方局長を招集いたしまして、一たん予算としては割り振ったが、これが未使用に終るようなことがあっては非常に不本意である。したがって見込みをつけて地方の理解が得られないというような予算については、一応返してくれということを申し渡してあります。
○田村分科員 それならば、昭和三年十月十日発土第二六号、土木局長から各地方長官あての通牒の閣議決定要旨、それから、昭和四年十二月六日発土第八五号、内務、農林両省の協議決定事項というものは、これは両省ともに厳格に今まで守ってこられたとおっしゃるわけですか。
○中島（巖）委員 この法案を審議するについては、都市局の方からもちろんいろいろな説明をお聞きせねばなりませんし、それから現地の知事なり土木局長などにも、参考意見としてお聞きしたいと思っております。もちろん、この法案そのものに対しては賛成でありますけれども、内容について、もう少し明確につかんでおきたい、こういうように考えるわけであります。
そこで、先ほどから申しましたような河川法の二十条があるにもかかわらず、あなたたちは、かつての厳達命令を取り消したり、今度は、またあとで土木局長に聞きますけれども、土木局長が変な新聞発表をしたりして、ダムの設置をはかろうとしているわけだ。
○政府委員（伊関佑二郎君） 日本側は、この経緯がございまして、向こうのベトナム側からジェムという土木局長が参りまして、交渉を始めております、九月の二十五日から。その交渉の途中におきまして、日本側は、あなたの方は賠償総額をどのくらいに考えておるかということを聞いております。それに対しまして、彼は一度国に帰りまして、一月のたしか半ばでありますが、その七月の二十何日になると思います。
そうしますと、やはり交渉の首席代表はベトナムのジェム土木局長であり、フランスの参事官はこれを補佐する意味で参加したということを申しております。
先方はこのジェム土木局長、それからル・ジェニセルというフランスの臨時代理大使、それにトーサンという一等書記官、この両方三名でございます。これが署名をやっております。
○伊関政府委員 今の二億五千万ドルの要求が出ましたのは、五三年七月二十七日と申し上げましたが、これは先方の土木局長であるジエムというのが申し出たわけでありまして、これは本国に帰りまして、本国政府の意向として持ってきたのであります。わが方の当事者は大野参事官でございます。
しかも伊勢湾の場合においても、名古屋の土木局長でございましたか、申しておりましたが、三億円の金があれば、あれだけ多くの人的被害を出さなくて済んだのだ、こういうことが明確に指摘されておるわけでございます。特にこの東京湾の埋め立て等については、まだそういう根本的な調査は完了しておらない。
○伊關政府委員 国々と申し上げましたのは、私はフィリピン、インドネシアのことを申したのでございまして、この場合は、こちらは大野、先ほどのあれでありまして、先方の当事者はフィン・バン・ジェム土木局長、ル・ジェニセール仏臨時代理大使、ドジャン仏大使館一等書記官、こういうのがベトナムから出て交渉いたしております。
そうしてまた当時の土木局長からの指令にも、これには治水費を含まない、こう書いてある。それからまた水利使用料が大正十三年に創設されておりますけれども、その基本的な基礎計算というものに何らの根拠がない。
それからさらに大正十三年のときの土木局長の通達によりますれば、料金は一キロ当りにつき年間一円に相当する額以内としてある。次の項に、水利使用料の計算の基礎には治水費は含まない。ただし昭和七年六月七日に土木局長通達で、使用料は河川のために使用されたい、こういう通達が出ておるわけであります。
○中島（巖）委員 ただいまの御答弁では発電税のかわりに水利使用料の引き上げを考慮中だ、こういうようなお話でありますけれども、これは全然性質の違うものでありまして、水利使用料は大正十三年の六月十一日に創設されておるのでありまして、このとき当時の内務省の土木局長の通達によりましても、水利使用料の計算の基礎は、治水費を含まないということをいっておりますが、さらにその後の建設委員会における河川局長の答弁も、