2019-11-14 第200回国会 参議院 内閣委員会 第4号
一般的に、民間で働いている人は皆さんこれ当然のようにあるわけですけれども、いわゆる労働三権と言われる団結権、団体交渉権、争議権、争議権なんかはもう全くどの職員の方にもないというふうな、これ今も現状になっているわけです。いつまで戦後のこの状況を引きずるのかということで、もう一度ここにクローズアップさせていただきたいと思います。
一般的に、民間で働いている人は皆さんこれ当然のようにあるわけですけれども、いわゆる労働三権と言われる団結権、団体交渉権、争議権、争議権なんかはもう全くどの職員の方にもないというふうな、これ今も現状になっているわけです。いつまで戦後のこの状況を引きずるのかということで、もう一度ここにクローズアップさせていただきたいと思います。
ただ、労働者の団結権、団体交渉権、団体行動権、いわゆる労働三権、これは、法律、もちろん憲法によって保障されているわけでありまして、労働組合は大変重要な役割を担っておりますし、実際、労使自治という中で、労働側としてやっぱりそこに積極的に関与していくという意味において、労働組合の果たす役割というのは大変大きいものがあるんだろうというふうに思っておりまして、私どもとしても、そうした良好な労使関係を通じて労働者
私は、労働者の基本的人権である労働三権、せめて団結権の付与というものは、もうこれは人権ですから当たり前なんですが、これだけパワハラが全国調査をしなければならないほど消防職場に蔓延しつつあるときに、この間の消防職員に対する団結権の付与についていろいろな議論があり、到達がありますけれども、こういうパワハラが蔓延している今だからこそ団結権の付与を改めて決断すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
これは、いわば、人事院勧告によって給与を決めていくということは、労働三権との関係でこういう仕組みになっているということでございます。 また、そこで、今おっしゃったポイントの一つは、恐らく採用についてもおっしゃったんだろうと思います。
労働三権が与えられていないにもかかわらず、そういったことが実際の現場では起こっている。もうなかなか、そういうふうなところも減ってきているかとは思いますが、組合の組織率なんかがまだまだ高いような自治体もありますので、このあたり、もう一度きちっと整理をした形で考えていただけたらというふうに思っております。
この人事院勧告制度というのは、公務員の身分保障の、代償としての制度である、これはもうずっと政府のお考えだと思いますし、私もそのように思っておりますけれども、では、仮に公務員に労働三権を付与した場合のメリット、デメリット、これを大臣にお答えいただきたいと思います。
○参考人（晴山一穂君） 私も基本的に同じ考えなんですが、まず前提として、公務員も憲法二十八条の勤労者に含まれるというところから、労働三権、労働基本権が公務員にも保障されているということになっていて、これは最高裁でも一貫して認めているところなわけですね。認めているんだけれども、現行法による制約は合憲だというのが今の最高裁の考え方なんですが。
まず一つは、よく公務員は労働三権が制約されていると言われますけれども、ただ、交渉権の一部と争議権は制約されていますけれども、先ほどの答弁にありましたとおり、団結権は認められています。身分保障がされている、要するに、先ほども申し上げましたが、首にもならないですし、そして全ての労働条件なんかは法律で決められております公務員に対して、なぜ団結権が認められているのかというところがまた一点ですね。
そもそも、労働三権が認められています。でも、交渉の相手方は防衛省でしょう。防衛省と交渉しても、一々防衛省は米軍と協議をしなければ、最終的にはまとまらないわけでしょう。派遣のときにも派遣先との交渉権ということを、本当は野党時代の民主党の改正案にあったわけですけれども、ここもなくなっちゃった。こういうことが問題なんじゃないかということを指摘したいと思うんですね。
そのカルピンスキーの最初の提案の中には、公務員にも労働三権を与えるべきだということが書かれていたと言われています。ところが、当時のマッカーサー総司令部の内部対立もあって、その部分を人事院に移管する、中立的な機関をつくって、そこで公務員の給与算定をするという形にしたというふうに言われていまして、カルピンスキーは、日本を離れるときに、そこのところが残念だったと言い残して去ったと言われています。
しかし、本来、労働三権は一体で回復されるべきであります。 そこで、まず、公務員の労働基本権問題に対する総理の認識を伺うとともに、労働基本権回復に向けた今後の政府としての姿勢と見通しをお尋ねいたします。 今回、人事行政の実施主体の見直しとして、人事院を廃止し、内閣人事局、公務員庁及び人事公正委員会を設けることとなっております。
御存じのように、独立行政法人の職員は、国家公務員ではなく、労働三権が保障されております。賃金を含めた労働条件は、各法人、自律的、自主的な労使関係の中で決めるのが筋であります。これに対し、給与の見直しを急ぐよう閣議が申し合わせた、さらに来年度予算から無条件に人件費削減を進めるよう、このように指示をされております。
普通は、使用者側と労働組合があって、余りそこで激しくやり合っているうちにお客さんが逃げてしまう、会社が倒産をしてしまうというところで、最後のせめぎ合いで話をまとめようというインセンティブは働きますけれども、つぶれない会社に労働三権を与えて交渉して、なぜ公務員の人件費が大幅に削減できるのかということをお伺いしています。
されているということは是非とも踏まえていただきたいというふうに思っておりますし、繰り返しになりますけれども、この今の日本の現状、これはやはり日本の働く仲間の皆さん、労働者の皆さん、国民の皆さんが、国際的に認知をされた、国際的に合意をされた基本的な、だれもが先進国途上国なしに享受すべき基本的な権利をこの日本で享受できないという状況があるということについてまずもって認識をしていただいて、そして、やはりそういう観点から、労働三権
今の大臣の御答弁のとおり、労働基本権ということでございますので、我が国は労働三権が一応定義がされている国でございます。したがいまして、現時点では争議権も含めて、どういうその全体像が望ましいのかということで検討しているところでございます。
憲法二十八条で、すべての勤労者について、労働三権、すなわち団結権、団体交渉権、団体行動権というものが保障されておりますけれども、公務員につきましては、その憲法二十八条の保障は及ぶとされながらも、職務の公共性であるとか市場抑制力の欠如等々の理由によって一定の制約が許されるとされているのが最高裁の判例です。
○晴山参考人 私は、争議権を含めて労働三権を基本的に公務員にも保障すべきだということは、前からいろいろなところで言ってきていました。ただ、保障しても、民間と完全に同じようにはならないので、そのときに法律との関係をどうするかとか、それから調整機関をどうするかというふうなことを同時に検討しなければならないということで、いささか自分なりにもやったりしてきました。
労働三権をどういう形で与えるのか。 労働三権、団結権、それから交渉権と協約締結権、それから争議権、この三権。私は国鉄改革等で非常に疑問があったりして、この問題は随分議論したんですが、私が五十年前に習った労働法の非常に新進気鋭の学者は、争議権の伴わない三権というのはインチキである、こういう話があるんですよ。
今委員がるる御指摘をされているような、いわゆる労働三権との関係で公務員給与の決定。 それからもう一つは、定員管理。もうじき出させていただきますけれども、ことしは新採をどれぐらいにするのか。それから、天下りの批判がございまして、あっせんはもうできない、ただ、いわゆる定年まで延長するとしたらどのようになるのか。勧奨退職について、それを極力避けるためには現役出向をどうするのか。
まずそこで大枠をつくり、そして先ほど委員がお話しになったような基本法において、労働三権の問題、労働三権が制約されているということについての人事院の代償機能、これをどうするか。 あるいは、政治の意思。先ほど白いカラスの話がありましたけれども、私たちはむしろ逆に考えていて、官の論理の中で、黒いカラスであっても白いカラスと言うということが長く行われてきたのではないか。
労働三権がどのような形で付与されるのか、それによって公務員の身分保障も変わってまいりますから、そうしますと離職率とかそういうことも当然変わってくると思いますので、今その計算をするというのはちょっと不可能でございます。その公務員改革が行われたときには、そのような計算もできるものと思います。
○長妻国務大臣 仮に、民間と全く同じように労働三権が付与されて、民間と同じような立場になれば、そういう議論もあり得るのではないかというふうに考えております。
教師が真に教育者として子供の教育に当たるには、労働者意識を払拭する意味でも労働三権は認めないようにしたいと書いてはるんですね。これ二〇〇七年ですかな、書いてはるんですよ。私は、これ読んですごく共鳴したんです。いつの間に何か変わってしもうたんかなというような思いもするんですけど。 これ、昔、大昔に学校の先生は聖職か労働者かという大議論がありました。
その結果、いわゆる行政の中における労働組合としての内部のチェック機能の役割を果たすべき機能というものが阻害されておるところにやはり私は大きな問題があるのではないかと思っているんですが、その点はやはり積極的にそういう労働三権を与えた上で、それから先、やはりもう少し発展した労使関係というものを近代的な国家として考えるべきではないかと思うんですが、なぜ我が国は公務員に対してこのような基本権を与えないと、どのような