2019-11-27 第200回国会 衆議院 法務委員会 第12号
○山川委員 今、現状としても適切な事情聴取が行われるように努めていただいているということはわかりましたが、前回の質問のときに、百七十八条適用で、判例をお願いしますと言って、後から持って来ていただいた判例とか、私の方でもちょっと調べたりしたんですけれども、なかなか判例そのものが余りないということもわかりました、ほとんど出てこなかったということもありまして。
○山川委員 今、現状としても適切な事情聴取が行われるように努めていただいているということはわかりましたが、前回の質問のときに、百七十八条適用で、判例をお願いしますと言って、後から持って来ていただいた判例とか、私の方でもちょっと調べたりしたんですけれども、なかなか判例そのものが余りないということもわかりました、ほとんど出てこなかったということもありまして。
○政府参考人（河野栄君） 引用された判例そのものについては承知をしておりませんけれども、平成十年の二月十日の最高裁の判例におきまして、これは、一審判決におきまして、年金等の受給権とそれからそれが転化したところの預金債権を別とした一審判決を支持して上告を棄却した例はあるというふうに承知をしております。
この十八条の二の、解雇は、客観的に合理的理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして無効とするとの規定は裁判の判例そのものでありますから、そこで、整理解雇に至る経緯及びその実施時期、方法などについて使用者は十分な説明が必要であると考えますが、厚生労働省はこの点どのように指導されていくおつもりなのか、御見解を承りたいと思います。
〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕 また、いろいろな判例等も調べたところでございますが、なかなかしっくり、ぴったりと判例そのもので報道の定義をしたものはございません。
この判決というのは、最高裁第三小法廷、六二年六月十八日付の判決ですが、その判例そのものは、期限つき任用職員の解雇を認めた、私などからすると不当な内容を持っているというふうに思う判決ですが、その判決の中でも、一般職の職員について、常勤、非常勤を問わずその任用につき期限を付することは一般的には許されず、一般職の職員の任用につき期限が付せられた場合、その期限の定めは無効である、しかし、職員の任用を無期限のものとする
○漆原委員 私も最高裁に確認をして、報道を定義した判例はあるのかというふうに確認したところ、報道とは何かということについての判例そのものはないようなんですね。 そこでお尋ねしたいのですが、五十条二項、今大臣がおっしゃった「不特定かつ多数」というふうに条文には書いてあります。「不特定かつ多数の者に対して」云々と。
○鍵田委員 大臣もいみじくもおっしゃったように、判例そのものもいろいろ条件によって変わってくる、また時代の趨勢とかそういうものにもよるでしょうし、四要件があって、それで必ずしも労働者が保護されるように確立されておるということでもないんじゃないかということになってきますと、四要件があるからちゃんと労働者は保護されているんだということにはならないんじゃないか。
私は、判例そのものについては一糸も批判をしない。それから、裁判の独立が侵されたとも言わない。そんなことは言いません。ただ、問題はこの有罪、無罪のアンケート調査なんかを、一社は一遍か二回しかやらぬというけれども、みんながやればたくさんになるんですから。そういうものが背景になって、さっき申し上げたような個人的な人権の問題が出てくるという、その背景の問題。
しかし、それらの問題をも御勘案の上に立ってこういう議員立法で新しい別の角度からの秩序が立てられていくということ、それと最高裁判例そのものとの矛盾性はないというふうに考えております。
○福田（幸）政府委員 判例そのものは読んでおりませんが、結論的に、全部が全部ではございませんが、国が勝訴した例もあるようであります。議論が分かれておったということでありましょう。
○島本委員 ただいま参考意見の中で、多分関田先生からの御意見であったと思いますが、すなわち、一般財産、これが削られて、健康と生命だけに限られたことによって、今度は一般の物質、すなわち、これは今後は過失責任のみということになり、いままでの判例そのものは、物質損害についても過失責任でいけという根拠になってしまうんじゃないかということを言われたわけです。
○矢口最高裁判所長官代理者 判例そのものにつきましては、十分その判例の趣旨のとおりに尊重すべきものであるというふうに考えております。 なお、私どもとしましては、女性の裁判官というような意味で、男性の裁判官と差別した扱いをするというようなことは、これは実際に考えていないことを申し上げたいと思います。
そのようなメリットを私ども考えたわけでございますし、かつまた公害判例に関する事案は、先生御指摘のように、まだ判例そのものが少のうございますけれども、最近の傾向といたしましては、事実認定の過程におきまして、疫学的方法でございますとかあるいはいわゆる蓋然性の理論というようなものを導入いたしまして、一般のケースよりは被害者の立証がかなりゆるやかにされるという方向に進んでいるものと私どもは考えております。
要するに問題意識としての意識の問題――意識といいますか、問題の把握のしかたが浅かったという前提に立つならは、ドイツの判例――われわれは学者じゃないわけですから、なるほどおっしゃるように、ドイツの判例そのものの評釈をお願いしているのではなくて、日本国憲法の立場からどうだという問題なんですから。
だから、その判例そのものが表現の自由、出版の自由、結社の自由、団結の自由についてのずばりの裁判であれば知りませんけれども、そうでなくて、関連したことから出てきたことをあなたは判例として出されたわけですからね。ですから、私はいまの法制局長官のことばをそのままいただくわけにはまいりません。
これは具体的な名前等が出てまいりますと、すでに処理されたものについてそういうような指摘をすることは、かえってまた混乱をしますけれども、いわゆる法律屋のことばで申しますと、判例研究ということを盛んにやって、判例そのものを前進させているわけでございますけれども、そういう処理についての研究会というものを開くというふうなことがなければ、ただ前例としてこういう処理があった、今後それを基準にしていくというふうなことでは
○中嶋説明員 この判例そのものが、いま先生が仰せのような論点から、行政処分の違法性の判断は処分時の基準でやらなければいけないという点から見て、あとでそれを補完することは誤りであるということをこの判例は言っておるわけでございます。
しかし、この判例そのものもかなり広いように読めるのでございます。その広いように読めることから学説がいろいろに分かれているのでございますが、この点も、先ほど申しましたように運用では割合狭く扱っております。つまり暴行の前科等が参考になる場合には、今度は暴行の常習を認めますときには、暴行の前科を参照する。器物損壊についても同様である。
これは日経、朝日新聞を見ますというと、日経の三月十六日付に、「判例そのものは、これを集めて行政の指針とすべきものだと思う。また現に公労法で争議行為が禁止されている以上、違反行為の責任が追及されることは当然と思う。」というようなことを述べられ、また朝日新聞には、「行政措置をとる」とも記者会見で言っておられるのですが、こういうことですと、非常にこれは問題があると思うわけであります。
従って直接には著作権侵害のことをいっているのではない、こういうように考えておりますので、先ほど先生のおあげになりました「広ク認識セラルル」というような商品の解釈の問題もございますけれども、判例そのものは偽本ということになっておるのでございます。